От nia
К Kosta
Дата 22.12.2019 09:17:21
Рубрики Политек; 1917-1939;

Re: "Мы ничего...

>Ключевые, ИМХО, слова:
>"Да, там есть секретная часть о разделе какой-то территории."
>И точка.

Скорее многоточие, потому что признание зоны интересов это вовсе не раздел территории.
От Kosta
К nia (22.12.2019 09:17:21)
Дата 22.12.2019 21:58:18

Re: "Мы ничего...

>>Ключевые, ИМХО, слова:
>>"Да, там есть секретная часть о разделе какой-то территории."
>>И точка.
>
>Скорее многоточие, потому что признание зоны интересов это вовсе не раздел территории.
В данном случае - именно раздел.
От марат
К Kosta (22.12.2019 21:58:18)
Дата 22.12.2019 22:16:00

Re: "Мы ничего...


>>Скорее многоточие, потому что признание зоны интересов это вовсе не раздел территории.
>В данном случае - именно раздел.
Какой же раздел? даже фактический раздел был произведен по дополнительным соглашениям. А здесь быо именно признание зоны интересов, обусловленное условием - в случае изменения территориально-политического устройства Польши. Нет изменения - нет раздела.
С уважением, Марат
От Манлихер
К марат (22.12.2019 22:16:00)
Дата 23.12.2019 03:02:58

Более того, реальный раздел секретным протоколам не соответствовал) (-)
От Паршев
К Манлихер (23.12.2019 03:02:58)
Дата 24.12.2019 00:11:49

Раздел Польши не был никаким секретом. Даже в "Пионерской правде" публиковались

и предварительная граница (по Висле), и окончательная - по Бугу. Единственно - что якобы и первая, и вторая были согласованы с Германией раньше фактического согласования. Политически же никакой разницы не было - 23 августа мы потребовали половину тогдашней Польши, или 14 сентября.

Причина появления "секретных протоколов" была другая - показать якобы планы СССР по аннексии Прибалтики еще от 39 года.
От Cоbа70
К Паршев (24.12.2019 00:11:49)
Дата 25.12.2019 09:02:23

А вообще создаётся впечатление, что "Война фигня, главное протоколы" :)

То что этот "раздел" просуществовал всего пару лет и был нарушен Германией, никого не волнует.
От Anvar
К Cоbа70 (25.12.2019 09:02:23)
Дата 25.12.2019 10:07:25

ИМХО проблема в другом

>То что этот "раздел" просуществовал всего пару лет и был нарушен Германией, никого не волнует.

на 99% дискуссии вокруг ПМР и подобного, сводятся к попыткам применения современных норм международного права, да и вообще сегодняшних принципов к тем событиям. Возникает ощущение, что эти попытки связаны исключительно с баблом.
Например, когда возникла риторика с требованием помочь Украине в борьбе с Россией и как сразу подключилась группа государств, возникло дежавю.
Если рассуждать, что ПМР преступен, так и весь мир тогда был преступен, одна колониальная система чего стоит.

Насчет +/- ПМР, при рассмотрении вступления в войну в 1939, почему то в обсуждении никак не рассматривается возможность заключения мира между АиФ и Германией при определенных уступках Германии и выступления АиФ на стороне Германии, это априори считается невероятным?
От Пауль
К Cоbа70 (25.12.2019 09:02:23)
Дата 25.12.2019 09:58:25

Re: А вообще...

>То что этот "раздел" просуществовал всего пару лет и был нарушен Германией, никого не волнует.

Это договор о ненападении просуществовал менее двух лет. А вот результаты раздела (с советской стороны) были закреплены в послевоенном устройстве.

