От Юрий А.
К RTY
Дата 13.01.2020 20:21:42
Рубрики Современность; Флот;

Re: Зачем на...

>>>>Открою вам страшную тайну. Не секретную и без грифа. Проконтролировать работу на заводе никаких проблем не составляет. Даже качество, не говоря уж о количестве. )))
>>>
>>>И что делать, если (внезапно!!!) рабочий-солдат работает плохо?
>>
>
>Вы путаете рассматриваемые роты, солдаты которых придаются предприятиям, и штатные жд войска.

Это вы чего-то путаете. В рассматриваемых ротах, точнее в конкретном примере, царит обычный бардак. Вот и всё.

>>Что делают в том случае, если боец службу несет плохо?
>>Как обычно, метод кнута и пряника.
>
>Какие кнут и пряник условный мастер на заводе может применить к условному бойцу производственной роты?
>Премию выдать не может. Лишить премии не может. Уволить не может. Написать бумагу на имя командира части? Чтобы командир части прислал какого-нибудь лейтенанта разбираться в вопросах, которые они оба не понимают? Малоперспективно.

Ну, о чем и речь. Тов. офицеры просто самоустранились от решения задачи. Организация работ поставлена через жопу. Результат налицо.

Что касается методов, то их масса. От материально заинтересовать, до отправить служить в жопу мира. Надо только заниматься вопросом.

"У меня тут солдатики работали, и если они плохо мешали бетон, их дослуживать отправляли в Магадан" (с) Это из жизни цитата. И сказал это старый мостовой мастер, про фундамент старого пешеходного моста на станции "Москва-III", который мы никак бетоноломами разобрать не могли.



>>И если что, наша страна знает совсем недавний пример, когда военные осилили не малый кусок одной известной на всю страну мегостройки.
>
>Военные не россыпью его осиливали, а в составе структуры, деятельность которой оттачивалась десятилетиями, да еще и войнами закалялась.

Это просто профессиональные военные были. Инженеры, хоть и в погонах. А структура дело наживное.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Antenna
К Юрий А. (13.01.2020 20:21:42)
Дата 14.01.2020 19:22:51

Сами же уже сказали как армия мотивирует срочников.

Предложив отправить их в Магадан отняв здоровье срочника.
Проблема срочной службы в том, что она пережила слом сознания общества. Общество теперь не считает нормальными физические наказания. А без них у срочника мотивации нет. Офицерство изощряется и представляет обществу системные физические наказания в армии как отдельные эксцессы с которыми офицерство борется полвека без особого успеха. На самом деле наша призывная армия не может мотивировать солдат без экзекуций.
Построили желдорвойска путь? Так на вооружении офицеров дедовщина и землячества, самодеятельные незаконные гауптвахты, прокачки и замораживания солдат. Ассортимент для открытого и скрытого отнятия у срочника единственного оставшегося при нем ресурса в армии - его здоровья. Шпицрутены были бы честнее и безопаснее. Был бы медик при экзекуции, срочник бы не умер внезапно как при избиении в каптерке.
Нет в призывной армии у солдата мотивации кроме как угроза отнятия здоровья и жизни. Свободы у него нет, имущества нет. Можно только здоровье минусовать разными способами. Срочника и губа не пугает если она уставная. Не было свободы и нет. Поэтому губа в армии не уставная, заточенная на отнятия того самого единственного ресурса -здоровья через мороз и хлорку.

Как же работает срочная служба у финнов и прочих буржуев? Она у них короткая, месяцев шесть и без особых тягот и стройбатов. Без отнятия большей части свободы и имущества. Свободные выходные вне части или свободные посещения родных в части каждую неделю. В казарме интернет и гаджеты срочников, другое имущество. Есть что отнимать в наказание кроме здоровья. И за шесть месяцев ненапряжной службы не успевает улетучиться энтузиазм.
От Юрий А.
К Antenna (14.01.2020 19:22:51)
Дата 15.01.2020 11:59:10

Специально для "нечитателя".

>Предложив отправить их в Магадан отняв здоровье срочника.

Мое мнение по поводу срочной службы вот тут:

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2916704.htm

Это первое, что я высказал в этой дискуссии.

Что касается мотивации, то до "отправки в Магадан" есть еще куча всяких мер воздействия, как в виде кнута, так и в виде пряника. Не калечащих здоровье бойца. Да и отправка в Магадан здоровье тоже калечить не должна.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От den~
К Antenna (14.01.2020 19:22:51)
Дата 14.01.2020 19:44:48

вы конкретизируйте, пожалуйста

>Проблема срочной службы в том, что она пережила слом сознания общества.

какого именно общества? Челябинского, иркутского, воркутинского, грозненского, в конце концов - или вы только маасковское имеете в ввиду?


>Как же работает срочная служба у финнов и прочих буржуев? Она у них короткая, месяцев шесть и без особых тягот и стройбатов.

вы действительно считаете, что за 6 месяцев можно чему-то научить?
От Дмитрий Козырев
К den~ (14.01.2020 19:44:48)
Дата 15.01.2020 09:40:39

Есть одно глубокое заблуждение


>вы действительно считаете, что за 6 месяцев можно чему-то научить?

... у тех кто думает, что два года службы (например в СА) тождественны двум годам обучения.
Но это не так.
В СА (если мы абстрагируемся от имевшегося там бардака, профанации, недостатка ресурсов на обучение и отвлечение л/с на хозяйственные работы и внутреннюю службу) собственно индивидуальное обучение воинской специальности занимало от 3 до 6 месяцев. Далее после учебки индивидуально обученные военнослужащие вливались в подразделения, проводя курс групповой подготовки (сколачивание подразделений, тактические учения). А далее начиналась собственно СЛУЖБА, т.е. практическое применение полученных знаний и навыков, передача их молодому пополнению и нарабатывание опыта (повышение классности).
Учитывая переход современных ВС на контрактную основу задачи группового обучения и службы возлагаются гл.образом на подразделения, укомплектованные контрактниками.
Задача же подготовки призыва - это именно индивидуальное обучение (подготовка резерва), которое как сказано выше укладывается в 3-6 месяцев даже в парадигме СА.
Нужды в длительном групповом обучении нет. Призывники в случае мобилизации попадут уже в другие части, которые (в теории) будут проходить курс боевого слаживания.
От den~
К Дмитрий Козырев (15.01.2020 09:40:39)
Дата 16.01.2020 02:57:07

Re: Есть одно...

