От ttt2
К Skvortsov
Дата 22.12.2019 12:43:37
Рубрики Политек; 1917-1939;

Ре: Ничего совершенно...

>Не шел Гитлер на уступки. Ему надо было выиграть время для разгрома Франции, потом он планировал отобрать у СССР не только Прибалтику, но и всю европейскую часть.

Нам тоже надо было среди прочего (спасения соотечественников от польского ига например) выиграть время. А потом мы отобрали у Гитлера все, включая его жизнь.

С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (22.12.2019 12:43:37)
Дата 22.12.2019 12:58:34

Ре: Ничего совершенно...

>>Не шел Гитлер на уступки. Ему надо было выиграть время для разгрома Франции, потом он планировал отобрать у СССР не только Прибалтику, но и всю европейскую часть.
>
>Нам тоже надо было среди прочего (спасения соотечественников от польского ига например) выиграть время. А потом мы отобрали у Гитлера все, включая его жизнь.

Очевидно, что время было не выиграно, а потеряно.
В 1939 армия Германии была слаба, промышленность еще не перешла на военный режим. Одновременно против польской, французской и советской армий воевать она бы не смогла. Соотечественники в восточной части Польши не пострадали бы, за исключением погибших в рядах польской армии.

В реальности, в результате потери времени, соотечественников в 1941-45 погибло значительно больше, чем было спасено в 1939 г.
От ttt2
К Skvortsov (22.12.2019 12:58:34)
Дата 22.12.2019 19:44:42

Ре: Ничего совершенно...

>В 1939 армия Германии была слаба, промышленность еще не перешла на военный режим. Одновременно против польской, французской и советской армий воевать она бы не смогла. Соотечественники в восточной части Польши не пострадали бы, за исключением погибших в рядах польской армии.

АиФ промышленность тоже не перевели еще на военный режим. И у нас вы сами утверждали работали по 7 часов.

Не смогла бы? Это как воевать. Если стоять и ждать накопления сил как было в реале, то Германии можно и по очереди врагов бить.

Тем более никакой реальной договоренности о совместных действиях и не было. И не нужно это было Англии и Франции.

>В реальности, в результате потери времени, соотечественников в 1941-45 погибло значительно больше, чем было спасено в 1939 г.

Вы не можете знать исхода виртуальной войны, поскольку вы подгоняете ее ход к своим теориям. Пруссия прекрасно пережила Семилетнюю войну в еще худшем положении используя противоречия между врагами при отсутствии пактов.

Польше наши войска на ее территории нафиг не нужны.

АиФ усиление СССР нафиг не нужно

Боеспособность РККА опозорившейся с крошечной Финляндией под большим вопросом - откуда ваши подсчеты?

Откуда вы можете знать ход войны?

С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (22.12.2019 19:44:42)
Дата 22.12.2019 20:09:31

Ре: Ничего совершенно...

>>В 1939 армия Германии была слаба, промышленность еще не перешла на военный режим. Одновременно против польской, французской и советской армий воевать она бы не смогла. Соотечественники в восточной части Польши не пострадали бы, за исключением погибших в рядах польской армии.
>
>АиФ промышленность тоже не перевели еще на военный режим.

Перевели в сентябре 1939 г. И часть мобилизованных направили в промышленность.

>Не смогла бы? Это как воевать. Если стоять и ждать накопления сил как было в реале, то Германии можно и по очереди врагов бить.

Не стояли. Французы начали наступление в Сааре. Прекратили после того, как стали понятны масштабы катастрофы в Польше. В ином случае нет причин останавливать наступление.

>Тем более никакой реальной договоренности о совместных действиях и не было. И не нужно это было Англии и Франции.

И не нужны договоренности для наступления в Восточной Пруссии и северной Польше.

>>В реальности, в результате потери времени, соотечественников в 1941-45 погибло значительно больше, чем было спасено в 1939 г.
>
>Вы не можете знать исхода виртуальной войны, поскольку вы подгоняете ее ход к своим теориям. Пруссия прекрасно пережила Семилетнюю войну в еще худшем положении используя противоречия между врагами при отсутствии пактов.

