От Maxim
К Г.С.
Дата 24.12.2019 13:51:37
Рубрики WWII;

Re: А сколько...

>>состоявшаяся примерно 22/23 ноября 1942 года.
>>Цайтлер представляет публике свою версию встречи, на которой он просил дать приказ на немедленный прорыв из Сталинграда,а его собеседники мсье Гитлер, Кейтель и Йодль в этом ему отказали. Но есть нюанс - все трое (плюс обещавший воздушный мост Геринг)вследствие определенных причин быстро скончались и ничего об этом не успели написать.
>
>Учитывая, что прорываться пришлось бы на сотни километров зимой без теплого обмундирования. Если сравнивать с нашими прорывами 41-42 гг. летом и осенью или с блуждающими котлами из-под Воронежа, где не было внутреннего фронта окружения?

См. результаты прорыва из Корсунь-Шевченковского котла (Черкассы). Только там в 44 году кольцо окружение сильнее было, а окруженная 8 армия слабее чем 6 в Сталинграде. Тем не менее, не смотря на потери в почти 30 тыс.. из них 19 тыс. пленными. половина армии вышла, хотя и в небоеспособном состоянии. Хотя расстояния меньше были.

С 6 армией, если бы прорыв начался сразу в ноябре, результат был бы лучше.
От Blitz.
К Maxim (24.12.2019 13:51:37)
Дата 24.12.2019 22:07:50

Re: А сколько...

>См. результаты прорыва из Корсунь-Шевченковского котла (Черкассы). Только там в 44 году кольцо окружение сильнее было, а окруженная 8 армия слабее чем 6 в Сталинграде. Тем не менее, не смотря на потери в почти 30 тыс.. из них 19 тыс. пленными. половина армии вышла, хотя и в небоеспособном состоянии. Хотя расстояния меньше были.
Вышло несколько тысяч, остальные благополучно сгинули, в отличии от кривого ордунга где они фигурировали "живыми" когда в частях их фактически не было. Очевидцы с немецкой стороны описывают прорыв как нечто апокалиптическое с огромными потерями, которых по данным где половина окружецев прорвалась нет.
Если сравнивать со Сталиниградом-дистанция меньши и мощнейший деблокирующий удар был.
От Maxim
К Blitz. (24.12.2019 22:07:50)
Дата 24.12.2019 22:43:58

Re: А сколько...


>Вышло несколько тысяч, остальные благополучно сгинули, в отличии от кривого ордунга где они фигурировали "живыми" когда в частях их фактически не было. Очевидцы с немецкой стороны описывают прорыв как нечто апокалиптическое с огромными потерями, которых по данным где половина окружецев прорвалась нет.
>Если сравнивать со Сталиниградом-дистанция меньши и мощнейший деблокирующий удар был.

Это все ни о чем..

По данным последнего исследования Дугласа Нэша 16-17 февраля из котла вышли 36262 человека. До 11 февраля по воздуху было вывезено 4161 раненых. Таким образом из котла вышли 40 423 человека.

Потери группы Штеммерманна во время прорыва составили 3000 убитых и около 10000 пропавших без вести. Всего в котле было от 60 до 80 тыс.
Цетерлинг в своем исследовании дает общую цифру потерь в 30000 чел включая раненых.

Таким образом, как минимум, половина армии вышла. Другое дело в каком сотоянии она была.

Потери III танкового корпуса (вне котла) с 1 по 20 февраля составили 559 убитых и 347 пропавших без вести и 2252 раненых, потеряно было 156 танков.
Кривошеев дает потери 24 286 безвозратных советских потерь.

От Blitz.
К Maxim (24.12.2019 22:43:58)
Дата 25.12.2019 03:46:55

Re: А сколько...

>Это все ни о чем..

Ни о чем-данные комиссии которые составлялись вполне заинтересоваными учасниками, иначе пожно было получить не малые взыскания за очередной погром.
С етой цифрой не бьются другие-обшее количество в котле, 60к, пленные 18к, и убитые несколько тысяч, что уже совсем тянет на фантастику учитывая условия прорыва и бои в окружении.
Другое дело гешихты, в которых 30к вышедших из окружения как-то не находятся, в довесок-все части пошли на переформирования, прям так 30 тысяч человек отправили в тыл, когда фронт по швам трешит.
От sas
К Maxim (24.12.2019 22:43:58)
Дата 25.12.2019 00:48:55

Re: А сколько...


>>Вышло несколько тысяч, остальные благополучно сгинули, в отличии от кривого ордунга где они фигурировали "живыми" когда в частях их фактически не было. Очевидцы с немецкой стороны описывают прорыв как нечто апокалиптическое с огромными потерями, которых по данным где половина окружецев прорвалась нет.
>>Если сравнивать со Сталиниградом-дистанция меньши и мощнейший деблокирующий удар был.
>
>Это все ни о чем..

