От Fraben
К BP~TOR
Дата 04.01.2020 11:55:11
Рубрики Прочее; Армия; 1917-1939;

про буну-c

Интересовался когдато темой неприятностей с советской резиной пред- и военного времени. Сорри, интерес был касательный и сам то я совсем не химик, однако дело оказалось довольно темным но интересным.

Наскоко помню дело было примерно так
Немцы а точнее концерн IG Farben с 35 года начали продавать синтетическую резину под брэндом Buna - от слов бутадиен-натрий. В ССССР производство резины с такой же формулой запустили на несколько лет раньше. Советский приоритет (С.В.Лебедева) вроде не отрицается но сравнения немецкой и советской резин того времени я не видел. Может они чем и отличались это не так важно. Резина была неправильная.

Правильная резина называлась Buna-s - немцы придумали добавить стирен это уже вполне современная формула. Разработка была в 26-м товарный знак Buna-s зарегистрировали в 29-м но внедряли уже во время войны.

В США был известный скандал - япония захватила почти все территории производства натурального каучука и америка осталась без резины. А производство Буны-с ограничивалось некими эксклюзивными правами и патентами принадлежавшими давно и сильно дружившим IG Farben и рокфеллеровской Стандард Ойл. В конце концов все разрешилось в 42-м году Гарри Труман гдето когото даже в измене обвинял https://de.wikipedia.org/wiki/Buna_(Kautschuk)

Когда и как попал стирен в советскую резину я не знаю. Увы отечественные публикации ограничиваются розовыми соплями о советском приоритете а зарубежным это не особо интересно
единственно здесь https://www.bibliotecapleyades.net/sociopolitica/sociopol_igfarben02f.htm#I.G.%20Loses%20the%20War
видел такую интересную фразу
The Petroleum Times in its December 23, 1943 issue published in detail a lecture by Robert T. Haslam of Standard Oil. In the article, Haslam claimed that United States technical warfare would not have been effective if I.G. had not supplied Standard with valuable information before the war. In fact, said Haslam, the success of the U.S.S.R.’s military campaigns was the result of the “technical achievements” the Soviet Union gained from I.G. via Standard.
До первоисточника я не добрался но весьма похоже что речь здесь идет о буне-с то есть вероятно немецкие технологии были переданы нам американцами

От объект 925
К Fraben (04.01.2020 11:55:11)
Дата 15.01.2020 17:36:51

Ре: Главрезина и Главкаучук

История науки и промышленности синтетического каучука в СССР 1931-1990 гг.
https://books.google.de/books?id=s_XYDQAAQBAJ&pg=PT43&lpg=PT43&dq=%D0%93%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%BD%D0%B0&source=bl&ots=q_epQGdbW8&sig=ACfU3U3vqOOrchaJyfKMdK_V6h6m6r-QUA&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjZw6aV6IXnAhVEjqQKHbMcDygQ6AEwEXoECAcQAQ#v=onepage&q=%D0%93%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%BD%D0%B0&f=false
Алеxей
От Bronevik
К Fraben (04.01.2020 11:55:11)
Дата 12.01.2020 18:36:31

Компания Дюпон шла своим путём. Неопрен был создан в 1930. (-)
От Fraben
К Fraben (04.01.2020 11:55:11)
Дата 04.01.2020 14:06:13

Re: про буну-c

Да, погуглил по такому случаю - быстро нашлось прямое утверждение что правильная технология резины была передана нам по ленд-лизу. Причем еще в 41-м году!
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%83%D1%87%D1%83%D0%BA%D0%B8

Спасибо что напомнили эту тему!

>До первоисточника я не добрался но весьма похоже что речь здесь идет о буне-с то есть вероятно немецкие технологии были переданы нам американцами

От kcp
К Fraben (04.01.2020 14:06:13)
Дата 04.01.2020 16:27:42

Были ещё послевоенные приключения по пневматикам реактивной авиации

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

Были ещё послевоенные приключения по пневматикам реактивной авиации. Слышал мельком и не знаю в чём было дело и как решилось. Может тоже состав дорабатывали.


Случайно не попадались детали этой истории?

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Fraben
К kcp (04.01.2020 16:27:42)
Дата 04.01.2020 17:57:59

Re: Были ещё...

