ВИФ2 NE: Ветка : Re: А сколько...

От	pamir70
К	Г.С.
Дата	24.12.2019 11:12:09
Рубрики	WWII;

Re: А сколько...

>Учитывая, что прорываться пришлось бы на сотни километров
В ноябре 1942( "немедленный прорыв") эти "сотни километров" на маршруте прорыва " на юго-запад, затем продвигаясь северным флангом вдоль железной дороги, на Чир до Морозовск" были равны 180 км.

От	Кострома
К	pamir70 (24.12.2019 11:12:09)
Дата	24.12.2019 11:43:16

Re: А сколько...

От	Сибиряк
К	Кострома (24.12.2019 11:43:16)
Дата	24.12.2019 13:34:23

Re: А сколько...

>Так это это несколько дневных переходов.
>Пешком зимой - довольно опасное предприятие.
>Даже без воздействия противника

Это же не колонна беженцев или военнопленных, а организованный прорыв боеспособной и управляемой армии, в которой ещё полно техники и у которой есть возможность получать снабжение по воздуху.

От	Кострома
К	Сибиряк (24.12.2019 13:34:23)
Дата	24.12.2019 13:53:58

Re: А сколько...

>>Так это это несколько дневных переходов.
>>Пешком зимой - довольно опасное предприятие.
>>Даже без воздействия противника
>
>Это же не колонна беженцев или военнопленных, а организованный прорыв боеспособной и управляемой армии, в которой ещё полно техники и у которой есть возможность получать снабжение по воздуху.

А с чего она была управляемая?
Кто ею управлял?
Примеры таких прорывов без потери управления были?
А снабжение по воздуху чего не помогло в Сталинграде продержатся?

В корсунь Шевченковске немцам нужно было пройти меньшее расстояние, силы были так же меньшие (то есть их проще было снабжать)
Однако же прорыва без потери управления не получилось.
Да и потери привели к фактической гибели группировки

У немцев был пример Демьянска, когда оборона окруженной группировки привела к победе вермахта.
Они хотели повторить

От	Сибиряк
К	Кострома (24.12.2019 13:53:58)
Дата	25.12.2019 10:07:09

Re: А сколько...

>В корсунь Шевченковске немцам нужно было пройти меньшее расстояние, силы были так же меньшие (то есть их проще было снабжать)
>Однако же прорыва без потери управления не получилось.

Там была не потеря управления, а трудности управления группировкой при последнем броске через последний рубеж, когда вся группировка находится в движении. В таких условиях успех дела решался действиями отдельных частей и подразделений и их командиров. Роль командующего окружённой группировкой после отдачи последней диспозиции была минимальна и даже его гибель в ходе прорыва на развитии событий отразилась мало.

>Да и потери привели к фактической гибели группировки

Более половины личного состава вышли к своим. При полной утрате тяжёлого вооружения, и, соответственно, полной потере боеспособности. Учитывая, что альтернативой была гибель в котле или в плену, исход вполне удачный как для самих вышедших, так и для вермахта, который мог использовать личный состав после переформирования и восстановления боеспособности. Приоритет вывода людей ценой полной потери техники немцы даже отмечали в документах, как, например, в отчёте штаба 20-й тд после прорыва из Бобруйского котла летом 1944.

>У немцев был пример Демянска, когда оборона окруженной группировки привела к победе вермахта.
>Они хотели повторить

Ну, вроде всеми и признаётся, что опыт Демянска сыграл отрицательную роль при принятии решений по Сталинградскому котлу.

От	Blitz.
К	Кострома (24.12.2019 13:53:58)
Дата	24.12.2019 22:11:30

Re: А сколько...

>Примеры таких прорывов без потери управления были?

Драпаюзий котёл Хубе, но там все решилось мощным ударом на встречу, и погода была полутше-не было морозов, грязь не так мешала для передвижения пешком.

От	Сибиряк
К	Blitz. (24.12.2019 22:11:30)
Дата	25.12.2019 10:14:48

Re: А сколько...

>Драпаюзий котёл Хубе, но там все решилось мощным ударом на встречу, и погода была полутше-не было морозов, грязь не так мешала для передвижения пешком.

э-э, грязь мешает всем - и технике и пешком. Морозная погода для прорыва существенно (на два порядка!) благоприятнее, т.к. снимает проблемы с выбором маршрута и решает вопрос с переправой через реки. Да, есть проблема обморожений, но даже с серьёзными обморожениями ступней и пальцев ног, человек может топать много дней много километров (личный опыт и опыт коллег).