Я ничего не подгоняю. Есть известные численности армий сторон. В сентябре 1939 СССР мог создать на севере Польши подавляющее превосходство над немецкими силами и выйти к Модлину, предотвратив разгром армии Польши.

>Польше наши войска на ее территории нафиг не нужны.

Так можно было проходить только по оккупированной немцами части Польши, затем передавая их под управление польским властям.

>АиФ усиление СССР нафиг не нужно

Ну а их зачем о чем-либо спрашивать?

>Боеспособность РККА опозорившейся с крошечной Финляндией под большим вопросом - откуда ваши подсчеты?

Вроде Выборг стал советским, если мне память не изменяет. Результат значительно лучше, чем Харьковской операции или Ржевско-Сычевских операций 1942 г.

На Халхин-Голе, где не надо было продираться через укрепрайоны, результат был вполне удовлетворительный.

>Откуда вы можете знать ход войны?

Из соотношения сил, естественно. Да и опыта современной войны у немецкой армии еще не было.
От ttt2
К Skvortsov (22.12.2019 20:09:31)
Дата 23.12.2019 08:24:11

Ре: Ничего совершенно...

>>>В 1939 армия Германии была слаба, промышленность еще не перешла на военный режим. Одновременно против польской, французской и советской армий воевать она бы не смогла. Соотечественники в восточной части Польши не пострадали бы, за исключением погибших в рядах польской армии.
>>
>>АиФ промышленность тоже не перевели еще на военный режим.
>
>Перевели в сентябре 1939 г. И часть мобилизованных направили в промышленность.

Вы сами себе противоречите. Агрессор Германия не перевела, а защищавшиеся уже перевели. Такого не было и быть не могло. Беспечный агрессор только в сказках бывает.

>Не стояли. Французы начали наступление в Сааре. Прекратили после того, как стали понятны масштабы катастрофы в Польше. В ином случае нет причин останавливать наступление.

Прекратили дойдя до линии Зигфрида. Ни на миллиметр ее не прошли.

>>Тем более никакой реальной договоренности о совместных действиях и не было. И не нужно это было Англии и Франции.
>
>И не нужны договоренности для наступления в Восточной Пруссии и северной Польше.

У вас странные представления о военных союзах и методах ведения войны.

Тогда зачем вообще были переговоры с АиФ? Вот напали бы на Германию и делов то.

Реальный военный союз предусматривает координацию действий, взаимные обязательство. Иначе ввязываться в войну авантюра.

>Я ничего не подгоняю. Есть известные численности армий сторон. В сентябре 1939 СССР мог создать на севере Польши подавляющее превосходство над немецкими силами и выйти к Модлину, предотвратив разгром армии Польши.

А что поляки об этом думали? Им это надо было?

Подавляющее превосходство? Армия Польши 39 дивизий, в Освободительном походе участвовало 33 дивизии итого 72, при том ненавидящие друг друга дикой злобой

У немцев 66. И вы уверены что вот так сразу немцев обломаем?

>Так можно было проходить только по оккупированной немцами части Польши, затем передавая их под управление польским властям.

Это прелесть. Класть сотни тысяч людей чтоб панам издевающимися на белорусами и украинцами как прибалты сейчас над русскими территории вернуть

Уж лучше в реале, хоть знали за что воюем

>>АиФ усиление СССР нафиг не нужно
>
>Ну а их зачем о чем-либо спрашивать?

Тогда вообще зачем велись переговоры 1939? Может чтоб от них получить гарантии чего то?

>Вроде Выборг стал советским, если мне память не изменяет. Результат значительно лучше, чем Харьковской операции или Ржевско-Сычевских операций 1942 г.

Стал советским через несколько месяцев при подавляющем превосходстве в силах. Немцы не финны.

>На Халхин-Голе, где не надо было продираться через укрепрайоны, результат был вполне удовлетворительный.

