От digger
К Prepod
Дата 23.12.2019 16:40:48
Рубрики WWII;

Re: Re:англичане, зная...

>Ок, давайте рассмотрим этот вариант. Заключён ПМР, немцы вошли в Польшу. Англичане и французы объявляют войну Германии

Не объявляют, а сливают как Чехословакию. Без договора скорее Польша расчленяется по чехословацкому сценарию с коллаборационистским правительством или становится сателлитом Германии. Дальше предполагается поход за зипунами против СССР.
От Prepod
К digger (23.12.2019 16:40:48)
Дата 23.12.2019 16:48:12

Re: Re:англичане, зная...

>>Ок, давайте рассмотрим этот вариант. Заключён ПМР, немцы вошли в Польшу. Англичане и французы объявляют войну Германии
>
> Не объявляют, а сливают как Чехословакию. Без договора скорее Польша расчленяется по чехословацкому сценарию с коллаборационистским правительством или становится сателлитом Германии. Дальше предполагается поход за зипунами против СССР.
Вот это точно не исторично. Невозможно. Максимум - нагибают по поводу Данцига и экстерриториальных магистралей. Но если это произойдёт, то проблема решится сама собой. Даже отторжение бывшей немецкой Польши будет невозможно без войны. Польша не Чехословакия. Масштаб не тот.
От digger
К Prepod (23.12.2019 16:48:12)
Дата 23.12.2019 18:41:33

Re: Вот это точно не исторично

Имела ли решение задача натравливания Германии на СССР без войны с АиФ и дальнейших захватов в Европе, которым в СССР пугали народ?
От Prepod
К digger (23.12.2019 18:41:33)
Дата 23.12.2019 19:08:37

Re: Вот это...

> Имела ли решение задача натравливания Германии на СССР без войны с АиФ и дальнейших захватов в Европе, которым в СССР пугали народ?
А не было такой задачи "натравливание на СССР". Была политика ВБ, безразлично относящаяся к захватам Германии на Востоке Европы, которая из СССР видилась как направление фашистской агрессии на СССР.
Объективно говоря, она такой и являлась, а то что бриты не ставили такой специальной програмной цели, ну так это для нас маловажное обстоятельство. Потом британцы полиику поменяли и спровоцировали этим вторую мировую войну. Собственно, вся куртуковщина, если ее почитать непредвзято, она именно об этом. Только тов. Куртуков это оценивал в том духе что была такая политика, стала другая, дело житейское. Не оценивает он последствия этой полиики, типа имеют право, с пониманием надо относиться и подстроиться под текущие выверты островной политики, а те, кто не подстроился, разумеется, виноваты в том, что "не договорились".
Но, повторюсь, к 39 году британская политика поменялась и больше не состояла в том, что в СССР оценивали как "натравивание агрессора".
От Манлихер
К Prepod (23.12.2019 19:08:37)
Дата 23.12.2019 20:51:32

Понятие "канализация германской агрессии на Восток" родом из 30-х (-)
От Prepod
К Манлихер (23.12.2019 20:51:32)
Дата 23.12.2019 21:17:08

Это правда. Я к тому, что некоторые основания для него имелись.

И его нельзя считать сугубо пропагандистским феноменом.
От Манлихер
К Prepod (23.12.2019 21:17:08)
Дата 23.12.2019 22:38:04

Именно так. Советская пропаганда излишне заостряла на этом внимание по (+)

Моё почтение

...понятным идеологическим мотивам - что проклятые капиталисты люто ненавидят первое в мире государство рабочих и крестьян и главной своей задачей считают его уничтожение, для чего не гнушаются никаким методами, включая натравливание нацистов.
При этом, СССР таки воспринимался "демократиями" как оппонент, но, конечно же, не как главная угроза всему западному миру.
Критики СССР из этого делают неверный вывод, что никто Германию на СССР не натравливал, это все выдумки советской пропаганды. Ну, или что СССР сам виноват - как Резун про Ледокол революции. На самом же деле истина, как обычно, посередине. Ессно, Гитлера никто конкретно специально на погибель конкретному оппоненту не выращивал, он сам такой вырос. Но и что антанта его не поддерживала в стремлении на Восток - тоже нельзя сказать. Поддерживала и еще как. В значительной степени, чтобы от себя внимание отвести. Типа - раз такой воинственный, пусть воюет в другую сторону от них.
Кстати, насколько я понимаю, термин "канализация агрессии" изначально появился вообще применительно не к СССР, а к исходным восточным соседям немцев.