>В СА (если мы абстрагируемся от имевшегося там бардака, профанации, недостатка ресурсов на обучение и отвлечение л/с на хозяйственные работы и внутреннюю службу)

не было бардака и профанации - точнее были, но специально и по глубокому расчету. После установления паритета 3 мировая стала маловероятной(операция РЯН 80-х годов была вызвана мыслью, что у партнеров взяли верх неадекваты), соответственно, массированное использование обычных сил стало бы возможным лишь после некоего технического прорыва(типа дешевого ПРО от МБР) - таким образом боевая подготовка войск, за исключением тех, что стояли непосредственно на линии соприкосновения, становилась бессмысленной, тем более, что даже хорошо подготовленный личный состав через два-три-пять лет все равно растренируется.
Поэтому было принято мудрое решение - боевую подготовку свернуть до минимума, а тяготы и лишения сохранить, так как армейская закалка сохраняется гораздо дольше, чем обученность своему ВУС. Ну а если вдруг в поход, то за счет массовости классные специалисты сами-собой образуются в числе прочих(по закону больших чисел).


>собственно индивидуальное обучение воинской специальности занимало от 3 до 6 месяцев. Далее после учебки индивидуально обученные военнослужащие вливались в подразделения, проводя курс групповой подготовки (сколачивание подразделений, тактические учения). А далее начиналась собственно СЛУЖБА, т.е. практическое применение полученных знаний и навыков, передача их молодому пополнению и нарабатывание опыта (повышение классности).
>Учитывая переход современных ВС на контрактную основу задачи группового обучения и службы возлагаются гл.образом на подразделения, укомплектованные контрактниками.
>Задача же подготовки призыва - это именно индивидуальное обучение (подготовка резерва), которое как сказано выше укладывается в 3-6 месяцев даже в парадигме СА.
>Нужды в длительном групповом обучении нет. Призывники в случае мобилизации попадут уже в другие части, которые (в теории) будут проходить курс боевого слаживания.

раз от мобилизационного развертывания не отказались - значит оно считается
и возможным и вероятным, о том сколько занимает времени реальная подготовка военнослужащего вы сами и пишете - возникает вопрос - за сколько до часа Ч мобилизацию обьявлять? полгода или год?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (15.01.2020 09:40:39)
Дата 15.01.2020 13:55:52

Ре: опыт террдивизий с малыми сроками службы и значит обучения, ето

опровергает.

>В СА (если мы абстрагируемся от имевшегося там бардака, профанации, недостатка ресурсов на обучение и отвлечение л/с на хозяйственные работы и внутреннюю службу) собственно индивидуальное обучение воинской специальности занимало от 3 до 6 месяцев. Далее после учебки индивидуально обученные военнослужащие вливались в подразделения, проводя курс групповой подготовки (сколачивание подразделений, тактические учения).
++++
т.е. год нужен.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (15.01.2020 13:55:52)
Дата 15.01.2020 14:08:51

Нет, это опыт полностью призывной армии

Если армия целиком комплектуется по призыву, ей естественно нужны не только резервисты, а кадровая основа, которая несет службу в мирное время (вкл. боевые дежурства), прикрывает отмобилизование в угрожаемый период и с началом войны, служит основой для развертывания армии военного времени.
В этом случае опыт и групповая выучка играют очень важное значение.

В современных условиях, повторяю - основа кадровой армии мирного времени (в т.ч. частей постоянной готовности) - контрактная. Поэтому она "закрывает" собой необходимость наличия опытных и сколоченных частей и соединений.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (15.01.2020 14:08:51)
Дата 15.01.2020 14:20:31

Ре: вот вы всё правильно написали, но как то..

Опыт развёртывания второочередных дивизий показал, что служившие в террдивизиях не намного лучше совсем неслуживших и гораздо хуже отслуживших два года.
Т.е. там как раз 4-5 месяцев было.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (15.01.2020 14:20:31)
Дата 15.01.2020 19:22:17

Так это уже как дело поставить

>Опыт развёртывания второочередных дивизий показал, что служившие в террдивизиях не намного лучше совсем неслуживших и гораздо хуже отслуживших два года.
>Т.е. там как раз 4-5 месяцев было.

Столкновение теории с практикой.
Во-1х опыт службы (та самая классность) естественным образом влияет на качество усвоения знаний и длительность памяти полученных навыков.
Во-2х в реальных условиях РККА-СА сама длительность службы повышает вероятность того, что научат хоть чему-нибудь кроме строевой и политзанятий.
В-3х вполне можно предположить, что в территориальных дивизиях в силу их "второлинейности" и командный состав менее квалифицированный и само обучение поставлено формально (этим и на кадровую РККА сильно грешили).
От объект 925
К Дмитрий Козырев (15.01.2020 19:22:17)
Дата 15.01.2020 19:39:28

Ре: хоть как, меньше года проблематично

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2917059.htm
Радиотелеграфист 5 дней в неделю по 8 часов, 4 месяца. 80-90 % могут сдать на 3-й класс.
Общевоинская подготовка (КМБ) два месяца.
Вот они те самые 6 месяцев.
Потом в часть, влиться в коллектив изучить новую для тебя технику. Научиться в реале радиообмену.
Выехать в поле, развернуться и свернуться пару раз.
Поучавствовать в учениях в условиях ведения РЕБ.
Меньше чем 6 месяцев, никак.
Алеxей
От KGBMan
К объект 925 (15.01.2020 19:39:28)
Дата 16.01.2020 17:53:41

Ре: хоть как,...


>Радиотелеграфист 5 дней в неделю по 8 часов, 4 месяца. 80-90 % могут сдать на 3-й класс.
>Общевоинская подготовка (КМБ) два месяца.