С уважением, Пауль.
От Cоbа70
К Пауль (25.12.2019 09:58:25)
Дата 25.12.2019 13:20:58

Это уже другая опера и автор :)

>>То что этот "раздел" просуществовал всего пару лет и был нарушен Германией, никого не волнует.
>
>Это договор о ненападении просуществовал менее двух лет. А вот результаты раздела (с советской стороны) были закреплены в послевоенном устройстве.
Да, но совсем другими лицами, странами (кроме СССР) и границами.
От Манлихер
К Пауль (25.12.2019 09:58:25)
Дата 25.12.2019 13:03:06

Послевоенные границы вообще сильно отличались от довоенных не только у СССР (-)
От Пауль
К Манлихер (25.12.2019 13:03:06)
Дата 25.12.2019 13:41:07

Это уже решали коллегиально в рамках наказания провинившихся.

А СССР закрепил то, что урвал до войны.

С уважением, Пауль.
От Blitz.
К Пауль (25.12.2019 13:41:07)
Дата 25.12.2019 17:33:58

Re: Это уже...

>А СССР закрепил то, что урвал до войны.
Не очень то закрепил-отдав часть назад полякам. Послевоенные границы уже новая реальность.
От Пауль
К Манлихер (23.12.2019 03:02:58)
Дата 23.12.2019 06:25:11

Так известно почему. В ходе раздела скорректировали и закрепили новым секретным

протоколом к договору о дружбе и границе.

С уважением, Пауль.
От Манлихер
К Пауль (23.12.2019 06:25:11)
Дата 23.12.2019 13:35:54

Там, как и в первом протоколе, не было ни слова именно о разделе. Сфера (+)

Моё почтение

...интересов СССР означает не то, что СССР эти территории забирает себе, а то, что Германия на них ничего не может делать. И наоборот. В СМИ ведь пропагандисты не просто так понятие "сфера интересов" постоянно подменяют понятием "сфера влияния", т.к.влияние подразумевает активные действия, тогда как интерес не обязательно.

>протоколом к договору о дружбе и границе.

Все логично. Переустройство состоялось, позиции сторон изменились, их подкорректировали.

>С уважением, Пауль.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (23.12.2019 13:35:54)
Дата 23.12.2019 14:30:42

Положения протокола нельзя выдергивать из исторической ретроспективы

Т.е. бессмысленно говорить что "на самом деле" подразумевалось, если в связи с последующими событиями договоренности протокола легли в основу произошедших территориальных изменений
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (23.12.2019 14:30:42)
Дата 23.12.2019 14:49:35

Абсолютно согласен. Но не надо и забывать про "после не значит вследствие" (+)

Моё почтение
>Т.е. бессмысленно говорить что "на самом деле" подразумевалось, если в связи с последующими событиями договоренности протокола легли в основу произошедших территориальных изменений

Коллега Prepod в соседней подветке совершенно верно заметил, что события и в исторчиеской ретроспективе были разные и могли иметь различное развитие. Как в южной Прибалтике.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Пауль
К Манлихер (23.12.2019 13:35:54)
Дата 23.12.2019 14:04:14

Re: Там, как...

>Моё почтение

>...интересов СССР означает не то, что СССР эти территории забирает себе,

Но по факту так и получилось (кроме Финляндии).

С уважением, Пауль.
От марат
К Пауль (23.12.2019 14:04:14)
Дата 23.12.2019 15:28:20

Re: Там, как...


>Но по факту так и получилось (кроме Финляндии).
По факту много чего случилось. Но означает после это вследствие?
>С уважением, Пауль.
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (23.12.2019 15:28:20)
Дата 24.12.2019 13:31:57

Re: Там, как...


>По факту много чего случилось. Но означает после это вследствие?
****
Есть показания свидетелем под присягой на Нюрнбергском процессе, что имелся в виду именно раздел.
Alexej
От марат
К объект 925 (24.12.2019 13:31:57)
Дата 24.12.2019 14:42:07

Re: Там, как...


>Есть показания свидетелем под присягой на Нюрнбергском процессе, что имелся в виду именно раздел.
Даже не смешно. Свидетель немец, подсудимый? Откуда он может знать что там имелось ввиду. Риббентроп его фамилия? Так он и не такое скажет, лишь бы подарили жизнь.
>Alexej
С уважением, Марат
От Bronevik
К марат (24.12.2019 14:42:07)
Дата 25.12.2019 08:57:00

Re: Там, как...

