От Prepod
К apple16
Дата 13.01.2020 18:20:20
Рубрики Прочее; 11-19 век; WWII; Локальные конфликты;

Re: Планирование и...


>При этом тоже в XIX веке американцы вот очень доступно показали
>- депортация в пустыню любых индейцев замиряет.
А на Кавказе было как-то иначе? Американцы тоже спеерва долго и вовсе не в одну колитку воевали с нативными американцами, и только по том, потом по результатам войн уже устраивали переселения, многоэтапные. Западный Кавказ тоже в итоге был зачищен от нелояльного населения, чеченцев переселяли туда, куда считали выгодным, районы, пригодные для земледелия, заселили основным населением государства. Восточный Кавказ на прерии не похож, там устовия для зачистки нет, да и потребности в этом тоже.
То есть с поправкой на местные условия и на принципиальную заинтресованности РИ в подданных из местных, и столь же принципиальную не заинтресованность в них же америанского государства, все пимерно как в Америке.
От apple16
К Prepod (13.01.2020 18:20:20)
Дата 13.01.2020 22:31:47

В том то и дело что в США - "не заинтересованы"

А в России долго запрягали и, в итоге, результата не достигли.
От Prepod
К apple16 (13.01.2020 22:31:47)
Дата 13.01.2020 23:40:00

Re: В том...

>А в России долго запрягали и, в итоге, результата не достигли.
На мой вкус результат превосходный. Все земли, которые могли быть освоены русскими, стали Кубанью и Ставропольем. В Америке не было мест, аналогичных горным местностям Северного Кавказа. Будь земля, не пригонная для земледелия и товарного животноводства, индейцев могли оставить там в покое и устроить резервации в их традиционных местах обитания. Собственно, в Эквадоре и Боливии так и получилось. Индейцев в высокогорье оставили в покое и даже не испанизировали толком. Есть мнение, что американцы в схожих условиях действовали бы также.
От Nagel
К Prepod (13.01.2020 23:40:00)
Дата 14.01.2020 01:09:03

Re: В том...

>>А в России долго запрягали и, в итоге, результата не достигли.
>На мой вкус результат превосходный. Все земли, которые могли быть освоены русскими, стали Кубанью и Ставропольем. В Америке не было мест, аналогичных горным местностям Северного Кавказа. Будь земля, не пригонная для земледелия и товарного животноводства, индейцев могли оставить там в покое и устроить резервации в их традиционных местах обитания. Собственно, в Эквадоре и Боливии так и получилось. Индейцев в высокогорье оставили в покое и даже не испанизировали толком. Есть мнение, что американцы в схожих условиях действовали бы также.
Нет. Испанская корона искала подданных. А США очищали землю для белых колонистов.
От Кострома
К Nagel (14.01.2020 01:09:03)
Дата 15.01.2020 09:19:46

Re: В том...

>>>А в России долго запрягали и, в итоге, результата не достигли.
>>На мой вкус результат превосходный. Все земли, которые могли быть освоены русскими, стали Кубанью и Ставропольем. В Америке не было мест, аналогичных горным местностям Северного Кавказа. Будь земля, не пригонная для земледелия и товарного животноводства, индейцев могли оставить там в покое и устроить резервации в их традиционных местах обитания. Собственно, в Эквадоре и Боливии так и получилось. Индейцев в высокогорье оставили в покое и даже не испанизировали толком. Есть мнение, что американцы в схожих условиях действовали бы также.
>Нет. Испанская корона искала подданных. А США очищали землю для белых колонистов.


Поэтому испанцы не заинтересовались в Арукании?
От Prepod
К Nagel (14.01.2020 01:09:03)
Дата 14.01.2020 11:22:03

Re: В том...