вот не поверю я что вы 5 дней по 8 именно радиотелеграфие обучались. Или это было не в Советских вооруженных силах.
а 80-90% это же замечательный показатель для достаточно сложной тех. дисциплины.
От объект 925
К KGBMan (16.01.2020 17:53:41)
Дата 16.01.2020 18:19:06

Ре: хоть как,...

>вот не поверю я что вы 5 дней по 8 именно радиотелеграфие обучались. Или это было не в Советских вооруженных силах.
++++
я же выше написал где, в ДОСААФ-е:)

Алеxей
От KGBMan
К объект 925 (16.01.2020 18:19:06)
Дата 17.01.2020 15:13:39

Ре: хоть как,...

пропустил. прощу прощения.
мне кажется досаф это немного не то.
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (15.01.2020 19:39:28)
Дата 15.01.2020 20:15:55

Вопрос был "можно ли хоть чему то научить?"

Ответ - да, и многому.
Учитывая современные возможности обучения - особенно.
От объект 925
К объект 925 (15.01.2020 14:20:31)
Дата 15.01.2020 15:16:17

Ре: вот вы...

Рядовой состав второочередной дивизии по своей подготовке можно разбить на 3 группы: 1-я группа составляет 45%. Это красноармейцы, прошедшие 2-годичный срок службы в кадровых частях. Они имеют хорошую подготовку, 2-я группа — составляет 30% состава — служившие в переменном составе территориальных частей. Они имеют подготовку удовлетворительную. И, наконец, 3-я группа остальные 25%, прошедшие подготовку на учебных пунктах Осо-авиахима или совершенно неподготовленные. Эта группа по своей подготовке явно неудовлетворительна.

Alexej
От И. Кошкин
К den~ (14.01.2020 19:44:48)
Дата 14.01.2020 23:46:51

И можно, и учили. Если учить, конечно. (-)
От den~
К И. Кошкин (14.01.2020 23:46:51)
Дата 16.01.2020 02:13:28

Re: И можно,...

За 6 месяцев можно подготовить неплохого оператора БПА, летающего или ползающего, тем более призывник пойдет уже матероподготовленный - несколько сотен часов налета на танках, самолетах, кораблях и перестрелок в населенных пунктах. Учебный центр, конечно, придется охранять ВОХРой или ЧОПом, чтоб курсантов никто не обидел, ну и к зоне бд не подпускать ближе чем на несколько сотен км.
"Прекрасный полк, надежный, верный полк —
Отборные в полку головорезы!"

Ну а если не идти на поводу у жыдомасонорептилоедоанунаков, то 6 месяцев службы это провокация, деградация и имитация - нормальная армия, как писал когда-то, должна иметь 3-летний срок призыва, ликвидацию любых отсрочек(и максимальный призывной возраст до 45-ти) и, с целью внедрения отческих заветов новобранцам, большая часть представителей нацокраин и глубинки отправляется в школы младших командиров, дабы нести светлое и вечное на основании Устава, а не просто так.

И не могу не отметить провидчески выдвинутый план по армии в тысячу дивизий - в последние годы все чаще раздаются заявления о сокращении потребности в трудящихся, ликвидации многих специальностей в связи с наступлением компьютеризации и пр. Вплоть до предложений перевести часть населения на пособие(хоть и не у нас).
Таким образом, раз уж они уже в экономике не потребны, а деньги им все равно платить - идеальным решением будет их перевод на армейскую службу!
И чем больше будет высвобождаться из народного хозяйства, тем крепче будет наша оборона. Пока там на западе они окончательно от безделья выродятся, у нас тут будет дисциплина, подтянутость и цветущая мужественность в сочетании с цветущей женственностью - висизспарта!!
От Митрофанище
К И. Кошкин (14.01.2020 23:46:51)
Дата 15.01.2020 08:20:19

Вас так учили в армии? (-)
От KGBMan
К Митрофанище (15.01.2020 08:20:19)
Дата 15.01.2020 16:06:51

Re: Вас так...

Ну вот меня научили быть радиотелеграфистом за 6 мес. в учебке.
Оставшееся время до дембеля прошло в вахтах без всякой доп учебы.
Если бы нас на всякую хрень на окрестные заводы не гоняли и прочее - можно было обучить и за 3 месяца.

В чем проблема то ?
Нету в армии специальностей для солдат, для которых нужен долгий обучающий период.
От объект 925
К KGBMan (15.01.2020 16:06:51)
Дата 15.01.2020 16:13:15

Ре: Вас так...

>Если бы нас на всякую хрень на окрестные заводы не гоняли и прочее - можно было обучить и за 3 месяца.
++++
нельзя. Я учился в ДОСААФ без заводов и колхозов по 8 часов в день 4 месяца и то не все сдали на 3-й разряд. Плюс мы не знали новой техники, Р-104 древняя как говно мамонта.
Алеxей
От KGBMan
К объект 925 (15.01.2020 16:13:15)
Дата 16.01.2020 17:48:59

Ре: Вас так...

чей-то нельзя то ?
нет, ну если учить схемотехнике и прочему електричеству, то да, наверно 6 и больше нужно.
А вот применять, распознавать морзянку, и починять по мелочи - запросто.
От объект 925
К KGBMan (16.01.2020 17:48:59)
Дата 16.01.2020 18:26:58

Ре: Вас так...

>чей-то нельзя то ?
+++
3-й класс, 10 буквенных групп или 12 цифровых в минуту. И если на приём делали все, то работу ключом сдавали только те, кто дома дополнительно занимался (каждый сделал себе ключ с батарейкой что-бы пищало).
Алеxей
От KGBMan
К объект 925 (16.01.2020 18:26:58)
Дата 17.01.2020 15:12:28

Ре: Вас так...

мы ключь не использовали, были типа печатных машинки.
но не суть.

классность повышается в процессе
От Митрофанище
К объект 925 (16.01.2020 18:26:58)
Дата 16.01.2020 19:16:36

Ре: Вас так...

