От ttt2
К Skvortsov
Дата 23.12.2019 08:24:11
Рубрики Политек; 1917-1939;

Ре: Ничего совершенно...

>>>В 1939 армия Германии была слаба, промышленность еще не перешла на военный режим. Одновременно против польской, французской и советской армий воевать она бы не смогла. Соотечественники в восточной части Польши не пострадали бы, за исключением погибших в рядах польской армии.
>>
>>АиФ промышленность тоже не перевели еще на военный режим.
>
>Перевели в сентябре 1939 г. И часть мобилизованных направили в промышленность.

Вы сами себе противоречите. Агрессор Германия не перевела, а защищавшиеся уже перевели. Такого не было и быть не могло. Беспечный агрессор только в сказках бывает.

>Не стояли. Французы начали наступление в Сааре. Прекратили после того, как стали понятны масштабы катастрофы в Польше. В ином случае нет причин останавливать наступление.

Прекратили дойдя до линии Зигфрида. Ни на миллиметр ее не прошли.

>>Тем более никакой реальной договоренности о совместных действиях и не было. И не нужно это было Англии и Франции.
>
>И не нужны договоренности для наступления в Восточной Пруссии и северной Польше.

У вас странные представления о военных союзах и методах ведения войны.

Тогда зачем вообще были переговоры с АиФ? Вот напали бы на Германию и делов то.

Реальный военный союз предусматривает координацию действий, взаимные обязательство. Иначе ввязываться в войну авантюра.

>Я ничего не подгоняю. Есть известные численности армий сторон. В сентябре 1939 СССР мог создать на севере Польши подавляющее превосходство над немецкими силами и выйти к Модлину, предотвратив разгром армии Польши.

А что поляки об этом думали? Им это надо было?

Подавляющее превосходство? Армия Польши 39 дивизий, в Освободительном походе участвовало 33 дивизии итого 72, при том ненавидящие друг друга дикой злобой

У немцев 66. И вы уверены что вот так сразу немцев обломаем?

>Так можно было проходить только по оккупированной немцами части Польши, затем передавая их под управление польским властям.

Это прелесть. Класть сотни тысяч людей чтоб панам издевающимися на белорусами и украинцами как прибалты сейчас над русскими территории вернуть

Уж лучше в реале, хоть знали за что воюем

>>АиФ усиление СССР нафиг не нужно
>
>Ну а их зачем о чем-либо спрашивать?

Тогда вообще зачем велись переговоры 1939? Может чтоб от них получить гарантии чего то?

>Вроде Выборг стал советским, если мне память не изменяет. Результат значительно лучше, чем Харьковской операции или Ржевско-Сычевских операций 1942 г.

Стал советским через несколько месяцев при подавляющем превосходстве в силах. Немцы не финны.

>На Халхин-Голе, где не надо было продираться через укрепрайоны, результат был вполне удовлетворительный.

А до этого на Хасане не очень

>>Откуда вы можете знать ход войны?
>
>Из соотношения сил, естественно. Да и опыта современной войны у немецкой армии еще не было.

Соотношение сил не катастрофическое для немцев

Опыта у всех не было. Но немцы воевали почему то лучше.

С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (23.12.2019 08:24:11)
Дата 23.12.2019 10:23:07

Ре: Ничего совершенно...

>>>>В 1939 армия Германии была слаба, промышленность еще не перешла на военный режим. Одновременно против польской, французской и советской армий воевать она бы не смогла. Соотечественники в восточной части Польши не пострадали бы, за исключением погибших в рядах польской армии.
>>>
>>>АиФ промышленность тоже не перевели еще на военный режим.
>>
>>Перевели в сентябре 1939 г. И часть мобилизованных направили в промышленность.
>
>Вы сами себе противоречите. Агрессор Германия не перевела, а защищавшиеся уже перевели. Такого не было и быть не могло. Беспечный агрессор только в сказках бывает.

Англичане мобилизацию промышленности начали в 1935 году. Уже в 1937 мощности по производству броневого проката были задействованы на 100%. Пришлось броню для палубы авианосца заказывать в Чехословакии.

>>Не стояли. Французы начали наступление в Сааре. Прекратили после того, как стали понятны масштабы катастрофы в Польше. В ином случае нет причин останавливать наступление.
>
>Прекратили дойдя до линии Зигфрида. Ни на миллиметр ее не прошли.

Ну так причина - разгром армии в Польше.

>>>Тем более никакой реальной договоренности о совместных действиях и не было. И не нужно это было Англии и Франции.
>>
>>И не нужны договоренности для наступления в Восточной Пруссии и северной Польше.
>
>У вас странные представления о военных союзах и методах ведения войны.

>Тогда зачем вообще были переговоры с АиФ? Вот напали бы на Германию и делов то.