>>>А в России долго запрягали и, в итоге, результата не достигли.
>>На мой вкус результат превосходный. Все земли, которые могли быть освоены русскими, стали Кубанью и Ставропольем. В Америке не было мест, аналогичных горным местностям Северного Кавказа. Будь земля, не пригонная для земледелия и товарного животноводства, индейцев могли оставить там в покое и устроить резервации в их традиционных местах обитания. Собственно, в Эквадоре и Боливии так и получилось. Индейцев в высокогорье оставили в покое и даже не испанизировали толком. Есть мнение, что американцы в схожих условиях действовали бы также.
>Нет. Испанская корона искала подданных. А США очищали землю для белых колонистов.
Испания искала подданных, Святой престол - души на предмет спасения. Но в высокогорье получилось только крестить местных, что уже большое достижение. Там, где для этого были условия, например, в большей части Мексики, местных по большей части ассимилировали и испанизировали. В Андах это не получилось, и кечуа остались кечуа. Ассимиляция по испанскому проекту или депортация по американскому это способы освоения территории. Если есть что осваивать. Если нечего осваивать, и земля не представляет хозяйственного интереса, то от местных требуется лояльность, не более. В США таких земель практически не было, в Южной Америке и на Кавказе они были. Поэтому на Великих Равнинах живут белые, а на Кубани - русские. А в Андах и в Дагестане живут автохтонные народы.
От Nagel
К Prepod (14.01.2020 11:22:03)
Дата 14.01.2020 20:15:46

Re: В том...


>>Нет. Испанская корона искала подданных. А США очищали землю для белых колонистов.
> Если нечего осваивать, и земля не представляет хозяйственного интереса, то от местных требуется лояльность, не более. В США таких земель практически не было, в Южной Америке и на Кавказе они были. Поэтому на Великих Равнинах живут белые, а на Кубани - русские. А в Андах и в Дагестане живут автохтонные народы.

Но лояльности то не было. Вот что-то мне подсказывает, что не будь депортации черкесов, после которой на Западном Кавказе осталось жалкая кучка адыгов, то в конце 20 века, русское население Краснодара и окрестностей постигла бы судьба русского населения Грозного и окрестностей. Адыги милейшие люди, вот в разговорах за рюмкой чая почему то постоянно вспоминали, как и сколько земли у них отобрали казаки...
От Prepod
К Nagel (14.01.2020 20:15:46)
Дата 15.01.2020 12:46:34

Re: В том...


>Но лояльности то не было. Вот что-то мне подсказывает, что не будь депортации черкесов, после которой на Западном Кавказе осталось жалкая кучка адыгов, то в конце 20 века, русское население Краснодара и окрестностей постигла бы судьба русского населения Грозного и окрестностей. Адыги милейшие люди, вот в разговорах за рюмкой чая почему то постоянно вспоминали, как и сколько земли у них отобрали казаки...
Это безусловно, исход черкесов раликально изменил обстановку на Западном Кавказе. Ошибкой было переселение чеченцев на равнину, но это не глупочть, это именно ошибка. В Поволжье и на Урале, да по сути - везде, такая тактика работала очень хорошо: живущие рядом с русскими крепотями ассимлировались (ставшие православными народы Поволжья) или становились лояльными подданными (татары, башкиры).
От Nagel
К Prepod (15.01.2020 12:46:34)
Дата 15.01.2020 17:22:49

Re: В том...


>Это безусловно, исход черкесов раликально изменил обстановку на Западном Кавказе. Ошибкой было переселение чеченцев на равнину, но это не глупочть, это именно ошибка. В Поволжье и на Урале, да по сути - везде, такая тактика работала очень хорошо: живущие рядом с русскими крепотями ассимлировались (ставшие православными народы Поволжья) или становились лояльными подданными (татары, башкиры).

Такая тактика работала хорошо а)с относительно изолированными народами. Будь у Башкирии общая граница с Казахстаном (в 1920е была, когда Оренбург был казахским, назывался Орынбором и был столицей КазАССР), что тотмне подсказыает, что всякие бурные процессы 1990х протекали бы намного веселее...
б) не на Кавказе. Менталитет совсем разный, слабости Кавказ не прощает.
в) когда вокруг были массы русскоого населения. Большевики разгромили терское казачество при помощи ингушей и чеченцев. Итог вполне закономерный. Спасибо тов. Гикало и Красной Шариатской Колонне.
От Prepod
К Nagel (15.01.2020 17:22:49)
Дата 15.01.2020 18:02:24

Re: В том...