>>чей-то нельзя то ?
>+++
>3-й класс, 10 буквенных групп или 12 цифровых в минуту. И если на приём делали все, то работу ключом сдавали только те, кто дома дополнительно занимался (каждый сделал себе ключ с батарейкой что-бы пищало).

Ключи сами делали?!
Ого, даже не представляю как это можно. Там же и подстройка нужна, кисть должна работать на начальных упражнениях, это же не горизонтальный ключ, а вот в пищалке (соответственно и батарейках) смысла никакого нет.
От объект 925
К Митрофанище (16.01.2020 19:16:36)
Дата 16.01.2020 19:27:08

Ре: Вас так...

>Ключи сами делали?!
++++
нет, на куске доски крепились ключ, батарйка и в спичечном коробке пара "транзисторов". Выдавались наушники старого образца.


Алеxей
От Митрофанище
К объект 925 (16.01.2020 19:27:08)
Дата 16.01.2020 22:06:14

Ре: Вас так...

>>Ключи сами делали?!
>++++
>нет, на куске доски крепились ключ, батарйка и в спичечном коробке пара "транзисторов". Выдавались наушники старого образца.


Понятно, ключ был заводской. У меня такой тоже был, ещё военного времени.
Но без всякой электрики, на слух вполне работать можно. Цокает.)))
От RTY
К Юрий А. (13.01.2020 20:21:42)
Дата 14.01.2020 14:16:42

Re: Зачем на...

>>
>>Вы путаете рассматриваемые роты, солдаты которых придаются предприятиям, и штатные жд войска.
>
>Это вы чего-то путаете. В рассматриваемых ротах, точнее в конкретном примере, царит обычный бардак. Вот и всё.

Нет. В ротах как раз, наверное, царит порядок - солдаты обеспечиваются довольствием, казармами, доставляются на работу и обратно и тд.
Бардак в самой идее прослойки между работником и работодателем, которая мешает установить между ними нормальные рабочие взаимоотношения.

>>>Что делают в том случае, если боец службу несет плохо?
>>>Как обычно, метод кнута и пряника.
>>
>>Какие кнут и пряник условный мастер на заводе может применить к условному бойцу производственной роты?
>>Премию выдать не может. Лишить премии не может. Уволить не может. Написать бумагу на имя командира части? Чтобы командир части прислал какого-нибудь лейтенанта разбираться в вопросах, которые они оба не понимают? Малоперспективно.
>
>Ну, о чем и речь. Тов. офицеры просто самоустранились от решения задачи. Организация работ поставлена через жопу. Результат налицо.

От решения какой задачи они самоустранились? Производственных задач офицерам явно не ставят. В данном случае, как я понял, их задачи чисто бытовые, а производственные возлагаются на заводское начальство.

>Что касается методов, то их масса. От материально заинтересовать, до отправить служить в жопу мира. Надо только заниматься вопросом.

Чтобы материально заинтересовать, нужен бюджет (нет) и правила его распределения (нет). Что касается отправить служить в жопу мира и прочие армейские методы, то офицеры будут применять их в случае, если в этом будет их (офицеров) личная заинтересованность, т.е. если условный солдат провинится персонально перед офицером. Иначе зачем это офицеру? Бумажки писать, то-сё.

>"У меня тут солдатики работали, и если они плохо мешали бетон, их дослуживать отправляли в Магадан" (с) Это из жизни цитата. И сказал это старый мостовой мастер, про фундамент старого пешеходного моста на станции "Москва-III", который мы никак бетоноломами разобрать не могли.

Вижу 2 варианта:
1. Строил стройбат/желдор, и дяденька был там командиром.
2. В остальных случаях это просто байка. Хотя и в варианте 1 тоже с большой вероятностью.

>>>И если что, наша страна знает совсем недавний пример, когда военные осилили не малый кусок одной известной на всю страну мегостройки.
>>
>>Военные не россыпью его осиливали, а в составе структуры, деятельность которой оттачивалась десятилетиями, да еще и войнами закалялась.
>
>Это просто профессиональные военные были. Инженеры, хоть и в погонах. А структура дело наживное.

Да, можно вбухать годы и отладить структуру рот. Скорее всего это придет к военизированным производствам (где начальник завода - генерал, а мастер - офицер).

Весь вопрос в том, нужно ли это вообще.
От Юрий А.
К RTY (14.01.2020 14:16:42)
Дата 14.01.2020 16:12:15

Re: Зачем на...

>>>
>>>Вы путаете рассматриваемые роты, солдаты которых придаются предприятиям, и штатные жд войска.
>>
>>Это вы чего-то путаете. В рассматриваемых ротах, точнее в конкретном примере, царит обычный бардак. Вот и всё.
>
>Нет. В ротах как раз, наверное, царит порядок - солдаты обеспечиваются довольствием, казармами, доставляются на работу и обратно и тд.

Ну если офицеры не отвечают за поставленную роте задачу, то они не офицеры, а не знаю кто.

>Бардак в самой идее прослойки между работником и работодателем, которая мешает установить между ними нормальные рабочие взаимоотношения.

Бардак в самой идее этих трудовых рот. Они просто способ откосить от армии. И поэтому их надо разогнать к чертовой матери. Но если их не разогнали, то должны выполнять поставленную задачу.

>>>>Что делают в том случае, если боец службу несет плохо?
>>>>Как обычно, метод кнута и пряника.
>>>
>>>Какие кнут и пряник условный мастер на заводе может применить к условному бойцу производственной роты?
>>>Премию выдать не может. Лишить премии не может. Уволить не может. Написать бумагу на имя командира части? Чтобы командир части прислал какого-нибудь лейтенанта разбираться в вопросах, которые они оба не понимают? Малоперспективно.
>>
>>Ну, о чем и речь. Тов. офицеры просто самоустранились от решения задачи. Организация работ поставлена через жопу. Результат налицо.
>
>От решения какой задачи они самоустранились? Производственных задач офицерам явно не ставят. В данном случае, как я понял, их задачи чисто бытовые, а производственные возлагаются на заводское начальство.