Доброго здравия!

>>Есть показания свидетелем под присягой на Нюрнбергском процессе, что имелся в виду именно раздел.
>Даже не смешно. Свидетель немец, подсудимый? Откуда он может знать что там имелось ввиду. Риббентроп его фамилия? Так он и не такое скажет, лишь бы подарили жизнь.

там был такой Константин фон Нейрат.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От марат
К Bronevik (25.12.2019 08:57:00)
Дата 25.12.2019 09:27:48

Re: Там, как...

Здравствуйте!
>там был такой Константин фон Нейрат.
Неважно. Он не мог знать что под соглашением понимали русские. За освобождение от преследования мог пойти на сделку и озвучить любую гипотезу. немцы считали, что разделили Польшу. Русские могли считать что застолбили свою сферу интересов. Потому что немцы знали, что нападут на Польшу, а русские могли только предполагать.
Смысл моего поста именно в этом - нет однозначных доказательств.
>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (24.12.2019 14:42:07)
Дата 24.12.2019 15:33:19

Re: Там, как...

Подтверждает текстом Протокола и фактическими событиями.
"Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского Государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития"
Исчезновение Польши как государств указывает, что вопрос был решен
Alexej
От марат
К объект 925 (24.12.2019 15:33:19)
Дата 24.12.2019 16:04:46

Re: Там, как...

>Подтверждает текстом Протокола и фактическими событиями.
>"Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского Государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития"
>Исчезновение Польши как государств указывает, что вопрос был решен
Непонятно было ли это следствием пакта или намерений Германии уничтожить Польшу.
>Alexej
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (24.12.2019 16:04:46)
Дата 24.12.2019 16:10:11

Re: Там, как...


>Непонятно было ли это следствием пакта или намерений Германии уничтожить Польшу.
****
Во всяком случае, оба Правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия
Alexej
От марат
К объект 925 (24.12.2019 16:10:11)
Дата 24.12.2019 17:36:10

Re: Там, как...


>>Непонятно было ли это следствием пакта или намерений Германии уничтожить Польшу.
>****
>Во всяком случае, оба Правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия
То что делить делить территорию без войны - это следствие пакта. А что вообще делят - следствие германо-польской войны.
>Alexej
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (23.12.2019 15:28:20)
Дата 23.12.2019 22:14:50

Re: Там, как...


>>Но по факту так и получилось (кроме Финляндии).
>По факту много чего случилось. Но означает после это вследствие?

В смысле вступая в Польшу, советское руководство совершенно не парилось по поводу где остановить войска и как избежать боестолкновений с вермахтом?
От марат
К Дмитрий Козырев (23.12.2019 22:14:50)
Дата 24.12.2019 11:08:38

Re: Там, как...

Здравствуйте!
>>>Но по факту так и получилось (кроме Финляндии).
>>По факту много чего случилось. Но означает после это вследствие?
>
>В смысле вступая в Польшу, советское руководство совершенно не парилось по поводу где остановить войска и как избежать боестолкновений с вермахтом?
Параллельно в Москве шли переговоры специалистов ГШ КА и вермахта. И ссылались на коммюнике от 28.09.1939 г по границе. А вовсе не на пакт от 23.08.1939 г.
Так-то по 23.08.1939 г должны были к Висле подойти.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (24.12.2019 11:08:38)
Дата 24.12.2019 14:00:34

Re: Там, как...

>Здравствуйте!
>>>>Но по факту так и получилось (кроме Финляндии).
>>>По факту много чего случилось. Но означает после это вследствие?
>>
>>В смысле вступая в Польшу, советское руководство совершенно не парилось по поводу где остановить войска и как избежать боестолкновений с вермахтом?
>Параллельно в Москве шли переговоры специалистов ГШ КА и вермахта.

Параллельно чему?
Переговоры велись на уровне МИД - и советская сторона уведомляла германскую о своих намерениях.

