От AMX
К Prepod
Дата 23.12.2019 14:02:17
Рубрики WWII;

Re: Надо придумать...

>Как ни смешно, но эта задача решается быстрым поражением Германии концу 39 года. Если у руководства двух стран будет понимание проблемы, даже поляки не нужны. Нет пропуска войск значит нет. СССР вступает в игру после краха Польши, опять же дополнительная гарантия. К моменту выхода немцев на границу СССР АиФ начинают активные боевые действия.

Вы перенесите это на сегодня. Что такое должно подвигнуть Россию, чтобы вступить в полномаштабную войну за Польшу, Прибалтику на стороне Франции и Англии?
А тогда противоречия были куда более серьезными.

>Но это возможно только если руководство СССР и Англии синхронно получает послезнание, и к тому же знание того, что другая сторона тоже в курсе.

А вы послезнание событий последовавших непосредственно по окончанию ВОВ и второй мировой войны не собираетесь давать?
От Prepod
К AMX (23.12.2019 14:02:17)
Дата 23.12.2019 14:58:02

Re: Надо придумать...


>Вы перенесите это на сегодня. Что такое должно подвигнуть Россию, чтобы вступить в полномаштабную войну за Польшу, Прибалтику на стороне Франции и Англии?
Я думал Вы спросите, что подвигнет современные Францию и Англию воевать за Польшу и Прибалтику?

>А вы послезнание событий последовавших непосредственно по окончанию ВОВ и второй мировой войны не собираетесь давать?
Вы что имеете ввиду? Для англичан ситуация после ВМВ радикально хуже чем была до. Рубь за сто даю, что англичане, зная будущие события, постарались бы любой ценой сохранить довоенные конфигурации, насколько это можно.
От AMX
К Prepod (23.12.2019 14:58:02)
Дата 23.12.2019 15:10:21

Re: Надо придумать...


>>Вы перенесите это на сегодня. Что такое должно подвигнуть Россию, чтобы вступить в полномаштабную войну за Польшу, Прибалтику на стороне Франции и Англии?
>Я думал Вы спросите, что подвигнет современные Францию и Англию воевать за Польшу и Прибалтику?

Я думаю, что точно также ничего не сподвигнет. И сегодняшняя реакция на угрозу занятия территории этих непутевых была бы точно такой же.

>>А вы послезнание событий последовавших непосредственно по окончанию ВОВ и второй мировой войны не собираетесь давать?
>Вы что имеете ввиду? Для англичан ситуация после ВМВ радикально хуже чем была до. Рубь за сто даю, что англичане, зная будущие события, постарались бы любой ценой сохранить довоенные конфигурации, насколько это можно.

Я имею ввиду враждебное отношение Англии и США к СССР. Настолько сильное, что грань между холодной и горячей была очень тонкой сразу же в конце войны. Я думаю, это не было сюрпризом для СССР, также как не было мотивом считать эти страны дружественными на основании помощи во время ВОВ.
Если СССР вооружить послезнанием, то почему вы решили, что СССР должен броситься в объятия Англии и войну, а не заключить пакт с Осью годом позже, чтобы предотвратить или отсрочить события 1941?
От Prepod
К AMX (23.12.2019 15:10:21)
Дата 23.12.2019 15:49:56

Re: Надо придумать...


>>>Вы перенесите это на сегодня. Что такое должно подвигнуть Россию, чтобы вступить в полномаштабную войну за Польшу, Прибалтику на стороне Франции и Англии?
>>Я думал Вы спросите, что подвигнет современные Францию и Англию воевать за Польшу и Прибалтику?
>
>Я думаю, что точно также ничего не сподвигнет. И сегодняшняя реакция на угрозу занятия территории этих непутевых была бы точно такой же.