От задачи поставленной роте. Если у них задачи чисто бытовые, то нахрена в роте офицеры? Приставьте им "дядек", которые обслуживать их будут. И полицмейстера, чтоб порядком ведал. И не называйте это ротой.

>>Что касается методов, то их масса. От материально заинтересовать, до отправить служить в жопу мира. Надо только заниматься вопросом.
>
>Чтобы материально заинтересовать, нужен бюджет (нет) и правила его распределения (нет). Что касается отправить служить в жопу мира и прочие армейские методы, то офицеры будут применять их в случае, если в этом будет их (офицеров) личная заинтересованность, т.е. если условный солдат провинится персонально перед офицером. Иначе зачем это офицеру? Бумажки писать, то-сё.

Бюджет легко можно организовать. Но это же думать и работать надо.

А что касается отправки в жопу мира, то раз не способны выполнить задачу, и продолжать "служить" в таких блатных условиях, больше похожих на закос от армии, то пусть едут служить туда, от чего откосили. Причем вместе с офицерами, не способными организовать выполнение поставленной задачи, и допускающими то, что их бойцы, болтаются без дела.

>>"У меня тут солдатики работали, и если они плохо мешали бетон, их дослуживать отправляли в Магадан" (с) Это из жизни цитата. И сказал это старый мостовой мастер, про фундамент старого пешеходного моста на станции "Москва-III", который мы никак бетоноломами разобрать не могли.
>
>Вижу 2 варианта:
>1. Строил стройбат/желдор, и дяденька был там командиром.
>2. В остальных случаях это просто байка. Хотя и в варианте 1 тоже с большой вероятностью.

Ну если вы, гражданским лицом, никогда не командовали приданными военными, это не значит, что этого не может быть. Это просто отсутствие у вас опыта и все. Но вы и дальше можете сохранять свой шаблон, рассуждая про байки.

>>>>И если что, наша страна знает совсем недавний пример, когда военные осилили не малый кусок одной известной на всю страну мегостройки.
>>>
>>>Военные не россыпью его осиливали, а в составе структуры, деятельность которой оттачивалась десятилетиями, да еще и войнами закалялась.
>>
>>Это просто профессиональные военные были. Инженеры, хоть и в погонах. А структура дело наживное.
>
>Да, можно вбухать годы и отладить структуру рот. Скорее всего это придет к военизированным производствам (где начальник завода - генерал, а мастер - офицер).

Ну вот руководивший стройкой Обхода Украины носил вполне себе гражданские погоны вице-президента ОАО "РЖД". Что он делал не так?
Опыт участия военных в гражданских стройках весьма богатый. И все уже продумано десятки, если не сотни лет назад. Так что не надо фантазий.

>Весь вопрос в том, нужно ли это вообще.

Не нужно. О чем я и написал вот сразу. https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2916701.htm У призывной армии должна быть другая задача. Но расказни о том, что военных на гражданских стройках и заводах нельзя использовать в принципе, ибо они бесконтрольны, и ничего делать не будут, просто смешны.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От объект 925
К Юрий А. (14.01.2020 16:12:15)
Дата 14.01.2020 18:06:50

Ре: близкая вам тема, воспоминания "пиджака" о БАМ-е

>А что касается отправки в жопу мира, то раз не способны выполнить задачу, и продолжать "служить" в таких блатных условиях, больше похожих на закос от армии, то пусть едут служить туда, от чего откосили. Причем вместе с офицерами, не способными организовать выполнение поставленной задачи, и допускающими то, что их бойцы, болтаются без дела.
+++
причём предполагаю, что сейчас лучше:
http://elar.urfu.ru/bitstream/10995/34061/1/mamyachenkov_2015-vvd.pdf
рекомендую кстати всем неслужившим.
Алеxей
От Iva
К Юрий А. (14.01.2020 16:12:15)
Дата 14.01.2020 17:59:11

Re: Зачем на...

Привет!

>Ну если офицеры не отвечают за поставленную роте задачу, то они не офицеры, а не знаю кто.

Они специалисты судостроители? Им подчиняется производство?

>Опыт участия военных в гражданских стройках весьма богатый. И все уже продумано десятки, если не сотни лет назад. Так что не надо фантазий.

да, в советское время был богатый опыт этого дела :(. Дома, построенные военными для гражданских - имели самое поганое качество.
Правда, представители строительных войск на эти примеры задавали вопрос - это стройбат строил (т.е. строительная часть) или просто солдаты.

Т.е. ваш пример с ЖД именно в этом - есть военный завод в целом - желдорбат и он за все отвечает - от начала и до конца. Тогда схема как-то работает. Сколько она стоит - никто не ответит.

Тогда для нормальной работы промышленных рот они должны быть составным подразделение военного завода. Завода, управляемого генералом и инженерами - военными.
Но с другой стороны есть примеры стоимостей такого строительства на таких заводах во времена РИ. Наши корабли стоили в два раза дороже германских.


Владимир
От Юрий А.
К Iva (14.01.2020 17:59:11)
Дата 15.01.2020 12:26:36

Re: Зачем на...

>Привет!

>>Ну если офицеры не отвечают за поставленную роте задачу, то они не офицеры, а не знаю кто.
>
>Они специалисты судостроители? Им подчиняется производство?

А это в данном случае необходимое условие? А зачем им быть специалистами судостроителями и зачем подчинять им производство?

>>Опыт участия военных в гражданских стройках весьма богатый. И все уже продумано десятки, если не сотни лет назад. Так что не надо фантазий.
>
>да, в советское время был богатый опыт этого дела :(. Дома, построенные военными для гражданских - имели самое поганое качество.

Хотите обратных примеров? Или для начала вы объясните, при чем тут это, чтоб пустую дискуссию не плодить.


>Правда, представители строительных войск на эти примеры задавали вопрос - это стройбат строил (т.е. строительная часть) или просто солдаты.

Я против наличия в МО как стройбата так и этих научных рот. Так что зачем вы это именно мне рассказать пытаетесь, я не понимаю.