От	Blitz.
К	Сибиряк (25.12.2019 10:14:48)
Дата	26.12.2019 02:39:14

Re: А сколько...

>э-э, грязь мешает всем - и технике и пешком. Морозная погода для прорыва существенно (на два порядка!) благоприятнее, т.к. снимает проблемы с выбором маршрута и решает вопрос с переправой через реки. Да, есть проблема обморожений, но даже с серьёзными обморожениями ступней и пальцев ног, человек может топать много дней много километров (личный опыт и опыт коллег).
От грязи не замерзнеш и когда температура около 0° шагать бодрее чем при минус 20° с голой степи.

От	Сибиряк
К	Blitz. (26.12.2019 02:39:14)
Дата	26.12.2019 09:13:00

Re: А сколько...

>От грязи не замерзнеш и когда температура около 0° шагать бодрее чем при минус 20° с голой степи.

Уверяю вас, что при минус 20 идти всё равно лучше, чем при нуле - по крайней мере ноги сухие. Хотя оптимально конечно где-то около минус 10. Но это то, что касается пешего хода, а войсковой прорыв обеспечивается передовой механизированной группой (пехота без тяжёлого вооружения никуда не пробьётся!), для действий которой замерзший грунт существенно удобнее, чем раскисший от воды.

От	Кострома
К	Сибиряк (26.12.2019 09:13:00)
Дата	26.12.2019 22:37:52

Re: А сколько...

>>От грязи не замерзнеш и когда температура около 0° шагать бодрее чем при минус 20° с голой степи.
>
>Уверяю вас, что при минус 20 идти всё равно лучше, чем при нуле - по крайней мере ноги сухие. Хотя оптимально конечно где-то около минус 10. Но это то, что касается пешего хода, а войсковой прорыв обеспечивается передовой механизированной группой (пехота без тяжёлого вооружения никуда не пробьётся!), для действий которой замерзший грунт существенно удобнее, чем раскисший от воды.

Уверяю вас - у вас весьма субьективная точка зрения.
И с чего бы ноги будут сухими?
Они от догой хотьбы всяко будут мокрыми

От	pamir70
К	Кострома (24.12.2019 13:53:58)
Дата	24.12.2019 14:00:41

Re: А сколько...

>Кто ею управлял?
Штабы .На всей вертикали. Случаев потери связи с подчинёнными подразделениями на конец ноября ,ИМХО, не отмечено
>А снабжение по воздуху чего не помогло в Сталинграде продержатся?
Снабжение по воздуху в течении семи дней и снабжение по воздуху в течении полутора месяцев - это разные вещи. При наличии благоприятной, для прорывающихся, погоды всё это( прорыв) могло пройти вообще без воздействия ВВС РККА

От	sas
К	pamir70 (24.12.2019 14:00:41)
Дата	24.12.2019 16:28:01

Re: А сколько...

>>Кто ею управлял?
>Штабы .На всей вертикали. Случаев потери связи с подчинёнными подразделениями на конец ноября ,ИМХО, не отмечено
>>А снабжение по воздуху чего не помогло в Сталинграде продержатся?
>Снабжение по воздуху в течении семи дней и снабжение по воздуху в течении полутора месяцев - это разные вещи. При наличии благоприятной, для прорывающихся, погоды всё это( прорыв) могло пройти вообще без воздействия ВВС РККА
Не подскажете, на сколько километров пробега и на какое количество техники было горючего у 6 ПА по состоянию на 25 ноября 1942 г.?

От	pamir70
К	sas (24.12.2019 16:28:01)
Дата	24.12.2019 16:40:40

Re: А сколько...

> по состоянию на 25 ноября 1942 г.?
Надо посмотреть. Если у Исаева есть.
Пока только общее "продовольствия и горючего в армии -не шесть дней"(с) Паулюс 27.11.42

От	sas
К	pamir70 (24.12.2019 16:40:40)
Дата	24.12.2019 19:41:44

Re: А сколько...

>> по состоянию на 25 ноября 1942 г.?
>Надо посмотреть. Если у Исаева есть.
Так смотрите.
>Пока только общее "продовольствия и горючего в армии -не шесть дней"(с) Паулюс 27.11.42
На шесть дней чего? Марша с боями в полном составе? Обороны на статичных позициях?