А до этого на Хасане не очень

>>Откуда вы можете знать ход войны?
>
>Из соотношения сил, естественно. Да и опыта современной войны у немецкой армии еще не было.

Соотношение сил не катастрофическое для немцев

Опыта у всех не было. Но немцы воевали почему то лучше.

С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (23.12.2019 08:24:11)
Дата 23.12.2019 10:23:07

Ре: Ничего совершенно...

>>>>В 1939 армия Германии была слаба, промышленность еще не перешла на военный режим. Одновременно против польской, французской и советской армий воевать она бы не смогла. Соотечественники в восточной части Польши не пострадали бы, за исключением погибших в рядах польской армии.
>>>
>>>АиФ промышленность тоже не перевели еще на военный режим.
>>
>>Перевели в сентябре 1939 г. И часть мобилизованных направили в промышленность.
>
>Вы сами себе противоречите. Агрессор Германия не перевела, а защищавшиеся уже перевели. Такого не было и быть не могло. Беспечный агрессор только в сказках бывает.

Англичане мобилизацию промышленности начали в 1935 году. Уже в 1937 мощности по производству броневого проката были задействованы на 100%. Пришлось броню для палубы авианосца заказывать в Чехословакии.

>>Не стояли. Французы начали наступление в Сааре. Прекратили после того, как стали понятны масштабы катастрофы в Польше. В ином случае нет причин останавливать наступление.
>
>Прекратили дойдя до линии Зигфрида. Ни на миллиметр ее не прошли.

Ну так причина - разгром армии в Польше.

>>>Тем более никакой реальной договоренности о совместных действиях и не было. И не нужно это было Англии и Франции.
>>
>>И не нужны договоренности для наступления в Восточной Пруссии и северной Польше.
>
>У вас странные представления о военных союзах и методах ведения войны.

>Тогда зачем вообще были переговоры с АиФ? Вот напали бы на Германию и делов то.

>Реальный военный союз предусматривает координацию действий, взаимные обязательство. Иначе ввязываться в войну авантюра.

А Финляндия в 1941 заключала союз с Германией? Нужен ли союз для координации действий и взаимных обязательств?

>>Я ничего не подгоняю. Есть известные численности армий сторон. В сентябре 1939 СССР мог создать на севере Польши подавляющее превосходство над немецкими силами и выйти к Модлину, предотвратив разгром армии Польши.
>
>А что поляки об этом думали? Им это надо было?

Думаю, против разгрома немцев поляки бы не возражали.

>Подавляющее превосходство? Армия Польши 39 дивизий, в Освободительном походе участвовало 33 дивизии итого 72, при том ненавидящие друг друга дикой злобой

>У немцев 66. И вы уверены что вот так сразу немцев обломаем?

Ворошилов на московских переговорах предлагал направить в Польшу около 120 стрелковых и 16 кавалерийских дивизий. От этой цифры отталкивайтесь в своих рассуждениях.

>>Так можно было проходить только по оккупированной немцами части Польши, затем передавая их под управление польским властям.
>
>Это прелесть. Класть сотни тысяч людей чтоб панам издевающимися на белорусами и украинцами как прибалты сейчас над русскими территории вернуть

Собственно, если Вы посмотрите на карту, то поймете, что речь идет о территории, позже переданной СССР Литве, а также о чисто немецких и польских исторических землях.

>>Вроде Выборг стал советским, если мне память не изменяет. Результат значительно лучше, чем Харьковской операции или Ржевско-Сычевских операций 1942 г.
>
>Стал советским через несколько месяцев при подавляющем превосходстве в силах. Немцы не финны.

Я не поддерживаю теорий о расовом превосходстве арийской расы.

>>На Халхин-Голе, где не надо было продираться через укрепрайоны, результат был вполне удовлетворительный.
>
>А до этого на Хасане не очень

И каких задач не смогла выполнить РККА на Хасане?

>>>Откуда вы можете знать ход войны?
>>
>>Из соотношения сил, естественно. Да и опыта современной войны у немецкой армии еще не было.
>
>Соотношение сил не катастрофическое для немцев

Катастрофическое. СССР и Польша могли выставить в 2,5 раза больше дивизий, чем имела Германия на востоке.