>Реальный военный союз предусматривает координацию действий, взаимные обязательство. Иначе ввязываться в войну авантюра.

А Финляндия в 1941 заключала союз с Германией? Нужен ли союз для координации действий и взаимных обязательств?

>>Я ничего не подгоняю. Есть известные численности армий сторон. В сентябре 1939 СССР мог создать на севере Польши подавляющее превосходство над немецкими силами и выйти к Модлину, предотвратив разгром армии Польши.
>
>А что поляки об этом думали? Им это надо было?

Думаю, против разгрома немцев поляки бы не возражали.

>Подавляющее превосходство? Армия Польши 39 дивизий, в Освободительном походе участвовало 33 дивизии итого 72, при том ненавидящие друг друга дикой злобой

>У немцев 66. И вы уверены что вот так сразу немцев обломаем?

Ворошилов на московских переговорах предлагал направить в Польшу около 120 стрелковых и 16 кавалерийских дивизий. От этой цифры отталкивайтесь в своих рассуждениях.

>>Так можно было проходить только по оккупированной немцами части Польши, затем передавая их под управление польским властям.
>
>Это прелесть. Класть сотни тысяч людей чтоб панам издевающимися на белорусами и украинцами как прибалты сейчас над русскими территории вернуть

Собственно, если Вы посмотрите на карту, то поймете, что речь идет о территории, позже переданной СССР Литве, а также о чисто немецких и польских исторических землях.

>>Вроде Выборг стал советским, если мне память не изменяет. Результат значительно лучше, чем Харьковской операции или Ржевско-Сычевских операций 1942 г.
>
>Стал советским через несколько месяцев при подавляющем превосходстве в силах. Немцы не финны.

Я не поддерживаю теорий о расовом превосходстве арийской расы.

>>На Халхин-Голе, где не надо было продираться через укрепрайоны, результат был вполне удовлетворительный.
>
>А до этого на Хасане не очень

И каких задач не смогла выполнить РККА на Хасане?

>>>Откуда вы можете знать ход войны?
>>
>>Из соотношения сил, естественно. Да и опыта современной войны у немецкой армии еще не было.
>
>Соотношение сил не катастрофическое для немцев

Катастрофическое. СССР и Польша могли выставить в 2,5 раза больше дивизий, чем имела Германия на востоке.

>Опыта у всех не было. Но немцы воевали почему то лучше.

В Польше у них было много проблем. Задавили превосходством в численности и авиации.
От ttt2
К Skvortsov (23.12.2019 10:23:07)
Дата 23.12.2019 13:15:47

Ре: Ничего совершенно...

>Англичане мобилизацию промышленности начали в 1935 году. Уже в 1937 мощности по производству броневого проката были задействованы на 100%. Пришлось броню для палубы авианосца заказывать в Чехословакии.

Как этот пример доказывает что Англия перевела, а Германия нет?

>>Прекратили дойдя до линии Зигфрида. Ни на миллиметр ее не прошли.
>
>Ну так причина - разгром армии в Польше.

Это не причина прекращать БД.

>>Реальный военный союз предусматривает координацию действий, взаимные обязательство. Иначе ввязываться в войну авантюра.
>
>А Финляндия в 1941 заключала союз с Германией? Нужен ли союз для координации действий и взаимных обязательств?

А как иначе?

>>А что поляки об этом думали? Им это надо было?
>
>Думаю, против разгрома немцев поляки бы не возражали.

Они возражали против огромных (согласно вашим утверждениям) контингентов войск государства которое ненавидели на своей территории.

>>У немцев 66. И вы уверены что вот так сразу немцев обломаем?
>
>Ворошилов на московских переговорах предлагал направить в Польшу около 120 стрелковых и 16 кавалерийских дивизий. От этой цифры отталкивайтесь в своих рассуждениях.

Я буду отталкиваться от того что реально вижу. "Обещать не значит женится". Если вы думаете что 66 дивизий это все что могла мобилизовать в случае прямой угрозы 80 миллионная развитая страна с дисциплинированным населением вы ошибаетесь.

>>Это прелесть. Класть сотни тысяч людей чтоб панам издевающимися на белорусами и украинцами как прибалты сейчас над русскими территории вернуть
>
>Собственно, если Вы посмотрите на карту, то поймете, что речь идет о территории, позже переданной СССР Литве, а также о чисто немецких и польских исторических землях.

Что означают эти слова простите не понял.

>>Стал советским через несколько месяцев при подавляющем превосходстве в силах. Немцы не финны.
>
>Я не поддерживаю теорий о расовом превосходстве арийской расы.