>>>А вы послезнание событий последовавших непосредственно по окончанию ВОВ и второй мировой войны не собираетесь давать?
>>Вы что имеете ввиду? Для англичан ситуация после ВМВ радикально хуже чем была до. Рубь за сто даю, что англичане, зная будущие события, постарались бы любой ценой сохранить довоенные конфигурации, н
>Я имею ввиду враждебное отношение Англии и США к СССР. Настолько сильное, что грань между холодной и горячей была очень тонкой сразу же в конце войны. Я думаю, это не было сюрпризом для СССР, также как не было мотивом считать эти страны дружественными на основании помощи во время ВОВ.
Именно! Результаты войны устраивают США, но не Англию. Поэтому, повторюсь, Англия была бы заинтересована сохранить довоенную конфигурацию, где ВБ великая без натяжки держава, а СССР держава второго ряда.
>Если СССР вооружить послезнанием, то почему вы решили, что СССР должен броситься в объятия Англии и войну, а не заключить пакт с Осью годом позже, чтобы предотвратить или отсрочить события 1941?
Зачем бросаться в объятья? Руководство СССР знает, что Германия нападет, знает мотивацию этого нападения. Знает, что предстоит война в союзе с западными демократиями. Знает, что Алоизыч инфернальное зло. Если нет взаимности с АиФ, СССР будет форсированно готовиться к 22 июня. В нападение на Германию во время Французской кампании не верится совсем. Не исторично. Играть с огнём и выписываться в союз с инфернальным злом? Слишком сложно. А если взаимность с АиФ появляется, то почему нет? СССР ведь этого и добивался. Франция и Англия наступают на Германию в первой декаде сентября. СССР выторговывает признание своей сферы влияния в Прибалтике. Чего бы не вписаться?
От AMX
К Prepod (23.12.2019 15:49:56)
Дата 23.12.2019 16:25:58

Re: Надо придумать...


>Руководство СССР знает, что Германия нападет, знает мотивацию этого нападения. Знает, что предстоит война в союзе с западными демократиями. Знает, что Алоизыч инфернальное зло.

Вы снова про союз, который в реальности не продлился более, чем это было нужно западу.
И совершенно не принимаете в расчет возможность договориться западным демократиям против СССР с Германией.
Вы серьезно думаете, что СССР позволили бы взять Европу под контроль в 39-ом?
От Prepod
К AMX (23.12.2019 16:25:58)
Дата 23.12.2019 16:41:44

Re: Надо придумать...


>>Руководство СССР знает, что Германия нападет, знает мотивацию этого нападения. Знает, что предстоит война в союзе с западными демократиями. Знает, что Алоизыч инфернальное зло.
>
>Вы снова про союз, который в реальности не продлился более, чем это было нужно западу.
Разумеется. Ровно до начала практического решения вопроса какое будут Правительство в Польше после войны и какова будут судьба ЗУ и ЗБ.
>И совершенно не принимаете в расчет возможность договориться западным демократиям против СССР с Германией.
Очень даже может быть. Поэтому непременное условие движухи: Франция первая ввязывается войну с Германией. Чего и хотел от неё и от Англии СССР по ходу переговоров в 39 году.
>Вы серьезно думаете, что СССР позволили бы взять Европу под контроль в 39-ом?
А где в этой версии Вы видеть взятие под контроль СССР Восточной Европы? Максимум - ЗУ и ЗБ с ЛЛЭ.
От AMX
К Prepod (23.12.2019 16:41:44)
Дата 23.12.2019 16:55:10

Re: Надо придумать...

>>Вы серьезно думаете, что СССР позволили бы взять Европу под контроль в 39-ом?
>А где в этой версии Вы видеть взятие под контроль СССР Восточной Европы? Максимум - ЗУ и ЗБ с ЛЛЭ.

Немного непонятно. Т.е. СССР будет перемалывать германские войска на границе Польши и никуда не двигается с места?
Или заходит в Германию и кучу других стран? Ну если предположить, что Германия слаба в это время и её соплей перебить можно. Или Германию в этом случае соплей перебивают АиФ и занимают подконтрольные Германией территории, а также её сателлитов? Что же они так не сделали то в реальности?
Реальность или повторяется, т.е. боевые действия с Германией принимают ожесточенный характер и нам помогают "продуктами". Или они однозначно начинают помогать другой стороне.
От Prepod
К AMX (23.12.2019 16:55:10)
Дата 23.12.2019 17:05:54

Re: Надо придумать...