>И ссылались на коммюнике от 28.09.1939 г по границе. А вовсе не на пакт от 23.08.1939 г.

Как они могли ссылаться на коммюнике от 28.09 если переговоры велись весь сентябрь?
От марат
К Дмитрий Козырев (24.12.2019 14:00:34)
Дата 24.12.2019 14:43:57

Re: Там, как...


>>Параллельно в Москве шли переговоры специалистов ГШ КА и вермахта.
>
>Параллельно чему?
Боевым действиям и сближению войск сторон.
>Переговоры велись на уровне МИД - и советская сторона уведомляла германскую о своих намерениях.
Смотря какие. Мы же о линии соприкосновения войск?
>>И ссылались на коммюнике от 28.09.1939 г по границе. А вовсе не на пакт от 23.08.1939 г.
>
>Как они могли ссылаться на коммюнике от 28.09 если переговоры велись весь сентябрь?
К соглашению по линии раздела пришли 28.09.1939 г.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (24.12.2019 14:43:57)
Дата 24.12.2019 15:17:39

Re: Там, как...


>>>Параллельно в Москве шли переговоры специалистов ГШ КА и вермахта.
>>
>>Параллельно чему?
>Боевым действиям и сближению войск сторон.
>>Переговоры велись на уровне МИД - и советская сторона уведомляла германскую о своих намерениях.
>Смотря какие. Мы же о линии соприкосновения войск?

Нет, мы о согласованном разделе Польши.

>>>И ссылались на коммюнике от 28.09.1939 г по границе. А вовсе не на пакт от 23.08.1939 г.
>>
>>Как они могли ссылаться на коммюнике от 28.09 если переговоры велись весь сентябрь?
>К соглашению по линии раздела пришли 28.09.1939 г.

И о чем это говорит?
От марат
К Дмитрий Козырев (24.12.2019 15:17:39)
Дата 24.12.2019 16:06:39

Re: Там, как...


>>>>Параллельно в Москве шли переговоры специалистов ГШ КА и вермахта.
>>>
>>>Параллельно чему?
>>Боевым действиям и сближению войск сторон.
>>>Переговоры велись на уровне МИД - и советская сторона уведомляла германскую о своих намерениях.
>>Смотря какие. Мы же о линии соприкосновения войск?
>
>Нет, мы о согласованном разделе Польши.
Согласован не был, потому как границы были определены заново. Было высказано желание влиять на территорию до Вислы.

>>>Как они могли ссылаться на коммюнике от 28.09 если переговоры велись весь сентябрь?
>>К соглашению по линии раздела пришли 28.09.1939 г.
>
>И о чем это говорит?
Все о том же - границы 23.08.1939 г определены не были.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (24.12.2019 16:06:39)
Дата 24.12.2019 16:44:18

Re: Там, как...


>>>>>Параллельно в Москве шли переговоры специалистов ГШ КА и вермахта.
>>>>
>>>>Параллельно чему?
>>>Боевым действиям и сближению войск сторон.
>>>>Переговоры велись на уровне МИД - и советская сторона уведомляла германскую о своих намерениях.
>>>Смотря какие. Мы же о линии соприкосновения войск?
>>
>>Нет, мы о согласованном разделе Польши.
>Согласован не был, потому как границы были определены заново. Было высказано желание влиять на территорию до Вислы.

Как определение границ опровергает согласованность раздела?

>>>>Как они могли ссылаться на коммюнике от 28.09 если переговоры велись весь сентябрь?
>>>К соглашению по линии раздела пришли 28.09.1939 г.
>>
>>И о чем это говорит?
>Все о том же - границы 23.08.1939 г определены не были.

Нет, мы говорим о Вашем тезисе вследствие после или не вследствие
От объект 925
К марат (24.12.2019 16:06:39)
Дата 24.12.2019 16:20:17

Re: Там, как...