Интересная мысль. Пожалуй правда - по копированию скажем B-29 любят рассказывать про неприятности с дюймовыми размерами. А ведь шины то вообще непонятно как копировать. Легко нагуглилось что советские шпионы действительно пытались в США прикупить колесиков
https://books.google.ru/books?id=0pDHDwAAQBAJ&pg=PA204&lpg=PA204&dq=b-29+tyres&source=bl&ots=4fy0X4NDIg&sig=ACfU3U3_nEtJMxOHxVVSNtOwRXTbXLM-zQ&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwj1mfn7lurmAhVLw8QBHc5xBLwQ6AEwEnoECA0QAQ#v=onepage&q=b-29%20tyres&f=false


>'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>Были ещё послевоенные приключения по пневматикам реактивной авиации. Слышал мельком и не знаю в чём было дело и как решилось. Может тоже состав дорабатывали.


>Случайно не попадались детали этой истории?

>'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Fraben
К Fraben (04.01.2020 17:57:59)
Дата 05.01.2020 17:34:23

вес шасси b-29 vs ту-4

вес шасси:
b-29 2300кг
ту-4 3150кг
https://weapons-russia.ru/article/tu-4

обалдеть я ничего не перепутал?
Это правда вот такое оно скромное обаяние советского химпрома


>Интересная мысль. Пожалуй правда - по копированию скажем B-29 любят рассказывать про неприятности с дюймовыми размерами. А ведь шины то вообще непонятно как копировать. Легко нагуглилось что советские шпионы действительно пытались в США прикупить колесиков
От Fraben
К Fraben (05.01.2020 17:34:23)
Дата 06.01.2020 19:17:08

еще о шинах для ту-4

https://wwiiafterwwii.wordpress.com/2019/06/29/b-29-to-bull/
шины для ту-4 тырили во всемирном масштабе - помимо самих США еще в индии, китае и японии! Секонд хэнд тоже годился
Упоминаются также проблемы с шинами як-15

True to his 1945 pledge of support to Tupolev, in late 1946 Stalin ordered Soviet intelligence to covertly get B-29 tires wherever they might be found around the world. This was to be done by establishing bogus surplus companies to buy them. The efforts were directed around former B-29 bases in India (which became independent in 1947), China (now in a civil war) – especially the airbases at Luliang and Chengkung -, and finally inside occupied Japan. Quite remarkably there was also a project to buy and export B-29 tires inside the USA itself. Some of these efforts were broken up by American intelligence, but apparently at least enough used B-29 tires made it to the USSR until Soviet industry mastered the skills in the late 1940s.
От Инженер-109
К Fraben (06.01.2020 19:17:08)
Дата 06.01.2020 22:38:51

Шины Як-15 и Як-9 идентичны - какие тут проблемы? (-)
От Fraben
К Инженер-109 (06.01.2020 22:38:51)
Дата 06.01.2020 23:16:05

Тоже интересно

но я не в курсе - kcp об этом спрашивал и про як там только упоминание:
Yak-15 “Feather” jet fighters briefly had a prohibition on taxiing under power to preserve their tires
если в шинах разбираетесь может найдете вес чистой покрышки b-29 vs ту-4?
Если шасси настолько тяжелее как бы там разница не раза в два
И это что же получается - если бы не чугуниевая резина ту-4 вышел бы легче чем b-29 !?
От Инженер-109
К Fraben (06.01.2020 23:16:05)
Дата 07.01.2020 23:47:49

По Як-15 это не про шины...

>но я не в курсе - kcp об этом спрашивал и про як там только упоминание:
>Yak-15 “Feather” jet fighters briefly had a prohibition on taxiing under power to preserve their tires

...Самолет Як-15 имел трехточечное шасси с задним колесом. У первых машин оставили стандартное резиновое колесо 300х150 СЗАДИ и на земле оно попадало в шлейф газов выходящих из мотора - и сгорало минут за 15-20. Если Як-15 взлетал быстро - проблема "сгорания" заднего колеса отпадала - двигатель на Як-15 установлен под углом "вниз" - газы попадали на заднее колесо только на земле, отражаясь от поверхности. В результате при эксплуатации стали ставить металлическое колесо из цельного куска алюминия...

>если в шинах разбираетесь может найдете вес чистой покрышки b-29 vs ту-4?

ну барин вы задачи ставите....

>Если шасси настолько тяжелее как бы там разница не раза в два
>И это что же получается - если бы не чугуниевая резина ту-4 вышел бы легче чем b-29 !?