>Т.е. ваш пример с ЖД именно в этом - есть военный завод в целом - желдорбат и он за все отвечает - от начала и до конца. Тогда схема как-то работает. Сколько она стоит - никто не ответит.

Мой пример, состоит в том, что в аналогичных условиях военные вполне себе решили поставленную им задачу. И у них те же солдаты-срочники работали с приемлемым качеством, даже лучше чем привлеченные гражданские автодорожники.
Просто в этом случае военные правильно организовали процесс. А отвечающие за стройку от гражданских, правильно организовали взаимодействие с военными.

А так, да, лично мне как одному из руководителей проекта было бы лучше, чтоб стройку вели исключительно силами железнодорожных строителей, без привлечения военных и особенно автодорожников. Меньше было бы лично у меня проблем и головной боли. Но обстоятельства складывались по-другому.

>Тогда для нормальной работы промышленных рот они должны быть составным подразделение военного завода. Завода, управляемого генералом и инженерами - военными.
>Но с другой стороны есть примеры стоимостей такого строительства на таких заводах во времена РИ. Наши корабли стоили в два раза дороже германских.

Да не должны они быть составными подразделениями. желдорвойска не составное подразделение РЖД. Вопрос только в отлаженных механизмах взаимодействия. И в этом вопросе нет ничего невозможного, особенно если этим на госуровне заняться.

Другое дело, что нужно ли это вообще? Я считаю, что нет. Но это другой вопрос.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От RTY
К Юрий А. (14.01.2020 16:12:15)
Дата 14.01.2020 17:07:30

Re: Зачем на...

>Ну если офицеры не отвечают за поставленную роте задачу, то они не офицеры, а не знаю кто.

В юбилейный раз спрашиваю - какую задачу они там не выполняют?
Ну или, как Вы видите задачи, которые могут быть поставлены такой роте?

>Если у них задачи чисто бытовые, то нахрена в роте офицеры? Приставьте им "дядек", которые обслуживать их будут. И полицмейстера, чтоб порядком ведал. И не называйте это ротой.

В армии огромное количество офицеров, которые не занимаются непосредственно "военными" делами. Вплоть до военных оркестров.

>>Чтобы материально заинтересовать, нужен бюджет (нет) и правила его распределения (нет). Что касается отправить служить в жопу мира и прочие армейские методы, то офицеры будут применять их в случае, если в этом будет их (офицеров) личная заинтересованность, т.е. если условный солдат провинится персонально перед офицером. Иначе зачем это офицеру? Бумажки писать, то-сё.
>
>Бюджет легко можно организовать. Но это же думать и работать надо.

Ну расскажите, что писать в обоснование выделения средств на премиальный фонд призывникам-рабочим? Они же и так должны "терпеть тяготы и лишения", без всякого премиального фонда.

>>>"У меня тут солдатики работали, и если они плохо мешали бетон, их дослуживать отправляли в Магадан" (с) Это из жизни цитата. И сказал это старый мостовой мастер, про фундамент старого пешеходного моста на станции "Москва-III", который мы никак бетоноломами разобрать не могли.
>>
>>Вижу 2 варианта:
>>1. Строил стройбат/желдор, и дяденька был там командиром.
>>2. В остальных случаях это просто байка. Хотя и в варианте 1 тоже с большой вероятностью.
>
>Ну если вы, гражданским лицом, никогда не командовали приданными военными, это не значит, что этого не может быть. Это просто отсутствие у вас опыта и все. Но вы и дальше можете сохранять свой шаблон, рассуждая про байки.

Я не про придаваемых военных, а про "дослуживать в Магадан". Военных-то придавать - эка невидаль, у нас в 90е одно время солдаты на улицах чего-то делали, уже не помню что. То ли подметали, то ли снег убирали.

>Ну вот руководивший стройкой Обхода Украины носил вполне себе гражданские погоны вице-президента ОАО "РЖД". Что он делал не так?
>Опыт участия военных в гражданских стройках весьма богатый. И все уже продумано десятки, если не сотни лет назад. Так что не надо фантазий.

Вы упорно не читаете то, что я пишу. Я не спорю с тем, что военная организация может решить "гражданскую" задачу, если эта организация заточена под решение такой задачи.

Ваша проблема в том, что Вы апеллируете к указанному Вами опыту при обсуждении вопроса о совершенно другой ситуации, когда призывники придаются заводу россыпью без предварительного согласования задач.

Вполне возможно, что задачи типа "мешать бетон" таким образом можно решать. Проблем 2: 1) В 21м веке бетон мешают другими методами. 2) Сколько задач такого класса на ССЗ? И для того ли задумывались роты, чтобы выполнять неквалифицированную работу.
От Юрий А.
К RTY (14.01.2020 17:07:30)
Дата 15.01.2020 12:54:46

Re: Зачем на...

>>Ну если офицеры не отвечают за поставленную роте задачу, то они не офицеры, а не знаю кто.
>
>В юбилейный раз спрашиваю - какую задачу они там не выполняют?

Я что директор завода? Или автор этой светлой идеи о создании научных рот? Зачем вы меня спрашиваете?

>Ну или, как Вы видите задачи, которые могут быть поставлены такой роте?

Я исхожу из предположения, что раз приняли такое решение, то для этого контингента там на заводе есть посильные задачи.
Если их нет, то надо гнать в шею тех, кто это придумал. Если есть, то тех, кто организовывал работу. Включая офицеров этих рот. За профнепригодность.

Чего тут не понятного.

Если что, специально для вас еще раз сообщаю, что я против самой идеи стройбата вообще и научных рот в частности. И о том, чем должны по моему мнению в армии заниматься призывники сообщил вот тут первой же репликой. https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2916704.htm

Где тут обоснования нужности присутствия на заводе призывного контингента?


>>Если у них задачи чисто бытовые, то нахрена в роте офицеры? Приставьте им "дядек", которые обслуживать их будут. И полицмейстера, чтоб порядком ведал. И не называйте это ротой.
>
>В армии огромное количество офицеров, которые не занимаются непосредственно "военными" делами. Вплоть до военных оркестров.