>По данным последнего исследования Дугласа Нэша 16-17 февраля из котла вышли 36262 человека. До 11 февраля по воздуху было вывезено 4161 раненых. Таким образом из котла вышли 40 423 человека.
Это не данные Нэша. Это подсчеты "группы Маттенклотта", которые были сделаны после выхода из котла. О чем. собственно, сам Нэш и указывает в сноске к таблице.


>Потери группы Штеммерманна во время прорыва составили 3000 убитых и около 10000 пропавших без вести. Всего в котле было от 60 до 80 тыс.
Осталось только понять, так 60 тыс. или все-таки 80. Нэш, например, оценивает общую численность в двух окруженных корпусах перед началом наступления в 65 тыс. только немецких войск (без хиви). а потом про котел пишет. что там было всего 60 тыс. чел.


>Потери III танкового корпуса (вне котла) с 1 по 20 февраля составили 559 убитых и 347 пропавших без вести и 2252 раненых, потеряно было 156 танков.
>Кривошеев дает потери 24 286 безвозратных советских потерь.
Так у Кривошеева потери захватывают январь, а не только февраль. Да и с немецкой стороны потери нес не только III ТК.
От Сибиряк
К sas (25.12.2019 00:48:55)
Дата 25.12.2019 13:54:44

Re: А сколько...




>>Потери группы Штеммерманна во время прорыва составили 3000 убитых и около 10000 пропавших без вести. Всего в котле было от 60 до 80 тыс.
>Осталось только понять, так 60 тыс. или все-таки 80. Нэш, например, оценивает общую численность в двух окруженных корпусах перед началом наступления в 65 тыс. только немецких войск (без хиви). а потом про котел пишет. что там было всего 60 тыс. чел.

Карел пишет, что по сводке штаба 8А от 11 февраля 1944 в двух окруженных корпусах числилось на довольствии 56 тыс., включая хиви. С учетом чужих частей (если они вдруг не были учтены к 11 февраля), наверное и набирается 60 тыс. без хиви.
От Maxim
К Сибиряк (25.12.2019 13:54:44)
Дата 25.12.2019 16:27:30

Re: А сколько...




>>>Потери группы Штеммерманна во время прорыва составили 3000 убитых и около 10000 пропавших без вести. Всего в котле было от 60 до 80 тыс.
>>Осталось только понять, так 60 тыс. или все-таки 80. Нэш, например, оценивает общую численность в двух окруженных корпусах перед началом наступления в 65 тыс. только немецких войск (без хиви). а потом про котел пишет. что там было всего 60 тыс. чел.
>
>Карел пишет, что по сводке штаба 8А от 11 февраля 1944 в двух окруженных корпусах числилось на довольствии 56 тыс., включая хиви. С учетом чужих частей (если они вдруг не были учтены к 11 февраля), наверное и набирается 60 тыс. без хиви.


Туда завозили по воздуху подкрепления (где-то цифру в 10000 вроде видел, не помню где) и одновременно вывозили раненых (более 4 тысяч).


От Maxim
К Maxim (25.12.2019 16:27:30)
Дата 25.12.2019 20:20:09

Re: Zetterling

Данные следующие по Зеттерлингу.

Маттенклот насчитал 27703 немца и 1063 хиви вышли невредимыми. Кроме того 7496 раненых в ходе прорыва или раненых ранее выбрались из котла по земле. То есть в ходе прорыва выбралось 36262 чел.

4161 раненый и больной были эвакуированы до прорыва по воздуху. Таким образом всего 40423 солдата спаслись из котла.

С учетом того, что в котел попало приблизительно 59000 человек,

получается, что 19000 человек было убито или попало в плен в ходе прорыва или ранее!!!.

Приблизительно 11000 было ранено.

То есть из котла спаслось ь 40 тыс из 59 тыс. - сильно больше половины.

Кстати Зеттерлиг пишет, что по советским данным пленных было 11 000, что он считает правдоподобным.

С уважением
От Blitz.
К Maxim (25.12.2019 20:20:09)
Дата 26.12.2019 02:44:10

Re: Zetterling

>получается, что 19000 человек было убито или попало в плен в ходе прорыва или ранее!!!.

По совестким документам 18к пленных, 1к убиты при многодневных боях и прорыву в очень тяжолых условиях. Комиссия попросту взяла 35к с потолка, для прикрытия себя любимых и получения наград причасных.
От sas
К Сибиряк (25.12.2019 13:54:44)
Дата 25.12.2019 15:05:38

Re: А сколько...