>>Это безусловно, исход черкесов раликально изменил обстановку на Западном Кавказе. Ошибкой было переселение чеченцев на равнину, но это не глупочть, это именно ошибка. В Поволжье и на Урале, да по сути - везде, такая тактика работала очень хорошо: живущие рядом с русскими крепотями ассимлировались (ставшие православными народы Поволжья) или становились лояльными подданными (татары, башкиры).
>
>Такая тактика работала хорошо а)с относительно изолированными народами. Будь у Башкирии общая граница с Казахстаном (в 1920е была, когда Оренбург был казахским, назывался Орынбором и был столицей КазАССР), что тотмне подсказыает, что всякие бурные процессы 1990х протекали бы намного веселее...
>б) не на Кавказе. Менталитет совсем разный, слабости Кавказ не прощает.
>в) когда вокруг были массы русскоого населения. Большевики разгромили терское казачество при помощи ингушей и чеченцев. Итог вполне закономерный. Спасибо тов. Гикало и Красной Шариатской Колонне.
Так далеко я не заглядываю. Главно: чтобы менять тактику, надо было понять, что она не работает, и выработать новую. А понять это можно только на собственных ошибках. Плюс критерии "утеснения инородцев" со временем менялись, гуманизм, будь он неладен. В 18 веке Российское государство, пожалуй, могло бы продемонстрировать уровень последовательной жесткости по отношению с местным, который был необходим на Кавказе и в Средней Азии, а в 19 веке уже нет.
От sss
К Nagel (14.01.2020 01:09:03)
Дата 14.01.2020 07:41:58

Re: В том...

>Нет. Испанская корона искала подданных.

И российская точно так же искала подданных, стратегии "очистки земли от населения" не проводилось ну если не никогда, то уж как минимум со времен взятия Казани (да и там не факт, что оно было). Во всех завоеванных народах искали подданных, причем даже с готовностью на инкорпорацию местных элит, какими бы страшненькими они ни казались и по факту ни были.
От Nagel
К sss (14.01.2020 07:41:58)
Дата 14.01.2020 20:12:06

Re: В том...

>>Нет. Испанская корона искала подданных.
>
>И российская точно так же искала подданных, стратегии "очистки земли от населения" не проводилось ну если не никогда, то уж как минимум со времен взятия Казани (да и там не факт, что оно было). Во всех завоеванных народах искали подданных, причем даже с готовностью на инкорпорацию местных элит, какими бы страшненькими они ни казались и по факту ни были.

Кочевников таки мочили. Ногайцев и всякие там Джамбуйлуцкие орды, кочевавшие на территории нынешней Новороссии перебили/или выгнали, в итоге ИМХо избавились от кучи проблем, с их "интеграцией".
Русских завозили в Петербургскую губернию, с той же стратегической целью- чтобы было лояльное население вокруг столицы. Останься там преимущественно ингерманландцы, финны и эстонцы - получили бы мы кучу проблем...
От sss
К Nagel (14.01.2020 20:12:06)
Дата 15.01.2020 02:12:45

Re: В том...

>Кочевников таки мочили.

Только совсем уж яростных самих себе буратин. Причерноморские/приазовские ногайцы и упомянутые уже выше черкесы - одни из этих крайне немногочисленных исключительных случаев.

Почти любых, кто был готов хотя бы для вида продемонстрировать подчинение - интегрировали и культивировали, сортов таковых было в десятки раз больше, чем тех, кто уж совсем упорно напрашивался и таки в итоге напросился на радикальные меры.

>Русских завозили...
Это не совсем то. Русских (особенно в широком смысле, включая туда разнообразных казаков) очень много куда заселяли, в том числе и на Кавказ, но колонизация в американском стиле без удаления автохтонного населения не получается.
От tramp
К Nagel (14.01.2020 20:12:06)
Дата 14.01.2020 21:15:48

Re: В том...

>Русских завозили в Петербургскую губернию, с той же стратегической целью- чтобы было лояльное население вокруг столицы. Останься там преимущественно ингерманландцы, финны и эстонцы - получили бы мы кучу проблем...
Так если бы раньше Новгород нормально колонизировал эти земли, проблемы не было, вот как с Карелией, где крестили и осваивали, так примерно там и граница и удержалась..

с уважением
От Nagel
К tramp (14.01.2020 21:15:48)
Дата 14.01.2020 23:28:46

Re: В том...


>Так если бы раньше Новгород нормально колонизировал эти земли, проблемы не было, вот как с Карелией, где крестили и осваивали, так примерно там и граница и удержалась..