И что из этого следует применительно к обсуждаемому вопросу?

>>>Чтобы материально заинтересовать, нужен бюджет (нет) и правила его распределения (нет). Что касается отправить служить в жопу мира и прочие армейские методы, то офицеры будут применять их в случае, если в этом будет их (офицеров) личная заинтересованность, т.е. если условный солдат провинится персонально перед офицером. Иначе зачем это офицеру? Бумажки писать, то-сё.
>>
>>Бюджет легко можно организовать. Но это же думать и работать надо.
>
>Ну расскажите, что писать в обоснование выделения средств на премиальный фонд призывникам-рабочим? Они же и так должны "терпеть тяготы и лишения", без всякого премиального фонда.

Что вам рассказать то? Вы считаете, что если таким вопросом задаться при организации всего этого "научного" бедлама, то он не решаем?
Может просто надо пендаля выписать автора идеи этих научных рот и заставить проработать этот вопрос? Если надо, то и на госуровне.

Но обратите внимание, что и без финансовой мотивации в армии как-то получается заставить солдат нести службу. Тут то в чем отличие? Служба? Служба.

>>>>"У меня тут солдатики работали, и если они плохо мешали бетон, их дослуживать отправляли в Магадан" (с) Это из жизни цитата. И сказал это старый мостовой мастер, про фундамент старого пешеходного моста на станции "Москва-III", который мы никак бетоноломами разобрать не могли.
>>>
>>>Вижу 2 варианта:
>>>1. Строил стройбат/желдор, и дяденька был там командиром.
>>>2. В остальных случаях это просто байка. Хотя и в варианте 1 тоже с большой вероятностью.
>>
>>Ну если вы, гражданским лицом, никогда не командовали приданными военными, это не значит, что этого не может быть. Это просто отсутствие у вас опыта и все. Но вы и дальше можете сохранять свой шаблон, рассуждая про байки.
>
>Я не про придаваемых военных, а про "дослуживать в Магадан". Военных-то придавать - эка невидаль, у нас в 90е одно время солдаты на улицах чего-то делали, уже не помню что. То ли подметали, то ли снег убирали.

Ну, тут 100% вам гарантии дать не могу. Но и 100% утверждать, что тогда Карп Федорович приукрасил для красного словца тоже не могу. Мост строили сразу после войны. И я не знаю, куда в те времена отправляли дослуживать тех, кто плохо работал.
Но суть то в другом. Угроза перевода служить с теплого места в дальний гарнизон всегда была мотивирующий.

>>Ну вот руководивший стройкой Обхода Украины носил вполне себе гражданские погоны вице-президента ОАО "РЖД". Что он делал не так?
>>Опыт участия военных в гражданских стройках весьма богатый. И все уже продумано десятки, если не сотни лет назад. Так что не надо фантазий.
>
>Вы упорно не читаете то, что я пишу. Я не спорю с тем, что военная организация может решить "гражданскую" задачу, если эта организация заточена под решение такой задачи.

Это вы упорно спорите со своими собственными фантазиями. Я тут нигде не предлагал что-то делать не имеющими достаточной квалификации людьми. Я всего лишь пишу, что задача сделать так, чтоб боец не отлынивал от порученной работы, вполне решаема.
Это не значит, что бойцу надо поручать то, что он сделать не может в принципе. Это же элементарные азы управления. Если управляющий процессом не в состоянии сопоставить способности исполнителя и сложность задачи, то виноват не исполнитель, а тот, кто ставит задачу.


>Ваша проблема в том, что Вы апеллируете к указанному Вами опыту при обсуждении вопроса о совершенно другой ситуации, когда призывники придаются заводу россыпью без предварительного согласования задач.

Ваша проблема, в том, что вы не понимаете, что дело не в ситуации, а в том, как она организована. И мой пример, это пример того, что при правильной организации процесса, проблема становится надуманной.

При этом еще раз подчеркиваю, отделите мух от котлет, и не считайте, что я поддерживаю саму идею такого привлечения срочников к этим работам.

>Вполне возможно, что задачи типа "мешать бетон" таким образом можно решать. Проблем 2: 1) В 21м веке бетон мешают другими методами. 2) Сколько задач такого класса на ССЗ? И для того ли задумывались роты, чтобы выполнять неквалифицированную работу.

А вы зачем мне этот вопрос задаете? Я не директор этого завода. И не автор идеи отправить на завод срочников. Если там для них задач нет, то автора идеи надо гнать за глупость. Если посильные задачи есть, то организаторов работы, гнать за профнепригодность. Как заводских, так и офицеров роты.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От RTY
К Юрий А. (15.01.2020 12:54:46)
Дата 15.01.2020 19:04:25

Re: Зачем на...

>>>Ну если офицеры не отвечают за поставленную роте задачу, то они не офицеры, а не знаю кто.
>>
>>В юбилейный раз спрашиваю - какую задачу они там не выполняют?
>
>Я что директор завода? Или автор этой светлой идеи о создании научных рот? Зачем вы меня спрашиваете?

Затем, что Вы уверенно говорите, что они там не выполняют задачу. При этом не хотите пояснять, какую задачу кто там не выполняет, но уверенно считаете, что задача обязана быть.

>>Ну или, как Вы видите задачи, которые могут быть поставлены такой роте?
>
>Я исхожу из предположения, что раз приняли такое решение, то для этого контингента там на заводе есть посильные задачи.

Я думаю, что Ваше предположение ошибочно. Вся эта история нужна для пиара, а не для реального результата. Собственно, пиар есть, значит - есть искомый результат, а всё остальное неважно. Лишь бы там призывники не влезли ни в какой станок, иначе пеар будет со знаком минус. Думаю, это и является основной целью как офицеров, с одной стороны, так и мастеров, с другой.

>Если их нет, то надо гнать в шею тех, кто это придумал.