От	pamir70
К	sas (24.12.2019 19:41:44)
Дата	24.12.2019 21:20:47

С учётом

>На шесть дней чего? Марша с боями в полном составе? Обороны на статичных позициях?
А.Исаев "Сталинград. За Волгой для нас земли нет" от 486 стр (переписка Шульца и Шмидта) остатков горючего в 6А к 19му декабря, по мнению генерала Шульца, хватало для пробития коридора "изнутри".
Соответственно, на 27 ноября его(горючего) было больше, даже с учётом "обороны на статичных позициях"

От	sas
К	pamir70 (24.12.2019 21:20:47)
Дата	24.12.2019 22:01:32

Re: С учётом

>>На шесть дней чего? Марша с боями в полном составе? Обороны на статичных позициях?
>А.Исаев "Сталинград. За Волгой для нас земли нет" от 486 стр (переписка Шульца и Шмидта) остатков горючего в 6А к 19му декабря, по мнению генерала Шульца, хватало для пробития коридора "изнутри".
1. Это у Вас издание какого года? В издании 2008 года в книге список литературы заканчивается на 445 стр. В данном издании общение двух этих генералов описано на страницах 377 - 378. И нигде там Шульц не говорит прямо то. что Вы ему приписываете.
2. В любом случае, г-н Шульц находился снаружи котла, а вот Шмидт - внутри и он имел насчет горючего совсем иное мнение.

>Соответственно, на 27 ноября его(горючего) было больше, даже с учётом "обороны на статичных позициях"
Соответственно, нам пока неизвестно, сколько его там было.

От	pamir70
К	sas (24.12.2019 22:01:32)
Дата	24.12.2019 22:11:23

Re: С учётом

>1. Это у Вас издание какого года?
2018й..Г-н следователь. "Нет сомнений, что если бы это происходило в 1944м,6я армия рванула бы навстречу свободе бросая тяжёлое оружие и технику"..От этих слов Исаева(автора) и далее
>2. а вот Шмидт
"ответил уклончиво"Мы доложим когда сможем начать выступление"(с)
> нам
Уже известно как личное мнение генерала Шульца, так и уклонение генерала Шмидта.
Так что , пожалуй, мне( не нам) достаточно для своего личного мнения ))).

От	sas
К	pamir70 (24.12.2019 22:11:23)
Дата	24.12.2019 22:20:38

Re: С учётом

>>1. Это у Вас издание какого года?
>2018й..Г-н следователь. "Нет сомнений, что если бы это происходило в 1944м,6я армия рванула бы навстречу свободе бросая тяжёлое оружие и технику"..От этих слов Исаева(автора) и далее
Угу и далее г-н Шульц нигде не утверждает прямым текстом. что считает запасы горючего 6 ПА достаточными для проведения прорыва. Если Вытакие его слова там обнаружили, то попрошу их процитировать

>>2. а вот Шмидт
>"ответил уклончиво"Мы доложим когда сможем начать выступление"(с)
Вы пропустили целых два абзаца, где поясняется позиция Шмидта. Интересно, почему?

>> нам
>Уже известно как личное мнение генерала Шульца, так и уклонение генерала Шмидта.
1. Нет. личное мнение генерала Шульца по поводуналичия горючего в 6 ПА нам неизвестно.
2. нам известно не уклонение генерала Шульца, а его расчеты, на которых основан его ответ.

>Так что , пожалуй, мне( не нам) достаточно для своего личного мнения ))).
Да сколько угодно. Осталось только понять, где Вы в рассматриваемом тексте нашли личное мнение генерала Шульца...Или Вы его просто лично выдумали, чтобы Вашему "личному мнению" было комфортней?

От	pamir70
К	sas (24.12.2019 22:20:38)
Дата	24.12.2019 22:27:43

Re: С учётом

>Да сколько угодно.
Вот и отлично. В остальном -оставляю Вас наедине с Вашим личным мнением ))). О "комфортности" и прочем.

От	sas
К	pamir70 (24.12.2019 22:27:43)
Дата	24.12.2019 23:18:54

Re: С учётом

>>Да сколько угодно.
>Вот и отлично. В остальном -оставляю Вас наедине с Вашим личным мнением ))). О "комфортности" и прочем.
Вот как перестанете свое личное мнени выдавать за мнение участников событий, тогда и вернемся к дискуссии.