Как интересно то. Откуда это вы высосали в моих текстах превосходство арийской расы? Гляньте туда еще раз, может счастливо еще педофилию и пропаганду против ЛГБТ найдете? Посчитать сколько раз в своей истории воевали немцы и сколько раз финны, кто в каких военных академиях учился, немцы у финнов или финны у немцев вам невозможно? Ну ладно.

>>А до этого на Хасане не очень
>
>И каких задач не смогла выполнить РККА на Хасане?

Тех за что сняли а затем репрессировали Блюхера и кучу людей вместе с ним.

>>Соотношение сил не катастрофическое для немцев
>
>Катастрофическое. СССР и Польша могли выставить в 2,5 раза больше дивизий, чем имела Германия на востоке.

Вы пожалуйста прочтите свое предложение внимательно.

"Могли выставить" и "имела". То есть Германия ничего кроме имеющихся 66 дивизий выставить в случае катастрофической угрозы не могла?

>>Опыта у всех не было. Но немцы воевали почему то лучше.
>
>В Польше у них было много проблем. Задавили превосходством в численности и авиации.

У нас тоже проблем хватало.

С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (23.12.2019 13:15:47)
Дата 23.12.2019 13:52:33

Ре: Ничего совершенно...

>>Англичане мобилизацию промышленности начали в 1935 году. Уже в 1937 мощности по производству броневого проката были задействованы на 100%. Пришлось броню для палубы авианосца заказывать в Чехословакии.
>
>Как этот пример доказывает что Англия перевела, а Германия нет?

А не было в Германии государственной программы по подготовке мобилизации промышленности путем создания дублирующих производств в мирное время.

>>>Прекратили дойдя до линии Зигфрида. Ни на миллиметр ее не прошли.
>>
>>Ну так причина - разгром армии в Польше.
>
>Это не причина прекращать БД.

Это причина отхода на заранее подготовленные позиции на линии Мажино. Чтобы не встречать в чистом поле противника, дивизии которого высвобождались на востоке.

>>>Реальный военный союз предусматривает координацию действий, взаимные обязательство. Иначе ввязываться в войну авантюра.
>>
>>А Финляндия в 1941 заключала союз с Германией? Нужен ли союз для координации действий и взаимных обязательств?
>
>А как иначе?

Ссылку на текст немецко-финского Договора о военном союзе приведите, пожалуйста.

>>>А что поляки об этом думали? Им это надо было?
>>
>>Думаю, против разгрома немцев поляки бы не возражали.
>
>Они возражали против огромных (согласно вашим утверждениям) контингентов войск государства которое ненавидели на своей территории.

А что они могли иметь против контингентов войск государства которое ненавидели на чужой территории?

>>>У немцев 66. И вы уверены что вот так сразу немцев обломаем?
>>
>>Ворошилов на московских переговорах предлагал направить в Польшу около 120 стрелковых и 16 кавалерийских дивизий. От этой цифры отталкивайтесь в своих рассуждениях.
>
>Я буду отталкиваться от того что реально вижу. "Обещать не значит женится". Если вы думаете что 66 дивизий это все что могла мобилизовать в случае прямой угрозы 80 миллионная развитая страна с дисциплинированным населением вы ошибаетесь.

Я читал у Мюллер-Гиллебранда, сколько она реально мобилизовала и сколько смогла выделить для востока. И с какой динамикой могла создавать новые дивизии.
У Германии в сентябре не было в резерве обученного контингента и вооружения.

>>>Это прелесть. Класть сотни тысяч людей чтоб панам издевающимися на белорусами и украинцами как прибалты сейчас над русскими территории вернуть
>>
>>Собственно, если Вы посмотрите на карту, то поймете, что речь идет о территории, позже переданной СССР Литве, а также о чисто немецких и польских исторических землях.
>
>Что означают эти слова простите не понял.

Что наступление предлагается на территории, на которой не проживали белоруссы и украинцы. Сначала по территории Восточной Пруссии, затем севернее Нарева. В любом случае значительно западнее Белостока и линии Керзона.


>>>А до этого на Хасане не очень
>>
>>И каких задач не смогла выполнить РККА на Хасане?
>
>Тех за что сняли а затем репрессировали Блюхера и кучу людей вместе с ним.

Не. Это попытка уклониться от ответа.
Вы не сформулировали, что конкретно не смогла выполнить РККА на Хасане.

>>>Соотношение сил не катастрофическое для немцев

>"Могли выставить" и "имела". То есть Германия ничего кроме имеющихся 66 дивизий выставить в случае катастрофической угрозы не могла?

Ну еще 5 дивизий были в стадии формирования. Могли быстро выставить, при условии, что Франция остановит наступление. Но в этой ситуации зачем ей это делать?
От ttt2
К Skvortsov (23.12.2019 13:52:33)
Дата 24.12.2019 08:41:06

Ре: Ничего совершенно...