>>>Вы серьезно думаете, что СССР позволили бы взять Европу под контроль в 39-ом?
>>А где в этой версии Вы видеть взятие под контроль СССР Восточной Европы? Максимум - ЗУ и ЗБ с ЛЛЭ.
>
>Немного непонятно. Т.е. СССР будет перемалывать германские войска на границе Польши и никуда не двигается с места?
Мы теперь знаем, что на западной границе немцы в 39 году оставили достаточно небольшой заслон, и наступление англофранцузов имело все шансы на успех. В этих условиях СССР вполне мог продвинуться до Вислы. А дальше - туман войны.
>Или заходит в Германию и кучу других стран? Ну если предположить, что Германия слаба в это время и её соплей перебить можно. Или Германию в этом случае соплей перебивают АиФ и занимают подконтрольные Германией территории, а также её сателлитов? Что же они так не сделали то в реальности?
Предпосылки для англо-французского военного планирования и само планирование 39-40 года не секрет. Ошибочность этих предпосылок - тоже. Ответ положительный. Да, в сентябре 39 года АиФ имели все шансы на успешное наступление вглубь Германии. Да, Германия в 39 году была настолько слаба, что войну с АИФ и СССР ей было не выдержать.
>Реальность или повторяется, т.е. боевые действия с Германией принимают ожесточенный характер и нам помогают "продуктами". Или они однозначно начинают помогать другой стороне.
Ещё раз. Германия в 39 слишком слаба, чтобы длительное время сопротивляться энергичным скоординированным усилиям АиФ и СССР.
От Сибиряк
К Prepod (23.12.2019 17:05:54)
Дата 23.12.2019 18:26:44

Re: Надо придумать...


>Мы теперь знаем, что на западной границе немцы в 39 году оставили достаточно небольшой заслон, и наступление англо-французов имело все шансы на успех.

30 дивизий на 400 км фронта, оборудованного долговременными укреплениями и на значительном протяжении проходящего по берегу крупной реки - это не небольшой заслон, а достаточно сильная оборона, взламывание которой стоило бы больших усилий и потерь без гарантий быстрого успеха даже при наличии двух-трёхкратного превосходства в силах. С учётом превосходства германской авиации, которую можно было перенацелить с востока на запад в считанные часы, шансы на успех союзнического наступления совершенно призрачные.

В январе 1945-го рубеж от Трира до Швейцарской границы протяженностью 300 км занимали 24 немецкие дивизии и никому это не казалось небольшим заслоном.

>Ещё раз. Германия в 39 слишком слаба, чтобы длительное время сопротивляться энергичным скоординированным усилиям АиФ и СССР.

Кто же их скоординирует-то? Две стороны, разделённые мировоззренческой пропастью и совершенно не доверяющие друг другу.
От Prepod
К Сибиряк (23.12.2019 18:26:44)
Дата 23.12.2019 18:58:07

Re: Надо придумать...


>>Мы теперь знаем, что на западной границе немцы в 39 году оставили достаточно небольшой заслон, и наступление англо-французов имело все шансы на успех.
>
>30 дивизий на 400 км фронта, оборудованного долговременными укреплениями и на значительном протяжении проходящего по берегу крупной реки - это не небольшой заслон, а достаточно сильная оборона, взламывание которой стоило бы больших усилий и потерь без гарантий быстрого успеха даже при наличии двух-трёхкратного превосходства в силах. С учётом превосходства германской авиации, которую можно было перенацелить с востока на запад в считанные часы, шансы на успех союзнического наступления совершенно призрачные.
Из них 11,75 дивизий это первая волна, остальные по Мюллеру свет Гиллебрандту молобоеспособны. Ну и как водится фактор внезапности - французы будут выбирать место главного удара, и они еще свежие: по первости устойчивы к потерям, обеспечены боепримасами и пр. Превосходства немецкой авиации не будет (фактр ВВС РККА и RAF), быстрой переброски соединений с Запада - тоже не будет (опять же, РККА). Я согласен, что в нашей реальности у французского наступения в сентябре 39 года было бы мало шансов, но при наличии Восточного фронта ситуация радикально иная.
>В январе 1945-го рубеж от Трира до Швейцарской границы протяженностью 300 км занимали 24 немецкие дивизии и никому это не казалось небольшим заслоном.
В 45-м все другое, вот буквально все, кроме слова "дивизии".
>>Ещё раз. Германия в 39 слишком слаба, чтобы длительное время сопротивляться энергичным скоординированным усилиям АиФ и СССР.
>
>Кто же их скоординирует-то? Две стороны, разделённые мировоззренческой пропастью и совершенно не доверяющие друг другу.
Обсуждается, я напомню, "фантастическое допущение", что мотивы есть и координация имеется. В нашей реальности, да, невозможно.
От Сибиряк
К Prepod (23.12.2019 18:58:07)
Дата 23.12.2019 19:47:38

Re: Надо придумать...