>И его нельзя считать сугубо пропагандистским феноменом.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Kosta
К Prepod (23.12.2019 19:08:37)
Дата 23.12.2019 19:39:50

Re: Вот это...


>А не было такой задачи "натравливание на СССР". Была политика ВБ, безразлично относящаяся к захватам Германии на Востоке Европы, которая из СССР видилась как направление фашистской агрессии на СССР.

Я бы уточнил, что не ко всяких захватам ВБ относилась безразлично. И тут нам на помощь придет сам тов. Сталин: «Пока гитлеровцы занимались собиранием немецких земель, воссоединением Рейнской области, Австрии и т.п., их можно было с известным основанием считать националистами».

Как только Гитлер вышел за пределы чисто германского ареала обитания в марте 1939, политика ВБ поменялась настолько, что даже вполне умеренные (по сравнению с Судетами) требования к Польше стали неприемлимыми.
От Prepod
К Kosta (23.12.2019 19:39:50)
Дата 23.12.2019 19:50:52

Re: Вот это...


>>А не было такой задачи "натравливание на СССР". Была политика ВБ, безразлично относящаяся к захватам Германии на Востоке Европы, которая из СССР видилась как направление фашистской агрессии на СССР.
>
>Я бы уточнил, что не ко всяких захватам ВБ относилась безразлично. И тут нам на помощь придет сам тов. Сталин: «Пока гитлеровцы занимались собиранием немецких земель, воссоединением Рейнской области, Австрии и т.п., их можно было с известным основанием считать националистами».
>Как только Гитлер вышел за пределы чисто германского ареала обитания в марте 1939, политика ВБ поменялась настолько, что даже вполне умеренные (по сравнению с Судетами) требования к Польше стали неприемлимыми.
Согласен в том смысле, что СССР достаточно спокойно воспринял Аншлюс, но он и не был "движением на Восток". Но во время Судетского кризиса СССР уже явно занял антигерманскую позицию.
От Кострома
К Prepod (23.12.2019 19:50:52)
Дата 23.12.2019 20:58:03

Строго говоря

СССР занимал антигерманскую позицию ровно с 33 года.

Просто у СССР рычагов влияния не было
От Prepod
К Кострома (23.12.2019 20:58:03)
Дата 24.12.2019 13:45:59

Re: Строго говоря

>СССР занимал антигерманскую позицию ровно с 33 года.
>Просто у СССР рычагов влияния не было
Согласен, так и есть.
От Kosta
К Prepod (23.12.2019 19:50:52)
Дата 23.12.2019 20:19:28

Re: Вот это...


>>Я бы уточнил, что не ко всяких захватам ВБ относилась безразлично. И тут нам на помощь придет сам тов. Сталин: «Пока гитлеровцы занимались собиранием немецких земель, воссоединением Рейнской области, Австрии и т.п., их можно было с известным основанием считать националистами».
>>Как только Гитлер вышел за пределы чисто германского ареала обитания в марте 1939, политика ВБ поменялась настолько, что даже вполне умеренные (по сравнению с Судетами) требования к Польше стали неприемлимыми.
>Согласен в том смысле, что СССР достаточно спокойно воспринял Аншлюс, но он и не был "движением на Восток". Но во время Судетского кризиса СССР уже явно занял антигерманскую позицию.

Это да, но Сталин тут невольно воспроизводит логику и Чемберлена. И "и т.п." явно относится к Судетам. Пока Гитлер собирал немцев "в родную гавань" - он и в самом деле казался наследником Бисмарка и не более того. Поэтому для Ч. и Судеты - логичное продолжение аншлюсса. Кто ж знал, что это не конец, а начало...