>>>Потери группы Штеммерманна во время прорыва составили 3000 убитых и около 10000 пропавших без вести. Всего в котле было от 60 до 80 тыс.
>>Осталось только понять, так 60 тыс. или все-таки 80. Нэш, например, оценивает общую численность в двух окруженных корпусах перед началом наступления в 65 тыс. только немецких войск (без хиви). а потом про котел пишет. что там было всего 60 тыс. чел.
>
>Карел пишет, что по сводке штаба 8А от 11 февраля 1944 в двух окруженных корпусах числилось на довольствии 56 тыс., включая хиви. С учетом чужих частей (если они вдруг не были учтены к 11 февраля), наверное и набирается 60 тыс. без хиви.
Вот только численность вышедших подсчитано вместе с хиви. Это не говоря уже о том, что в котел корпуса попали отнюдь не 11 февраля. Еще больше неразберихи добавляет тот факт, что по Цеттрлингу. соединения в котел попали не полностью - кто-то остался за пределами котла. Тем более. что я пока ни в одной работе не нашел более-менее расписанную численность немецких содинений -также подробно, как они вышедших подсчитали...
От Maxim
К sas (25.12.2019 00:48:55)
Дата 25.12.2019 09:41:45

Re: А сколько...

>Осталось только понять, так 60 тыс. или все-таки 80.

Вот и выясняйте
От Кострома
К Maxim (24.12.2019 22:43:58)
Дата 24.12.2019 23:01:15

Re: А сколько...


>>Вышло несколько тысяч, остальные благополучно сгинули, в отличии от кривого ордунга где они фигурировали "живыми" когда в частях их фактически не было. Очевидцы с немецкой стороны описывают прорыв как нечто апокалиптическое с огромными потерями, которых по данным где половина окружецев прорвалась нет.
>>Если сравнивать со Сталиниградом-дистанция меньши и мощнейший деблокирующий удар был.
>
>Это все ни о чем..

>По данным последнего исследования Дугласа Нэша 16-17 февраля из котла вышли 36262 человека. До 11 февраля по воздуху было вывезено 4161 раненых. Таким образом из котла вышли 40 423 человека.

>Потери группы Штеммерманна во время прорыва составили 3000 убитых и около 10000 пропавших без вести. Всего в котле было от 60 до 80 тыс.
>Цетерлинг в своем исследовании дает общую цифру потерь в 30000 чел включая раненых.

Пленных наша армия взяла 18 тысяч.
И эта цифра очевидно точная.
НКВД своих клиентов считало

Что то слабо верится в 3 тыщи убитых

Раненых, кстати - вытащеных из окружения - 11 тысяч
От Maxim
К Кострома (24.12.2019 23:01:15)
Дата 24.12.2019 23:15:37

Re: А сколько...


>
>Пленных наша армия взяла 18 тысяч.
>И эта цифра очевидно точная.
>НКВД своих клиентов считало

>Что то слабо верится в 3 тыщи убитых

>Раненых, кстати - вытащеных из окружения - 11 тысяч

"Верится не верится". Я спорить не буду. Сам пленных и раненых не считал. Есть несколько новых книг (Nash, Zetterling), есть немецкие десятидневки, есть цифра Конева, что 130 тыс в котел попало, есть советские цифры немецких потерь в 55 тыс убитых и 18 тыс пленных, может еще что-то есть. Немцы пишут, что 40 000 вышло, т.е. больше половины.

C уважением
От Кострома
К Maxim (24.12.2019 13:51:37)
Дата 24.12.2019 14:29:18

Re: А сколько...

>>>состоявшаяся примерно 22/23 ноября 1942 года.
>>>Цайтлер представляет публике свою версию встречи, на которой он просил дать приказ на немедленный прорыв из Сталинграда,а его собеседники мсье Гитлер, Кейтель и Йодль в этом ему отказали. Но есть нюанс - все трое (плюс обещавший воздушный мост Геринг)вследствие определенных причин быстро скончались и ничего об этом не успели написать.
>>
>>Учитывая, что прорываться пришлось бы на сотни километров зимой без теплого обмундирования. Если сравнивать с нашими прорывами 41-42 гг. летом и осенью или с блуждающими котлами из-под Воронежа, где не было внутреннего фронта окружения?
>
>См. результаты прорыва из Корсунь-Шевченковского котла (Черкассы). Только там в 44 году кольцо окружение сильнее было, а окруженная 8 армия слабее чем 6 в Сталинграде. Тем не менее, не смотря на потери в почти 30 тыс.. из них 19 тыс. пленными. половина армии вышла, хотя и в небоеспособном состоянии. Хотя расстояния меньше были.

Так расстояние - это главное.
А так же наличие техники.
С техникой у паулюса было нехорошо

>С 6 армией, если бы прорыв начался сразу в ноябре, результат был бы лучше.


В конце ноября 42 года термометр падал до 12 градусов
В середине февраля 44 года температура в районе корсуня опускалась до -2.
Это очень большая разница