>Из них 11,75 дивизий это первая волна, остальные по Мюллеру свет Гиллебрандту малобоеспособны.

И у французов тоже резервные дивизии находились в стадии мобилизации, до завершения которой (до трёх недель) они не были боеспособны. Как ни крути а на одну немецкую дивизию французы не могли выставить более двух аналогичной степени готовности.

>Ну и как водится фактор внезапности - французы будут выбирать место главного удара, и они еще свежие: по первости устойчивы к потерям, обеспечены боепримасами и пр.

Какой ещё внезапности? На Западном вале внезапности не более, чем на линии Маннергейма.

>Превосходства немецкой авиации не будет (фактр ВВС РККА и RAF), быстрой переброски соединений с Запада - тоже не будет (опять же, РККА).

Фактор RAF имел достаточно умеренное значение даже в мае 1940. А фактор ВВС РККА ещё более призрачен - на какую глубину могла действовать советская авиация в 39-м, и каким образом она могла стянуть на себя силы немецкой авиации, если даже в 44-м и 45-м немцы могли практически игнорировать ей существование, сосредоточив основные усилия для воздушной войны над Рейхом и на западе?


>>В январе 1945-го рубеж от Трира до Швейцарской границы протяженностью 300 км занимали 24 немецкие дивизии и никому это не казалось небольшим заслоном.
>В 45-м все другое, вот буквально все, кроме слова "дивизии".

Чем пехотная дивизия 45-го принципиально отличается от пехотной дивизии 39-го? И чем фольксгренадерская дивизия 45-го отличается в лучшую сторону от резервной дивизии 39-го?

>Обсуждается, я напомню, "фантастическое допущение", что мотивы есть и координация имеется.

Здесь фантастика начинается уже с предположения о том, что Франция и СССР осенью 39-го обладали войсками, способными вести успешные широкомасштабные наступательные действия против немцев.
От Skvortsov
К Сибиряк (23.12.2019 19:47:38)
Дата 24.12.2019 00:15:55

Re: Надо придумать...


>>Из них 11,75 дивизий это первая волна, остальные по Мюллеру свет Гиллебрандту малобоеспособны.
>
>И у французов тоже резервные дивизии находились в стадии мобилизации, до завершения которой (до трёх недель) они не были боеспособны. Как ни крути а на одну немецкую дивизию французы не могли выставить более двух аналогичной степени готовности.

Но ведь соотношение сил определяют не только пехотные дивизии. Французы кроме них на участке прорыва могли задействовать 2 танковые дивизии (ЛМД) + около 20 отдельных легких танковых батальонов + 5 батальонов тяжелых танков. Не говоря уже о многочисленных тяжелых артполках РГК. А в прорыв бросить кадровые кавалерийские дивизии с пушечными броневиками.
От марат
К Skvortsov (24.12.2019 00:15:55)
Дата 24.12.2019 11:24:51

Re: Надо придумать...


>>>Из них 11,75 дивизий это первая волна, остальные по Мюллеру свет Гиллебрандту малобоеспособны.
>>
>>И у французов тоже резервные дивизии находились в стадии мобилизации, до завершения которой (до трёх недель) они не были боеспособны. Как ни крути а на одну немецкую дивизию французы не могли выставить более двух аналогичной степени готовности.
>
>Но ведь соотношение сил определяют не только пехотные дивизии. Французы кроме них на участке прорыва могли задействовать 2 танковые дивизии (ЛМД) + около 20 отдельных легких танковых батальонов + 5 батальонов тяжелых танков. Не говоря уже о многочисленных тяжелых артполках РГК. А в прорыв бросить кадровые кавалерийские дивизии с пушечными броневиками.
Корпус механизированной кавалерии французам был нужен на случай удара немцев в Бельгии - закрыть Жамблу, сдержать механизированные дивизии немцев до подхода пехоты к реке Диль.
Танки поддержки пехоты это несколько другое.
Про многочисленные полки артиллерии вопрос упирается в их готовность и наличие боеприпасов для прорыва укрепленной линии.
Прорыв сначала следует осуществить. Потом бросить можно, но авиация разгонит любую кавалерию.
От Prepod
К Сибиряк (23.12.2019 19:47:38)
Дата 23.12.2019 20:41:32

Re: Надо придумать...