>Все о том же - границы 23.08.1939 г определены не были.
******
Протокол от 23.08 пункт 2
Разъяснение от 28.08 абзац 2
Карта с подписями от какого числа?
Не?

Alexej
От Prepod
К Пауль (23.12.2019 14:04:14)
Дата 23.12.2019 14:16:13

Re: Там, как...

>>Моё почтение
>
>>...интересов СССР означает не то, что СССР эти территории забирает себе,
>
>Но по факту так и получилось (кроме Финляндии).
Но получилось в значительной степени в связи с разгромом Франции, что не мог в 39 году предсказать никто. До середины 40 года в ЛЛЭ имелись буржуазные правительства и советскую сторону это сильно не смущало. СССР, безусловно, "взял" бы их после войны, но не исключено что на общих основаниях с Восточной Европой - как страны "народной демократии".
От Пауль
К Prepod (23.12.2019 14:16:13)
Дата 23.12.2019 14:47:27

Re: Там, как...


>>Но по факту так и получилось (кроме Финляндии).
>Но получилось в значительной степени в связи с разгромом Франции, что не мог в 39 году предсказать никто. До середины 40 года в ЛЛЭ имелись буржуазные правительства и советскую сторону это сильно не смущало. СССР, безусловно, "взял" бы их после войны, но не исключено что на общих основаниях с Восточной Европой - как страны "народной демократии".

Включение ЗБ и ЗУ случилось до разгрома Франции, как и подход к Финляндии.

Развёртывание антиприбалтийской пропаганды началось в мае.

С уважением, Пауль.
От Prepod
К Пауль (23.12.2019 14:47:27)
Дата 23.12.2019 17:54:46

Re: Там, как...


>>>Но по факту так и получилось (кроме Финляндии).
>>Но получилось в значительной степени в связи с разгромом Франции, что не мог в 39 году предсказать никто. До середины 40 года в ЛЛЭ имелись буржуазные правительства и советскую сторону это сильно не смущало. СССР, безусловно, "взял" бы их после войны, но не исключено что на общих основаниях с Восточной Европой - как страны "народной демократии".
>
>Включение ЗБ и ЗУ случилось до разгрома Франции, как и подход к Финляндии.
Я не возражал по поводу ЗБ и ЗУ и Финляндии, мой тезис: зависело от условий.
>Развёртывание антиприбалтийской пропаганды началось в мае.
Давление на имеющиеся правительства, смена правиельств на более дружестенные и включение в состав СССР это три большие разницы. Но и то о другое и третье подразумевает пропагандистское обеспечение.

От Bronevik
К Prepod (23.12.2019 17:54:46)
Дата 25.12.2019 09:00:49

Да. крушение Франции стало поворотным пунктом.

Доброго здравия!

>>>>Но по факту так и получилось (кроме Финляндии).
>>>Но получилось в значительной степени в связи с разгромом Франции, что не мог в 39 году предсказать никто. До середины 40 года в ЛЛЭ имелись буржуазные правительства и советскую сторону это сильно не смущало. СССР, безусловно, "взял" бы их после войны, но не исключено что на общих основаниях с Восточной Европой - как страны "народной демократии".
Учитывая, что прибалтийские экономики оказались на грани коллапса из-за потери внешних рынков, то их переориентация на СССР была практически неизбежна.

>>Включение ЗБ и ЗУ случилось до разгрома Франции, как и подход к Финляндии.
Это было неудивительно, т.к. Рижский мир не воспринимался как окончательный.

>Я не возражал по поводу ЗБ и ЗУ и Финляндии, мой тезис: зависело от условий.
>>Развёртывание антиприбалтийской пропаганды началось в мае.
>Давление на имеющиеся правительства, смена правиельств на более дружестенные и включение в состав СССР это три большие разницы. Но и то о другое и третье подразумевает пропагандистское обеспечение.
Началось во второй половине мая.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Kosta
К марат (22.12.2019 22:16:00)
Дата 22.12.2019 23:14:53

Re: "Мы ничего...