От	pamir70
К	sas (24.12.2019 23:18:54)
Дата	24.12.2019 23:34:37

Re: С учётом

>тогда и вернемся к дискуссии.
Я не хочу с Вами обсуждать вопросы/проблемы(вести дискуссию). Ваше мнение я не изменю. Вы не измените моё.
А новой информации( для меня) сие не приносит.
Поэтому самое простой вариант в этом - оставить Вас наедине с Вашим личным мнением обо мне. Меня оно никоим образом не напрягает.
Ну а дискутировать будем с людьми которые могут предложить аргументы, меняющие мнение. Моё )

От	sas
К	pamir70 (24.12.2019 23:34:37)
Дата	24.12.2019 23:38:24

Re: С учётом

>Ну а дискутировать будем с людьми которые могут предложить аргументы, меняющие мнение. Моё )
Судя по всему, таких людей не существует, т.к. практически все Ваши "дискуссии" заканчиваются одинаково: Вашим заявлением, что Вы остаетесь при своем личном мнении. :)
И, кстати, коеч-то новое Вы для себя из данной дискуссии должны были вынести: что не стоит перевирать в угоду "личному мнению" не только источники, но и литературу.

От	pamir70
К	sas (24.12.2019 23:38:24)
Дата	24.12.2019 23:40:50

Re: С учётом

>И, кстати,
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2914898.htm
И об остальном тоже)))

От	pamir70
К	sas (24.12.2019 19:41:44)
Дата	24.12.2019 21:02:20

Re: А сколько...

>Так смотрите.
Так посмотрю.Но спасибо за напоминание
>>Пока только общее "продовольствия и горючего в армии -не шесть дней"(с) Паулюс 27.11.42
>На шесть дней чего?
На шесть дней. Дословно. А что это значит -не в курсе.

От	pamir70
К	Кострома (24.12.2019 11:43:16)
Дата	24.12.2019 13:02:28

Re: А сколько...

>180 - км - это мало?
Это не "сотни"
>Пешком зимой - довольно опасное предприятие.
Ну так может посчитаем количество пройденного при отводе армий с Кавказа ?

От	Кострома
К	pamir70 (24.12.2019 13:02:28)
Дата	24.12.2019 13:54:49

Re: А сколько...

>>180 - км - это мало?
>Это не "сотни"

Безусловно - сотни стало попозже

>>Пешком зимой - довольно опасное предприятие.
>Ну так может посчитаем количество пройденного при отводе армий с Кавказа ?

А на кавказе было окружение?

От	pamir70
К	Кострома (24.12.2019 13:54:49)
Дата	24.12.2019 14:03:26

Re: А сколько...

>Безусловно - сотни стало попозже
Топикстартер задал условие -"немедленный прорыв". Соответственно это конец ноября.
>А на кавказе было окружение?
Без разницы. Эти 180 км которые надо было пройти -не "сплошное заполнение" войсками РККА. Линия внутреннего кольца -ну максимум 20 км глубиной. И линия внешнего...Примерно так же.

От	Кострома
К	pamir70 (24.12.2019 14:03:26)
Дата	24.12.2019 14:32:33

Re: А сколько...

>>Безусловно - сотни стало попозже
>Топикстартер задал условие -"немедленный прорыв". Соответственно это конец ноября.

самое ранее - 25 ноября.
Хотя вернее - 26-27 ноября

>>А на кавказе было окружение?
>Без разницы. Эти 180 км которые надо было пройти -не "сплошное заполнение" войсками РККА. Линия внутреннего кольца -ну максимум 20 км глубиной. И линия внешнего...Примерно так же.

Разница большая.
Одно дело идти по территории где нет сплошного заполнения войсками РККА. (хотя там два танковых корпуса было - подъехать не сложно)
И совсем другое - по территории оккупированной вермахтом

От	pamir70
К	Кострома (24.12.2019 14:32:33)
Дата	24.12.2019 14:41:24

Re: А сколько...

>Хотя вернее - 26-27 ноября
"Конец ноября"
>Одно дело идти по территории где нет сплошного заполнения войсками РККА. (хотя там два танковых корпуса было - подъехать не сложно)
Ну так не вопрос. Давайте моделировать ситуацию))
Какие там танковые корпуса, томящиеся в резерве, могли (и за какое время) подъехать. Их состав, возможность тылового обеспечения( количество заправок в наличии)

От	nnn
К	pamir70 (24.12.2019 14:41:24)
Дата	26.12.2019 08:09:58

одно не ясно, как немцы допустили до котла

ведь они знали и концентрации КА против румын и знали способности румын
Да, резервов не хватало и в 41, но ИМХО, они не сделали ничего. Хотя у них таких ситуаций уже было полно, шел Марс, пожиравший резервы, постоянная долбежка блокирующих войск под Питером

От	Моцарт
К	nnn (26.12.2019 08:09:58)
Дата	27.12.2019 17:11:33

Резерв был

Одна немецкая и одна румынская танковая дивизия, по меркам КА — нормальный танковый корпус обр.1942 года.