>>Из них 11,75 дивизий это первая волна, остальные по Мюллеру свет Гиллебрандту малобоеспособны.
>
>И у французов тоже резервные дивизии находились в стадии мобилизации, до завершения которой (до трёх недель) они не были боеспособны. Как ни крути а на одну немецкую дивизию французы не могли выставить более двух аналогичной степени готовности.
1. Я бы все же не считал эквивалентными стравнивал резервные дивизии французов и немцев, провал подготовленных возрастов в отсуствтии всеобщей повинности в Германии слишком силен, и конкретно в 39 году это было проблемой. 2. Немцы стояли на всем протяжени границы до моря, французов в Бельгии и Голландии не было. Ну и французам надо обеспечить преимущесво на направлении главного удара, а не по всему фронту. Плюс подавляющее преимущество в танках.
>>Ну и как водится фактор внезапности - французы будут выбирать место главного удара, и они еще свежие: по первости устойчивы к потерям, обеспечены боепримасами и пр.
>
>Какой ещё внезапности? На Западном вале внезапности не более, чем на линии Маннергейма.
Да ну? а где именно французы будут наносить главный удар немцам дух Брунгильды расскажет? Да и если посмотреть на дорожную сеть Карпера и границы с Гермнией, то невооруженным глазом видно разница.
>>Превосходства немецкой авиации не будет (фактр ВВС РККА и RAF), быстрой переброски соединений с Запада - тоже не будет (опять же, РККА).
>
>Фактор RAF имел достаточно умеренное значение даже в мае 1940. А фактор ВВС РККА ещё более призрачен - на какую глубину могла действовать советская авиация в 39-м, и каким образом она могла стянуть на себя силы немецкой авиации, если даже в 44-м и 45-м немцы могли практически игнорировать ей существование, сосредоточив основные усилия для воздушной войны над Рейхом и на западе?
Странные вопросы задаете. При чем тут глубина действия совесткой авиации? Она будут действовать как минимум над линией фронта, и люфты ей будут противостоять именно над линии фронта. Кампания против СССР потребует как минимум столько же сил что и кампания против Польши, а на самом деле много больших немецких сил. В 40 году все кончилось быстро, и немцы наступали, в 39 наступать будут АиФ, и все быстро не закончиося, да и боязни птерять самолеты вместе с аэродромами у англичан не будут. Так что господство немецкой авиации всесьма маловероятно.

>>>В январе 1945-го рубеж от Трира до Швейцарской границы протяженностью 300 км занимали 24 немецкие дивизии и никому это не казалось небольшим заслоном.
>>В 45-м все другое, вот буквально все, кроме слова "дивизии".
>
>Чем пехотная дивизия 45-го принципиально отличается от пехотной дивизии 39-го? И чем фольксгренадерская дивизия 45-го отличается в лучшую сторону от резервной дивизии 39-го?
Прежде всего тем, что дивизии 39 года второй и пр.волн как соединения не существует, обученного резерва для них кот наплакал. Против поляков в наступлении это прокатило, против французов и в обороне - нет, не прокатит.
>>Обсуждается, я напомню, "фантастическое допущение", что мотивы есть и координация имеется.
>
>Здесь фантастика начинается уже с предположения о том, что Франция и СССР осенью 39-го обладали войсками, способными вести успешные широкомасштабные наступательные действия против немцев.
Игра была равна, играли два ....а. Немцы образца 39 года это выскоорганизованная материя против поляков. Против РККА и французов они могли не провально выступить, не более того. В имеющихся условиях "не провально" будет недостатчно.
От digger
К Prepod (23.12.2019 15:49:56)
Дата 23.12.2019 16:20:13

Re:англичане, зная будущие события

Про пол-Европы под СССР и советские ракеты, нацеленные на Англию? Тогда они скорее сдали бы Польшу, чтобы поскорее натравить Гитлера на СССР. Что колонии не вечны - это и без войны было понятно, ну еще 10-15 лет и все равно потеря протекционистских барьеров и деколонизация.
От Prepod
К digger (23.12.2019 16:20:13)
Дата 23.12.2019 16:35:40

Re: Re:англичане, зная...