>>>Скорее многоточие, потому что признание зоны интересов это вовсе не раздел территории.
>>В данном случае - именно раздел.
>Какой же раздел? \

Такой же. На который ссылались при встрече германских войск за границами этогораздела.
От марат
К Kosta (22.12.2019 23:14:53)
Дата 23.12.2019 15:27:33

Re: "Мы ничего...


>>>>Скорее многоточие, потому что признание зоны интересов это вовсе не раздел территории.
>>>В данном случае - именно раздел.
>>Какой же раздел? \
>
>Такой же. На который ссылались при встрече германских войск за границами этогораздела.
При этом в Москве напряженно работали эксперты и согласовывали границы раздела. И на их работу ссылались при встрече стороны и немцы были вынуждены где-то отойти на запад.
Т.е. пакт зафиксировал наличие интересов у сторон в случае территориально-политического изменения в Польше. Как оно произошло, так появилась необходимость согласовать конкретные границы. Могло не произойти и интересы так и остались бы интересами.
С уважением, Марат
От Kosta
К марат (23.12.2019 15:27:33)
Дата 23.12.2019 19:11:24

Re: "Мы ничего...


>Могло не произойти и интересы так и остались бы интересами.

Гм, зачем говорить о том чего не было бы, когда это было. Это неисторично. А так - 4-й раздел Польши как он есть по предварительному сговору.

Обсуждение деталей экспертами-специалистами - это уже совершенно другая повестка.
От tramp
К Kosta (23.12.2019 19:11:24)
Дата 24.12.2019 00:03:35

Re: "Мы ничего...

>Гм, зачем говорить о том чего не было бы, когда это было. Это неисторично. А так - 4-й раздел Польши как он есть по предварительному сговору.
Польшу как таковую мы не делили...


с уважением
От Kosta
К tramp (24.12.2019 00:03:35)
Дата 24.12.2019 01:07:59

Re: "Мы ничего...

>>Гм, зачем говорить о том чего не было бы, когда это было. Это неисторично. А так - 4-й раздел Польши как он есть по предварительному сговору.
>Польшу как таковую мы не делили...

Ой. 4-й раздел - и одни и те же речи.
От tramp
К Kosta (24.12.2019 01:07:59)
Дата 24.12.2019 11:10:30

Re: "Мы ничего...

>>>Гм, зачем говорить о том чего не было бы, когда это было. Это неисторично. А так - 4-й раздел Польши как он есть по предварительному сговору.
>>Польшу как таковую мы не делили...
>Ой. 4-й раздел - и одни и те же речи.
Ну если так оно и есть? Практически все что Россия раз за разом забирала обратно - земли ВКЛ, бывшие русские княжества, только на третьем разделе взяли собственно часть Польши, причем о других частях, доставшихся Пруссии и Австрии, почему-то не вспоминается поляками и прочими. Ну а в четвертом опять же, по большей части те земли, что отдали полякам в 20-м году, это совсем не польские земли, так что разговоры о разделах именно Польши они родом из сказок про великорусский шовинизм и прочие бредни революционных нацкадров.

с уважением
От Kosta
К tramp (24.12.2019 11:10:30)
Дата 24.12.2019 12:59:32

Re: "Мы ничего...

Ага-ага, расскажите полякам, что Вильно и Львов это не польские города.

Заодно курилы японцам верните, ибо японцы считают, что это "не ваше".
От tramp
К Kosta (24.12.2019 12:59:32)
Дата 24.12.2019 13:09:27

Re: "Мы ничего...

>Ага-ага, расскажите полякам, что Вильно и Львов это не польские города.
Да-да, еще и земли по Смоленск вернуть..
>Заодно курилы японцам верните, ибо японцы считают, что это "не ваше".
Провалы в информационной политики типичная проблема в России, но это не причина отрицать реальность, включая приведение айнов в российское подданство.

с уважением
От объект 925
К tramp (24.12.2019 13:09:27)
Дата 24.12.2019 13:27:36

Re: "Мы ничего...