>Опыта у всех не было. Но немцы воевали почему то лучше.

В Польше у них было много проблем. Задавили превосходством в численности и авиации.
От ttt2
К Skvortsov (23.12.2019 10:23:07)
Дата 23.12.2019 13:15:47

Ре: Ничего совершенно...

>Англичане мобилизацию промышленности начали в 1935 году. Уже в 1937 мощности по производству броневого проката были задействованы на 100%. Пришлось броню для палубы авианосца заказывать в Чехословакии.

Как этот пример доказывает что Англия перевела, а Германия нет?

>>Прекратили дойдя до линии Зигфрида. Ни на миллиметр ее не прошли.
>
>Ну так причина - разгром армии в Польше.

Это не причина прекращать БД.

>>Реальный военный союз предусматривает координацию действий, взаимные обязательство. Иначе ввязываться в войну авантюра.
>
>А Финляндия в 1941 заключала союз с Германией? Нужен ли союз для координации действий и взаимных обязательств?

А как иначе?

>>А что поляки об этом думали? Им это надо было?
>
>Думаю, против разгрома немцев поляки бы не возражали.

Они возражали против огромных (согласно вашим утверждениям) контингентов войск государства которое ненавидели на своей территории.

>>У немцев 66. И вы уверены что вот так сразу немцев обломаем?
>
>Ворошилов на московских переговорах предлагал направить в Польшу около 120 стрелковых и 16 кавалерийских дивизий. От этой цифры отталкивайтесь в своих рассуждениях.

Я буду отталкиваться от того что реально вижу. "Обещать не значит женится". Если вы думаете что 66 дивизий это все что могла мобилизовать в случае прямой угрозы 80 миллионная развитая страна с дисциплинированным населением вы ошибаетесь.

>>Это прелесть. Класть сотни тысяч людей чтоб панам издевающимися на белорусами и украинцами как прибалты сейчас над русскими территории вернуть
>
>Собственно, если Вы посмотрите на карту, то поймете, что речь идет о территории, позже переданной СССР Литве, а также о чисто немецких и польских исторических землях.

Что означают эти слова простите не понял.

>>Стал советским через несколько месяцев при подавляющем превосходстве в силах. Немцы не финны.
>
>Я не поддерживаю теорий о расовом превосходстве арийской расы.

Как интересно то. Откуда это вы высосали в моих текстах превосходство арийской расы? Гляньте туда еще раз, может счастливо еще педофилию и пропаганду против ЛГБТ найдете? Посчитать сколько раз в своей истории воевали немцы и сколько раз финны, кто в каких военных академиях учился, немцы у финнов или финны у немцев вам невозможно? Ну ладно.

>>А до этого на Хасане не очень
>
>И каких задач не смогла выполнить РККА на Хасане?

Тех за что сняли а затем репрессировали Блюхера и кучу людей вместе с ним.

>>Соотношение сил не катастрофическое для немцев
>
>Катастрофическое. СССР и Польша могли выставить в 2,5 раза больше дивизий, чем имела Германия на востоке.

Вы пожалуйста прочтите свое предложение внимательно.

"Могли выставить" и "имела". То есть Германия ничего кроме имеющихся 66 дивизий выставить в случае катастрофической угрозы не могла?

>>Опыта у всех не было. Но немцы воевали почему то лучше.
>
>В Польше у них было много проблем. Задавили превосходством в численности и авиации.

У нас тоже проблем хватало.

С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (23.12.2019 13:15:47)
Дата 23.12.2019 13:52:33

Ре: Ничего совершенно...

>>Англичане мобилизацию промышленности начали в 1935 году. Уже в 1937 мощности по производству броневого проката были задействованы на 100%. Пришлось броню для палубы авианосца заказывать в Чехословакии.
>
>Как этот пример доказывает что Англия перевела, а Германия нет?