> Про пол-Европы под СССР и советские ракеты, нацеленные на Англию? Тогда они скорее сдали бы Польшу, чтобы поскорее натравить Гитлера на СССР. Что колонии не вечны - это и без войны было понятно, ну еще 10-15 лет и все равно потеря протекционистских барьеров и деколонизация.
Ок, давайте рассмотрим этот вариант. Заключён ПМР, немцы вошли в Польшу. Англичане и французы объявляют войну Германии, но к концу 39 года заключён мир исходя из статус-кво. Французской кампании нет. Итало-греческая война не случилась. Югославия не оккупирована. Между Венгрией и Румынией вялотекущие терки по поводу Трансильвании. Зачем немцам нападать на СССР? Никаких вопросов двусторонних отношениях нет. Армия демобилизована. Союзник против Англии не нужен, устранять последнего потенциального союзника Англии на континенте не нужно. Так что это был бы отличный вариант для СССР.
От digger
К Prepod (23.12.2019 16:35:40)
Дата 23.12.2019 16:40:48

Re: Re:англичане, зная...

>Ок, давайте рассмотрим этот вариант. Заключён ПМР, немцы вошли в Польшу. Англичане и французы объявляют войну Германии

Не объявляют, а сливают как Чехословакию. Без договора скорее Польша расчленяется по чехословацкому сценарию с коллаборационистским правительством или становится сателлитом Германии. Дальше предполагается поход за зипунами против СССР.
От Prepod
К digger (23.12.2019 16:40:48)
Дата 23.12.2019 16:48:12

Re: Re:англичане, зная...

>>Ок, давайте рассмотрим этот вариант. Заключён ПМР, немцы вошли в Польшу. Англичане и французы объявляют войну Германии
>
> Не объявляют, а сливают как Чехословакию. Без договора скорее Польша расчленяется по чехословацкому сценарию с коллаборационистским правительством или становится сателлитом Германии. Дальше предполагается поход за зипунами против СССР.
Вот это точно не исторично. Невозможно. Максимум - нагибают по поводу Данцига и экстерриториальных магистралей. Но если это произойдёт, то проблема решится сама собой. Даже отторжение бывшей немецкой Польши будет невозможно без войны. Польша не Чехословакия. Масштаб не тот.
От digger
К Prepod (23.12.2019 16:48:12)
Дата 23.12.2019 18:41:33

Re: Вот это точно не исторично

Имела ли решение задача натравливания Германии на СССР без войны с АиФ и дальнейших захватов в Европе, которым в СССР пугали народ?
От Prepod
К digger (23.12.2019 18:41:33)
Дата 23.12.2019 19:08:37

Re: Вот это...

> Имела ли решение задача натравливания Германии на СССР без войны с АиФ и дальнейших захватов в Европе, которым в СССР пугали народ?
А не было такой задачи "натравливание на СССР". Была политика ВБ, безразлично относящаяся к захватам Германии на Востоке Европы, которая из СССР видилась как направление фашистской агрессии на СССР.
Объективно говоря, она такой и являлась, а то что бриты не ставили такой специальной програмной цели, ну так это для нас маловажное обстоятельство. Потом британцы полиику поменяли и спровоцировали этим вторую мировую войну. Собственно, вся куртуковщина, если ее почитать непредвзято, она именно об этом. Только тов. Куртуков это оценивал в том духе что была такая политика, стала другая, дело житейское. Не оценивает он последствия этой полиики, типа имеют право, с пониманием надо относиться и подстроиться под текущие выверты островной политики, а те, кто не подстроился, разумеется, виноваты в том, что "не договорились".
Но, повторюсь, к 39 году британская политика поменялась и больше не состояла в том, что в СССР оценивали как "натравивание агрессора".
От Манлихер
К Prepod (23.12.2019 19:08:37)
Дата 23.12.2019 20:51:32

Понятие "канализация германской агрессии на Восток" родом из 30-х (-)
От Prepod
К Манлихер (23.12.2019 20:51:32)
Дата 23.12.2019 21:17:08

Это правда. Я к тому, что некоторые основания для него имелись.