>>Как этот пример доказывает что Англия перевела, а Германия нет?
>
>А не было в Германии государственной программы по подготовке мобилизации промышленности путем создания дублирующих производств в мирное время.

Все равно это не доказательство. Мобилизовывать промышленность можно и без заранее расписанной программы. Производство оружия там быстро росло, Германия успешно громила своих противников по вашему имевших такую суперпрограмму и Германию победили только через годы с огромным трудом совместными ресурсами трех огромных стран.

>>Это не причина прекращать БД.
>
>Это причина отхода на заранее подготовленные позиции на линии Мажино. Чтобы не встречать в чистом поле противника, дивизии которого высвобождались на востоке.

Вы только что говорили что у Германии не было возможности расширять ее вооруженные силы, не была отмобилизована экономика, чего же ее так испугались АиФ? У них то про вашему все было в порядке. И обученных полно и "экономика отмобилизована".

Вот Как? "Гитлер их обвел вокруг пальца"?

>>А как иначе?
>
>Ссылку на текст немецко-финского Договора о военном союзе приведите, пожалуйста.

Не понял сразу куда вы клоните. Даже искать не буду, хотя наверняка соглашения были.

Если и не было высоких письменных союзов союз был оформлен текущими взаимоотношениями стран и личными связями руководителей стран очевидно не имевших каких то противоречий. Чего не было в отношениях СССР/АиФ

Взаимное недоверие и противоречия почти во всем.

Вы без проблем просто дадите другу тысячу до получки, и две и три. Но человеку которому мало верите никогда не дадите без расписки.

И масштаб не тот. Если бы Финляндия не вступила в войну, Германию это не остановило бы.

А СССР и АиФ игроки одного уровня. Уровня великой державы.

>А что они могли иметь против контингентов войск государства которое ненавидели на чужой территории?

То есть вы просто за нападение СССР на Германию в 1939. Наконец понял.

>>Я буду отталкиваться от того что реально вижу. "Обещать не значит женится". Если вы думаете что 66 дивизий это все что могла мобилизовать в случае прямой угрозы 80 миллионная развитая страна с дисциплинированным населением вы ошибаетесь.
>
>Я читал у Мюллер-Гиллебранда, сколько она реально мобилизовала и сколько смогла выделить для востока. И с какой динамикой могла создавать новые дивизии.
>У Германии в сентябре не было в резерве обученного контингента и вооружения.

Если (если) это и было, сомневаюсь что СССР знал это.

>>Что означают эти слова простите не понял.
>
>Что наступление предлагается на территории, на которой не проживали белоруссы и украинцы. Сначала по территории Восточной Пруссии, затем севернее Нарева. В любом случае значительно западнее Белостока и линии Керзона.

Опять вопрос про фактическое нападение на прибалтийские государства, опять вопрос о авантюризме нападения СССР на Германию без четких обязательств АиФ вести активные БД.

>>Тех за что сняли а затем репрессировали Блюхера и кучу людей вместе с ним.
>
>Не. Это попытка уклониться от ответа.
>Вы не сформулировали, что конкретно не смогла выполнить РККА на Хасане.

Хорошо пусть будет "выполнила но с большим трудом"

С уважением
От марат
К Skvortsov (23.12.2019 10:23:07)
Дата 23.12.2019 11:51:04

Ре: Ничего совершенно...


>А Финляндия в 1941 заключала союз с Германией? Нужен ли союз для координации действий и взаимных обязательств?
Были контакты и договоренности. Польша не Финляндия, СССР не Германия.

>Думаю, против разгрома немцев поляки бы не возражали.
Им помощь КА не сдалась, они на АиФ ставку сделали.

>>У немцев 66. И вы уверены что вот так сразу немцев обломаем?
>
>Ворошилов на московских переговорах предлагал направить в Польшу около 120 стрелковых и 16 кавалерийских дивизий. От этой цифры отталкивайтесь в своих рассуждениях.
При условии союза с АиФ. Без него оставляем силы против Румынии-Венгрии-Турции-Финляндии-Прибалтики-Японии.

>Я не поддерживаю теорий о расовом превосходстве арийской расы.
Речь о военном превосходстве, которое не только в численности, но и мастерстве(управление, снабжение, выучка).

>И каких задач не смогла выполнить РККА на Хасане?
Какими потерями.

>Катастрофическое. СССР и Польша могли выставить в 2,5 раза больше дивизий, чем имела Германия на востоке.
Вот только вы не предусматриваете ввод КА заранее, т.е. сначала поляки должны потерпеть поражение. Классический разгром по частям.

>В Польше у них было много проблем. Задавили превосходством в численности и авиации.
Почему у КА не будет проблем?
С уважением, Марат