От	nnn
К	Моцарт (27.12.2019 17:11:33)
Дата	28.12.2019 02:47:31

Re: Резерв был

>Одна немецкая и одна румынская танковая дивизия, по меркам КА — нормальный танковый корпус обр.1942 года.

Да, были, но они не остановили КА
ИМХО проблема в том что не очистили западный берег Дона в ходе летнего наступления - очень рвались на Кавказ. Захват Кавказа возможно нивелировал бы эти плацдармы

От	Моцарт
К	Моцарт (27.12.2019 17:11:33)
Дата	27.12.2019 21:23:39

Стареет форум

раньше бы разодрали как антилопу за такое "полемически заострённое высказывание"

От	Prepod
К	nnn (26.12.2019 08:09:58)
Дата	26.12.2019 15:33:01

Re: одно не...

>ведь они знали и концентрации КА против румын и знали способности румын
>Да, резервов не хватало и в 41, но ИМХО, они не сделали ничего. Хотя у них таких ситуаций уже было полно, шел Марс, пожиравший резервы, постоянная долбежка блокирующих войск под Питером
Я не уверен в теоретической возможности немцев оперативно отреагировать. Очень низкая транспортная связаннсть северного, центрального и южного участков фронта, и южный участок был самым проблемным в транспортном отношении. Плюс Ростов и Тихорецкая не резиновые. Даже переброска части войск с Северного Кавказа (гипотетически) была бы нетривиальной логистической задачей.

От	nnn
К	Prepod (26.12.2019 15:33:01)
Дата	26.12.2019 20:59:14

Re: одно не...

>>ведь они знали и концентрации КА против румын и знали способности румын
>>Да, резервов не хватало и в 41, но ИМХО, они не сделали ничего. Хотя у них таких ситуаций уже было полно, шел Марс, пожиравший резервы, постоянная долбежка блокирующих войск под Питером
>Я не уверен в теоретической возможности немцев оперативно отреагировать. Очень низкая транспортная связанность северного, центрального и южного участков фронта, и южный участок был самым проблемным в транспортном отношении. Плюс Ростов и Тихорецкая не резиновые. Даже переброска части войск с Северного Кавказа (гипотетически) была бы нетривиальной логистической задачей.

ИМХО проблема произошла в процессе наступления от Воронежа - плацдармы на западном берегу Дона занятых КА. Не будь их - то проблема бы почти исчезла.
Если вспомнить Гальдера, он постоянно упоминает, что берег Дона полностью не очищен и румын, которые не хотят ( не могут ) это сделать.

А перебрасывать войска немцам приходилось постоянно

От	Prepod
К	nnn (26.12.2019 20:59:14)
Дата	27.12.2019 21:42:02

Re: одно не...

>А перебрасывать войска немцам приходилось постоянно
Разумеется, вопрос в сроках переброски. Под Сталинград проще и быстрее перебрасывать из Рейха, чем, например, из-под Ленинграда.

От	nnn
К	Prepod (27.12.2019 21:42:02)
Дата	28.12.2019 02:54:18

Re: одно не...

>>А перебрасывать войска немцам приходилось постоянно
>Разумеется, вопрос в сроках переброски. Под Сталинград проще и быстрее перебрасывать из Рейха, чем, например, из-под Ленинграда.

Да, Гальдер это постоянно напоминает, ИМХО у немаков была постоянная проблема резервов и приходилось что то срочно снимать и латать дыры

От	Денис Фалин
К	pamir70 (24.12.2019 11:12:09)
Дата	24.12.2019 11:29:23

Re: А сколько...

>>Учитывая, что прорываться пришлось бы на сотни километров
>В ноябре 1942( "немедленный прорыв") эти "сотни километров" на маршруте прорыва " на юго-запад, затем продвигаясь северным флангом вдоль железной дороги, на Чир до Морозовск" были равны 180 км.

От Мариновки (ю-з фас котла окружения) до Логовского где был плацдарм на Дону и мост у Нижне-Чирского по прямой 45км. С советской стороны здесь в конце ноября действовали части двух мехкорпусов и танковый корпус имевшие только 76мм артиллерию. Немцы бы спокойно бы ушли из котла при немедленном прорыве. Максимум потеряли бы много техники и особенно тяжелую артиллерию бы бросили. Воздействие советской авиации на колонны было бы минимальным. Немцы банально пожадничали и головокружение от успехов было.

От	pamir70
К	Денис Фалин (24.12.2019 11:29:23)
Дата	24.12.2019 11:34:32

Re: А сколько...

> по прямой 45км.
Я по предполагаемому маршруту прорыва считал ) (усреднено).
В остальном -согласен.