>>Ага-ага, расскажите полякам, что Вильно и Львов это не польские города.
>Да-да, еще и земли по Смоленск вернуть..
****
Эти города были получены Польшей по итогам ПМВ в результате международного урегулирования, т.к. большинство населения были поляки.
Что, в Смоленске тоже? А зачем вы это сказали?
Alexej
От tramp
К объект 925 (24.12.2019 13:27:36)
Дата 24.12.2019 13:32:16

Re: "Мы ничего...

>Что, в Смоленске тоже? А зачем вы это сказали?
 https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2914798.htm
От объект 925
К tramp (24.12.2019 13:32:16)
Дата 24.12.2019 13:37:12

Re: вы тоже не умеете

Думать? Сочувствую
От tramp
К объект 925 (24.12.2019 13:37:12)
Дата 24.12.2019 13:38:51

Re: вы тоже...

>Думать? Сочувствую
Ньет, передергивать в пользу европейцев не умею.
От объект 925
К tramp (24.12.2019 13:38:51)
Дата 24.12.2019 13:45:42

Re: вы тоже...

>>Думать? Сочувствую
>Ньет, передергивать в пользу европейцев не умею.
*******
Дискуссия состоит в аргументах, контраргументах в рамках принятой системы координат, типа логики.
Вместо опровержения поста, что поляки не составляли большинство, вы стали кидаться какашками.
Ну да, тоже уровень...
Alexej
От tramp
К объект 925 (24.12.2019 13:45:42)
Дата 24.12.2019 13:59:49

Re: вы тоже...

>Вместо опровержения поста, что поляки не составляли большинство, вы стали кидаться какашками.
опровергать нужно учитывая всю совокупность фактов, а вы используете только те что вам удобны, а можно начать с того как появилось польское население, в ЗУ и ЗБ тоже ведь переселение после 1921 года было, но вас это вряд ли заинтересует, как и история появления ВКЛ..
От объект 925
К tramp (24.12.2019 13:59:49)
Дата 24.12.2019 15:15:56

Re: вы тоже...


>опровергать нужно учитывая всю совокупность фактов, а
*****
Нет, сначала договариваются о критериях принадлежности.
Что, сроки принадлежности к какому -либо государству? Какие?
Какая национальность составляет большинство? На протяжении какого периода?
Или всё вместе?

вы используете только те что вам удобны,
****
Я просто указал на некорректность вашего примера.


можно начать с того как появилось польское население, в ЗУ и ЗБ тоже ведь переселение после 1921 года
*****
Честнут приводил данные, что поляки во Львове были большинством задолго до указанной даты.

ПС. Учитывая послезнание, не были они соотечественники.
Alexej
От tramp
К объект 925 (24.12.2019 15:15:56)
Дата 24.12.2019 16:05:57

Re: вы тоже...

>Нет, сначала договариваются о критериях принадлежности.
вы это хорошо непродемонстрировали, рубанув сразу о численности населения в городах.. о линии Керзона даже не вспомнив..
>Я просто указал на некорректность вашего примера.
Ага, использовав свой субъективный пример
>Честнут приводил данные, что поляки во Львове были большинством задолго до указанной даты.
Ему это нормально, но я даже не спорю с этим фактом, когда-то и города Прибалтики были только немецкими.

>ПС. Учитывая послезнание, не были они соотечественники.
Чьими соотечественниками?
От объект 925
К tramp (24.12.2019 16:05:57)
Дата 24.12.2019 16:44:45

Re: вы тоже...

о линии Керзона даже не вспомнив..
*****
Предлагаете в качестве единственного критерия?
Потому что?

>Ага, использовав свой субъективный пример
****
Статданные они как мёд, или они есть и объективны или их нет.

>Чьими соотечественниками?
****
Для русских.
Alexej
От tramp
К объект 925 (24.12.2019 16:44:45)
Дата 24.12.2019 16:47:04

Re: вы тоже...