>с уважением
Новгород владел большим куском. Был выход к Ботническому заливу. Позже потерян. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Ореховский_мир
От tramp
К Nagel (14.01.2020 23:28:46)
Дата 15.01.2020 02:13:50

Re: В том...

>Новгород владел большим куском. Был выход к Ботническому заливу. Позже потерян. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Ореховский_мир
Он много чем владел, а потом стал довольствоваться ролью перекупщика, забросив освоение земель, ведь когда-то и мурманский берег был русским,так что 1323 год мог быть промежуточным, и тем более не означал потери Оулу..

с уважением
От Nagel
К tramp (15.01.2020 02:13:50)
Дата 15.01.2020 16:47:04

Re: В том...


>Он много чем владел, а потом стал довольствоваться ролью перекупщика, забросив освоение земель, ведь когда-то и мурманский берег был русским,так что 1323 год мог быть промежуточным, и тем более не означал потери Оулу..

>с уважением
У Полоцка до приходанемцев в Прибалтику был выхол к Балтийскому морю через Западную Двину, благополучно просранный.
От Prepod
К sss (14.01.2020 07:41:58)
Дата 14.01.2020 13:09:50

Re: В том...

>>Нет. Испанская корона искала подданных.
>
>И российская точно так же искала подданных, стратегии "очистки земли от населения" не проводилось ну если не никогда, то уж как минимум со времен взятия Казани (да и там не факт, что оно было). Во всех завоеванных народах искали подданных, причем даже с готовностью на инкорпорацию местных элит......
Да, искали подданных, это правда. Да, инкорпорировали элиту. Творческое внедрение опыта черемисских войн, впрочем, привело к выработке гибридной, прости Господи, технологии инкорпорированная территории, которая включала в себя в том числе строительство крепостей, обращение в православие (где это можно), и постепенное освоение земель русскими. Но процесс вытеснение автохтонного населения дальше в степь (или в горы, или в леса) имел место, хотя и в радикально менее кровавых формах, чем у американцев. Ситуации, когда после прихода русских, территория расселения народа увеличилась (чеченцы, якуты) имели место, но это ИМХО стечение обстоятельств, а не универсальная политика.
От Nagel
К apple16 (13.01.2020 22:31:47)
Дата 13.01.2020 23:07:09

Re: В том...

>А в России долго запрягали и, в итоге, результата не достигли.
А почему горцев Западного Кавказа выселили в Турцию, а горцев Восочного Кавказа - не выселили?
От Prepod
К Nagel (13.01.2020 23:07:09)
Дата 13.01.2020 23:33:18

Re: В том...

>>А в России долго запрягали и, в итоге, результата не достигли.
>А почему горцев Западного Кавказа выселили в Турцию, а горцев Восочного Кавказа - не выселили?
Современное Ставрополье, особенно Кавминфоды, это как раз оно. Все что было пригодно для освоения русскими, стало русским, равнинная Чечня тоже могла быть такой, но переселение чеченцев на равнину под надзор казалось тогда хорошим решением. Черкесов не переселяли насильственно, это в значительной степени был их собственный выбор. Переселились они потому, что была удобная и привычная логистика до Турции. А Востчный Кавказ выселять некуда. Персия не принимала, выселять в азербайджанские ханства - менять шило на мыло и создавать проблемы уже там. Сами переселяться горцы не хотели. Как таковые горы Чечни и Дагестана были России мало интересны и для активного хозяйственного освоения русскими не пригодны.
Затраты на замирение восточного Кавказа были сопоставимы с геноцидом местных жителей, даже если бы такая задача стояла (а она не стояла). Да и что Россия делала бы с этими землями? Заселила кавказскими татарами они же азербайджанцы? Опять шило на мыло.
От tramp
К Prepod (13.01.2020 23:33:18)
Дата 14.01.2020 15:43:57

Re: В том...

>Да и что Россия делала бы с этими землями? Заселила кавказскими татарами они же азербайджанцы? .
Из Сербии и Черногории горные кадры бы выписала...


с уважением
От Prepod
К tramp (14.01.2020 15:43:57)
Дата 14.01.2020 16:15:59

Re: В том...

>>Да и что Россия делала бы с этими землями? Заселила кавказскими татарами они же азербайджанцы? .
>Из Сербии и Черногории горные кадры бы выписала...