И его нельзя считать сугубо пропагандистским феноменом.
От Манлихер
К Prepod (23.12.2019 21:17:08)
Дата 23.12.2019 22:38:04

Именно так. Советская пропаганда излишне заостряла на этом внимание по (+)

Моё почтение

...понятным идеологическим мотивам - что проклятые капиталисты люто ненавидят первое в мире государство рабочих и крестьян и главной своей задачей считают его уничтожение, для чего не гнушаются никаким методами, включая натравливание нацистов.
При этом, СССР таки воспринимался "демократиями" как оппонент, но, конечно же, не как главная угроза всему западному миру.
Критики СССР из этого делают неверный вывод, что никто Германию на СССР не натравливал, это все выдумки советской пропаганды. Ну, или что СССР сам виноват - как Резун про Ледокол революции. На самом же деле истина, как обычно, посередине. Ессно, Гитлера никто конкретно специально на погибель конкретному оппоненту не выращивал, он сам такой вырос. Но и что антанта его не поддерживала в стремлении на Восток - тоже нельзя сказать. Поддерживала и еще как. В значительной степени, чтобы от себя внимание отвести. Типа - раз такой воинственный, пусть воюет в другую сторону от них.
Кстати, насколько я понимаю, термин "канализация агрессии" изначально появился вообще применительно не к СССР, а к исходным восточным соседям немцев.


>И его нельзя считать сугубо пропагандистским феноменом.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Kosta
К Prepod (23.12.2019 19:08:37)
Дата 23.12.2019 19:39:50

Re: Вот это...


>А не было такой задачи "натравливание на СССР". Была политика ВБ, безразлично относящаяся к захватам Германии на Востоке Европы, которая из СССР видилась как направление фашистской агрессии на СССР.

Я бы уточнил, что не ко всяких захватам ВБ относилась безразлично. И тут нам на помощь придет сам тов. Сталин: «Пока гитлеровцы занимались собиранием немецких земель, воссоединением Рейнской области, Австрии и т.п., их можно было с известным основанием считать националистами».

Как только Гитлер вышел за пределы чисто германского ареала обитания в марте 1939, политика ВБ поменялась настолько, что даже вполне умеренные (по сравнению с Судетами) требования к Польше стали неприемлимыми.
От Prepod
К Kosta (23.12.2019 19:39:50)
Дата 23.12.2019 19:50:52

Re: Вот это...


>>А не было такой задачи "натравливание на СССР". Была политика ВБ, безразлично относящаяся к захватам Германии на Востоке Европы, которая из СССР видилась как направление фашистской агрессии на СССР.
>
>Я бы уточнил, что не ко всяких захватам ВБ относилась безразлично. И тут нам на помощь придет сам тов. Сталин: «Пока гитлеровцы занимались собиранием немецких земель, воссоединением Рейнской области, Австрии и т.п., их можно было с известным основанием считать националистами».
>Как только Гитлер вышел за пределы чисто германского ареала обитания в марте 1939, политика ВБ поменялась настолько, что даже вполне умеренные (по сравнению с Судетами) требования к Польше стали неприемлимыми.
Согласен в том смысле, что СССР достаточно спокойно воспринял Аншлюс, но он и не был "движением на Восток". Но во время Судетского кризиса СССР уже явно занял антигерманскую позицию.
От Кострома
К Prepod (23.12.2019 19:50:52)
Дата 23.12.2019 20:58:03

Строго говоря

СССР занимал антигерманскую позицию ровно с 33 года.

Просто у СССР рычагов влияния не было
От Prepod
К Кострома (23.12.2019 20:58:03)
Дата 24.12.2019 13:45:59

Re: Строго говоря

>СССР занимал антигерманскую позицию ровно с 33 года.
>Просто у СССР рычагов влияния не было
Согласен, так и есть.
От Kosta
К Prepod (23.12.2019 19:50:52)
Дата 23.12.2019 20:19:28

Re: Вот это...


>>Я бы уточнил, что не ко всяких захватам ВБ относилась безразлично. И тут нам на помощь придет сам тов. Сталин: «Пока гитлеровцы занимались собиранием немецких земель, воссоединением Рейнской области, Австрии и т.п., их можно было с известным основанием считать националистами».
>>Как только Гитлер вышел за пределы чисто германского ареала обитания в марте 1939, политика ВБ поменялась настолько, что даже вполне умеренные (по сравнению с Судетами) требования к Польше стали неприемлимыми.
>Согласен в том смысле, что СССР достаточно спокойно воспринял Аншлюс, но он и не был "движением на Восток". Но во время Судетского кризиса СССР уже явно занял антигерманскую позицию.

Это да, но Сталин тут невольно воспроизводит логику и Чемберлена. И "и т.п." явно относится к Судетам. Пока Гитлер собирал немцев "в родную гавань" - он и в самом деле казался наследником Бисмарка и не более того. Поэтому для Ч. и Судеты - логичное продолжение аншлюсса. Кто ж знал, что это не конец, а начало...