Вряд ли вес резины мог отличаться более, чем на 10-15% - Сталин не потерпел бы "безобразия", а уж доложили бы ему об этом точно :)
От Fraben
К Инженер-109 (07.01.2020 23:47:49)
Дата 09.01.2020 10:28:13

Нейлон

Американцы изрядно гордились шинами у b-29. Типа в одной шине 16 слоев нейлона - можно было бы 4000 пар чулок сделать
Догадываемся что нейлона(/капрона/перлона) в СССР в 45-м году не было. Организация его производства такая же тяжелая задача как и переборка b29. К гадалке не пойдем - наверняка какой-то игфарбеновский заводик вывезли. Опять смотрим в википедию - капрон начали делать в Клину лишь в 48-м году - поздновато для b-29.
Наверняка советские шины были с проволочным кордом и ничего тов Сталин с их весом сделать не мог


>>но я не в курсе - kcp об этом спрашивал и про як там только упоминание:
>>Yak-15 “Feather” jet fighters briefly had a prohibition on taxiing under power to preserve their tires
>
>...Самолет Як-15 имел трехточечное шасси с задним колесом. У первых машин оставили стандартное резиновое колесо 300х150 СЗАДИ и на земле оно попадало в шлейф газов выходящих из мотора - и сгорало минут за 15-20. Если Як-15 взлетал быстро - проблема "сгорания" заднего колеса отпадала - двигатель на Як-15 установлен под углом "вниз" - газы попадали на заднее колесо только на земле, отражаясь от поверхности. В результате при эксплуатации стали ставить металлическое колесо из цельного куска алюминия...

>>если в шинах разбираетесь может найдете вес чистой покрышки b-29 vs ту-4?
>
>ну барин вы задачи ставите....

>>Если шасси настолько тяжелее как бы там разница не раза в два
>>И это что же получается - если бы не чугуниевая резина ту-4 вышел бы легче чем b-29 !?
>
>Вряд ли вес резины мог отличаться более, чем на 10-15% - Сталин не потерпел бы "безобразия", а уж доложили бы ему об этом точно :)
От kcp
К Fraben (09.01.2020 10:28:13)
Дата 09.01.2020 17:16:15

По всей видимости и нейлон и качество самой резины

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>Американцы изрядно гордились шинами у b-29. Типа в одной шине 16 слоев нейлона - можно было бы 4000 пар чулок сделать
>Догадываемся что нейлона(/капрона/перлона) в СССР в 45-м году не было. Организация его производства такая же тяжелая задача как и переборка b29. К гадалке не пойдем - наверняка какой-то игфарбеновский заводик вывезли. Опять смотрим в википедию - капрон начали делать в Клину лишь в 48-м году - поздновато для b-29.

По всей видимости и нейлон и качество самой резины. Кто бы мог подумать что шины такой хайтек.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Fraben
К kcp (09.01.2020 17:16:15)
Дата 10.01.2020 18:25:52

Re: По всей...

>Кто бы мог подумать что шины такой хайтек.

Ага, я тоже немного удивился эпичности проблем столь невзрачной детали. Но видимо в то время время сюрприза не было - гуглится что и с тб-7/пе-в имели место родственные проблемы с прочностью покрышек - из-за чего даже ограничивали вес самолета. Советская химия она такая советская химия

Спасибо кстати за хороший наводяший вопрос
От Митрофанище
К Инженер-109 (07.01.2020 23:47:49)
Дата 08.01.2020 11:09:54

Re: По Як-15

...
>...Самолет Як-15 имел трехточечное шасси с задним колесом. У первых машин оставили стандартное резиновое колесо 300х150 СЗАДИ и на земле оно попадало в шлейф газов выходящих из мотора - и сгорало минут за 15-20. Если Як-15 взлетал быстро - проблема "сгорания" заднего колеса отпадала - двигатель на Як-15 установлен под углом "вниз" - газы попадали на заднее колесо только на земле, отражаясь от поверхности. В результате при эксплуатации стали ставить металлическое колесо из цельного куска алюминия...

От знакомого слышал, что ставили проволочную объёмную "плетёнку" (из стальной проволоки), при рулении/движении та дребезжала и давала сноп искр.
Но и эта "плетёнка" быстро стиралась.

На истину не претендую - что слышал, то повторяю.
От марат
К Fraben (06.01.2020 23:16:05)
Дата 07.01.2020 11:16:36

Re: Тоже интересно

>но я не в курсе - kcp об этом спрашивал и про як там только упоминание:
>Yak-15 “Feather” jet fighters briefly had a prohibition on taxiing under power to preserve their tires
>если в шинах разбираетесь может найдете вес чистой покрышки b-29 vs ту-4?
>Если шасси настолько тяжелее как бы там разница не раза в два
>И это что же получается - если бы не чугуниевая резина ту-4 вышел бы легче чем b-29 !?
Там же комплекс причин - одна из главных метрическая и дюймовая система. Шасси тяжелее из-за необходимости сажать более тяжелый самолет+некачественная отечественная резина.
С уважением, Марат