Тогдашние Сербия и Черногория расположены по большей части на равнинах, не слишком населены, горы в тех местах совсем низкие, по сравнению с Кавказом. Да и переселяться в неспокойное место желающих всегда мало. Сербы тогда уходили к Габсбургам - и ближе, и сытнее, и безопаснее.
От tramp
К Prepod (14.01.2020 16:15:59)
Дата 14.01.2020 21:07:33

Re: В том...

>Тогдашние Сербия и Черногория расположены по большей части на равнинах, не слишком населены, горы в тех местах совсем низкие, по сравнению с Кавказом.
Но все равно это горцы, в сравнении с отечественными крестьянами, скорее адаптируюися.
>Да и переселяться в неспокойное место желающих всегда мало. Сербы тогда уходили к Габсбургам - и ближе, и сытнее, и безопаснее.
Они сами не ребята не промах, скорее после переселения с ними тоже могли возникнуть проблемы, особенно с черногорцами, ИМХО, а ранее они в Новороссию переселялись, имея под боком татар, а тут горцев выселили, царское покровительство, были бы горными финнами по льготам. Вариант куда лучше, чем армян от турок переселять..

с уважением
От Nagel
К Prepod (13.01.2020 23:33:18)
Дата 14.01.2020 01:07:41

Re: В том...


>Да и что Россия делала бы с этими землями? Заселила кавказскими татарами они же азербайджанцы? Опять шило на мыло.
Заселила бы терскими казаками. В Турцию часть чеченцев и дагестанцев выселилась, в современной Сирии точно есть потомки чеченов и дагестанцев от того переселения. Что мешало переселить всех?
От Bronevik
К Nagel (14.01.2020 01:07:41)
Дата 14.01.2020 05:19:26

Русские не умели в горное сельское хозяйство и животноводство. (-)
От Nagel
К Bronevik (14.01.2020 05:19:26)
Дата 14.01.2020 20:09:15

Re: Русские не...

Ну они и на западном Кавказе не умели. Значит, на территории Чечни образовался бы горно-лесной заповедник...
От Prepod
К Nagel (14.01.2020 20:09:15)
Дата 15.01.2020 13:10:30

Re: Русские не...

>Ну они и на западном Кавказе не умели. Значит, на территории Чечни образовался бы горно-лесной заповедник...
Исключено. Рядом весьма населенный Дагестан (он попадет под депортацию частично) и ханства современного Азербайджана, плюс грузинские государства. Все - с перманентной нехваткой земли для сельского хозяйства. Даже если просто выселить, с окрестных территорий сразу набежит новое население, и тоже не христианское.
От Nagel
К Prepod (15.01.2020 13:10:30)
Дата 15.01.2020 15:39:48

Re: Русские не...

>>Ну они и на западном Кавказе не умели. Значит, на территории Чечни образовался бы горно-лесной заповедник...
>Исключено. Рядом весьма населенный Дагестан (он попадет под депортацию частично) и ханства современного Азербайджана, плюс грузинские государства. Все - с перманентной нехваткой земли для сельского хозяйства. Даже если просто выселить, с окрестных территорий сразу набежит новое население, и тоже не христианское.
Грузины христиане. Ну значит были бы Грузия и Дагестан чуть больше.
От Prepod
К Nagel (15.01.2020 15:39:48)
Дата 15.01.2020 17:06:03

Re: Русские не...

>>>Ну они и на западном Кавказе не умели. Значит, на территории Чечни образовался бы горно-лесной заповедник...
>>Исключено. Рядом весьма населенный Дагестан (он попадет под депортацию частично) и ханства современного Азербайджана, плюс грузинские государства. Все - с перманентной нехваткой земли для сельского хозяйства. Даже если просто выселить, с окрестных территорий сразу набежит новое население, и тоже не христианское.
>Грузины христиане. Ну значит были бы Грузия и Дагестан чуть больше.
Согласен. Если что-то значимое в итоге было бы заселено грузинами/осетинами, это была бы колоссальная удача, по сугубо по географическим причинам, окружающих мусульман больше, и пути сообщения лучше. Осетины рядом, но они совсем недавно пережили эпидемию чумы с падением численности народа в 10 раз, им было не до экспансии.