Вы понимаете, что данной фразой подрываете, расшатываете и вообще п. 3.14? :-)

>Если что, специально для вас еще раз сообщаю, что я против самой идеи стройбата вообще и научных рот в частности. И о том, чем должны по моему мнению в армии заниматься призывники сообщил вот тут первой же репликой. https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2916704.htm

Насчет стройбата не знаю, а насчет этих рот я с Вами согласен.
Мы расходимся в том, что Вы считаете в чем-то виноватых офицеров, которые обеспечивают выполнение спущенного "сильно сверху" приказа. Я никак не могу понять Вашей позиции, что офицеры неправильно делают в рамках той ситуации, в которой они находятся.

>>В армии огромное количество офицеров, которые не занимаются непосредственно "военными" делами. Вплоть до военных оркестров.
>
>И что из этого следует применительно к обсуждаемому вопросу?

То, что нет ничего выдающегося в том, что офицеры занимаются обустройством быта призывников, не вдаваясь в их производственные задачи.

>Но обратите внимание, что и без финансовой мотивации в армии как-то получается заставить солдат нести службу. Тут то в чем отличие? Служба? Служба.

Вот видите - и Вы говорите, что без финансовой мотивации всё должно быть ок. Как уж тут бюджет на премии выпросить?
От Юрий А.
К RTY (15.01.2020 19:04:25)
Дата 15.01.2020 21:26:12

Re: Зачем на...

>>>В юбилейный раз спрашиваю - какую задачу они там не выполняют?
>>
>>Я что директор завода? Или автор этой светлой идеи о создании научных рот? Зачем вы меня спрашиваете?
>
>Затем, что Вы уверенно говорите, что они там не выполняют задачу. При этом не хотите пояснять, какую задачу кто там не выполняет, но уверенно считаете, что задача обязана быть.

>>>Ну или, как Вы видите задачи, которые могут быть поставлены такой роте?
>>
>>Я исхожу из предположения, что раз приняли такое решение, то для этого контингента там на заводе есть посильные задачи.
>
>Я думаю, что Ваше предположение ошибочно. Вся эта история нужна для пиара, а не для реального результата. Собственно, пиар есть, значит - есть искомый результат, а всё остальное неважно. Лишь бы там призывники не влезли ни в какой станок, иначе пеар будет со знаком минус. Думаю, это и является основной целью как офицеров, с одной стороны, так и мастеров, с другой.

Доказательств опровергающих мое предположение вы же представить не можете? Так что предположение на предположение.
И вы и я основываемся на том, что написано в статье. А там написано, что контингент не управляем, а не то, что им там делать нечего.
И даже если я с вами соглашусь, спор то вылез из моего замечания, что результаты работы на заводе легко поддаются объективному контролю. Именно это я написал изначально. И заметьте без обсуждения вопроса, есть там эта работа или ее нет.

С этим то вы спорить не будите, или будите?

>>Если их нет, то надо гнать в шею тех, кто это придумал.
>
>Вы понимаете, что данной фразой подрываете, расшатываете и вообще п. 3.14? :-)

Ну нажмите кнопку, а не занимайтесь самомодерацией. :-))

>>Если что, специально для вас еще раз сообщаю, что я против самой идеи стройбата вообще и научных рот в частности. И о том, чем должны по моему мнению в армии заниматься призывники сообщил вот тут первой же репликой. https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2916704.htm
>
>Насчет стройбата не знаю, а насчет этих рот я с Вами согласен.
>Мы расходимся в том, что Вы считаете в чем-то виноватых офицеров, которые обеспечивают выполнение спущенного "сильно сверху" приказа. Я никак не могу понять Вашей позиции, что офицеры неправильно делают в рамках той ситуации, в которой они находятся.

Да, если солдаты действительно не слушаются мастера, который дает им задание, то виноват офицер, который ими командует.

>>>В армии огромное количество офицеров, которые не занимаются непосредственно "военными" делами. Вплоть до военных оркестров.
>>
>>И что из этого следует применительно к обсуждаемому вопросу?
>
>То, что нет ничего выдающегося в том, что офицеры занимаются обустройством быта призывников, не вдаваясь в их производственные задачи.

А им в производственные задачи вдаваться не надо. Им надо обеспечить дисциплину исполнения этих задач. Ну или пусть идут в оркестр играть. Хотя там тоже дисциплина исполнения требуется.

>>Но обратите внимание, что и без финансовой мотивации в армии как-то получается заставить солдат нести службу. Тут то в чем отличие? Служба? Служба.
>
>Вот видите - и Вы говорите, что без финансовой мотивации всё должно быть ок. Как уж тут бюджет на премии выпросить?

Я говорю, что имеющихся в распоряжении офицеров рычагов воздействия достаточно, чтоб обеспечить выполнение поставленных посильных задач. Это не значит, что я одобряю всё это. Была бы у меня задача организовать привлечение воинских контингентов к производственной работе, я бы решал ее по другому.
Как впрочем и делают те же сотрудники МО, и гражданских ведомств в других местах.

Но даже в тех дебильных условиях, которые описаны в статье, можно сделать так, чтоб от работы бойцы не отлынивали.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От марат
К Юрий А. (14.01.2020 16:12:15)
Дата 14.01.2020 16:44:57

Re: Зачем на...


>Бардак в самой идее этих трудовых рот. Они просто способ откосить от армии. И поэтому их надо разогнать к чертовой матери. Но если их не разогнали, то должны выполнять поставленную задачу.
Самое смешное, то часть служащих в таких ротах не хотят в такой роте служить. Так что не все так просто.
С уважением, Марат
От Юрий А.
К марат (14.01.2020 16:44:57)
Дата 14.01.2020 17:22:03

Re: Зачем на...


>>Бардак в самой идее этих трудовых рот. Они просто способ откосить от армии. И поэтому их надо разогнать к чертовой матери. Но если их не разогнали, то должны выполнять поставленную задачу.
>Самое смешное, то часть служащих в таких ротах не хотят в такой роте служить. Так что не все так просто.

Это только показывает, что бардак на самом деле еще глубже. Это уже какой-то стройбат получился, если это так. Но стройбат тоже вполне работоспособным быть может.

ЗЫ. Если что, я противник наличия стройбата в системе МО.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.