>Предлагаете в качестве единственного критерия?
это ваше высказывание
>Статданные они как мёд, или они есть и объективны или их нет.
Ну вот данные составляют люди, и помимо городов есть сельская местность.
>Для русских.
Ну да, русские для поляков с давних пор варвары, даже с 1815 ничего не изменилось..
От объект 925
К tramp (24.12.2019 16:47:04)
Дата 24.12.2019 16:56:24

Re: вы тоже...

>>Предлагаете в качестве единственного критерия?
>это ваше высказывает
****
****
Я знаю что я спросил. Ответа не будет?

>Ну вот данные составляют люди, и помимо городов есть сельская местность.
****
Ну если они у вас есть, то наверно их надо озвучить.


>Ну да, русские для поляков
****
Я про украинцев. Их ведь "освобождали".
Alexej
От tramp
К объект 925 (24.12.2019 16:56:24)
Дата 24.12.2019 17:05:49

Re: вы тоже...

>Я знаю что я спросил. Ответа не будет?
Какой ответ на ваши фантазии, задавайте вопросы по не придуманным за оппонента тезисам.
>Ну если они у вас есть, то наверно их надо озвучить.
У меня их нет, но у тех кто составлял данные, они должны быть или можно считать что вокруг городов этнически иное население.
>Я про украинцев. Их ведь "освобождали".
А что в кавычках-то?
От объект 925
К tramp (24.12.2019 17:05:49)
Дата 24.12.2019 17:15:25

Re: вы тоже...


>Какой ответ на ваши фантазии, задавайте вопросы по не придуманным за оппонента тезисам.
****
Про Керзона вы сказали.

>У меня их нет,
***
Т.е. Разговаривать не о чем.

>А что в кавычках-то?
***
Цитата.
Alexej
От tramp
К объект 925 (24.12.2019 17:15:25)
Дата 24.12.2019 17:36:47

Re: вы тоже...

>Про Керзона вы сказали.
Да, сказал, а вы проигнорировали и начали рассказывать о статистике, тогда как разграничение показывает цену этой статистике https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8d/Curzon_line_en.svg и линия с захватом района Львова в пользу Польши по сути польская, но даже с этим Вильно все равно на русской территории
>Т.е. Разговаривать не о чем.
Ну почему же, есть данные других "Украинцы и белорусы, если считать вместе, составляли большинство населения межвоенной Восточной Польши. [29] В этом районе также было значительное количество еврейских жителей. Поляки составляли большинство в главных городах (за которыми следовали евреи) и в некоторых сельских районах, таких как Вильнюсский район или Вильнинское воеводство."
https://en.wikipedia.org/wiki/Curzon_Line и в англовики можете ознакомится с этническим распределением населения.
В любом случае линия Керзона была близка к историческим границам польского королевства и древнерусских княжеств причем в пользу поляков, а Львов и Вильно это результат активного заселения этих городов польским населением.
>Цитата.
Чья? К чему это выделение, вы тоже трактуете его как аннексию или оккупацию? что вас вообще беспокоит в данном вопросе?
От Манлихер
К Kosta (24.12.2019 01:07:59)
Дата 24.12.2019 02:55:55

СССР договорился с Германией, что в случае, ежели в Польшей по внешним (+)

Моё почтение
>>>Гм, зачем говорить о том чего не было бы, когда это было. Это неисторично. А так - 4-й раздел Польши как он есть по предварительному сговору.
>>Польшу как таковую мы не делили...
>
>Ой. 4-й раздел - и одни и те же речи.

...причинам внезапно случится упс типа потери суверенитета, Германия не будет претендовать на территорию, к которой СССР имеет интерес. В обмен на нейтралитет последнего в отношении Германии. И все - в документах зафиксировано только это и ничего более. Это - не раздел. И даже не договоренность о будущем разделе. Это - защита СССР своих интересов в конфликте, разгорающемся не по его инициативе и вообще без его участия.
С точки зрения международного права ничего противозаконного даже по современным понятиям, не говоря уж о реалиях 1939 года.

В сражениях за истину последняя участия не принимает