А не было в Германии государственной программы по подготовке мобилизации промышленности путем создания дублирующих производств в мирное время.

>>>Прекратили дойдя до линии Зигфрида. Ни на миллиметр ее не прошли.
>>
>>Ну так причина - разгром армии в Польше.
>
>Это не причина прекращать БД.

Это причина отхода на заранее подготовленные позиции на линии Мажино. Чтобы не встречать в чистом поле противника, дивизии которого высвобождались на востоке.

>>>Реальный военный союз предусматривает координацию действий, взаимные обязательство. Иначе ввязываться в войну авантюра.
>>
>>А Финляндия в 1941 заключала союз с Германией? Нужен ли союз для координации действий и взаимных обязательств?
>
>А как иначе?

Ссылку на текст немецко-финского Договора о военном союзе приведите, пожалуйста.

>>>А что поляки об этом думали? Им это надо было?
>>
>>Думаю, против разгрома немцев поляки бы не возражали.
>
>Они возражали против огромных (согласно вашим утверждениям) контингентов войск государства которое ненавидели на своей территории.

А что они могли иметь против контингентов войск государства которое ненавидели на чужой территории?

>>>У немцев 66. И вы уверены что вот так сразу немцев обломаем?
>>
>>Ворошилов на московских переговорах предлагал направить в Польшу около 120 стрелковых и 16 кавалерийских дивизий. От этой цифры отталкивайтесь в своих рассуждениях.
>
>Я буду отталкиваться от того что реально вижу. "Обещать не значит женится". Если вы думаете что 66 дивизий это все что могла мобилизовать в случае прямой угрозы 80 миллионная развитая страна с дисциплинированным населением вы ошибаетесь.

Я читал у Мюллер-Гиллебранда, сколько она реально мобилизовала и сколько смогла выделить для востока. И с какой динамикой могла создавать новые дивизии.
У Германии в сентябре не было в резерве обученного контингента и вооружения.

>>>Это прелесть. Класть сотни тысяч людей чтоб панам издевающимися на белорусами и украинцами как прибалты сейчас над русскими территории вернуть
>>
>>Собственно, если Вы посмотрите на карту, то поймете, что речь идет о территории, позже переданной СССР Литве, а также о чисто немецких и польских исторических землях.
>
>Что означают эти слова простите не понял.

Что наступление предлагается на территории, на которой не проживали белоруссы и украинцы. Сначала по территории Восточной Пруссии, затем севернее Нарева. В любом случае значительно западнее Белостока и линии Керзона.


>>>А до этого на Хасане не очень
>>
>>И каких задач не смогла выполнить РККА на Хасане?
>
>Тех за что сняли а затем репрессировали Блюхера и кучу людей вместе с ним.

Не. Это попытка уклониться от ответа.
Вы не сформулировали, что конкретно не смогла выполнить РККА на Хасане.

>>>Соотношение сил не катастрофическое для немцев

>"Могли выставить" и "имела". То есть Германия ничего кроме имеющихся 66 дивизий выставить в случае катастрофической угрозы не могла?

Ну еще 5 дивизий были в стадии формирования. Могли быстро выставить, при условии, что Франция остановит наступление. Но в этой ситуации зачем ей это делать?
От ttt2
К Skvortsov (23.12.2019 13:52:33)
Дата 24.12.2019 08:41:06

Ре: Ничего совершенно...

>>Как этот пример доказывает что Англия перевела, а Германия нет?
>
>А не было в Германии государственной программы по подготовке мобилизации промышленности путем создания дублирующих производств в мирное время.

Все равно это не доказательство. Мобилизовывать промышленность можно и без заранее расписанной программы. Производство оружия там быстро росло, Германия успешно громила своих противников по вашему имевших такую суперпрограмму и Германию победили только через годы с огромным трудом совместными ресурсами трех огромных стран.

>>Это не причина прекращать БД.
>
>Это причина отхода на заранее подготовленные позиции на линии Мажино. Чтобы не встречать в чистом поле противника, дивизии которого высвобождались на востоке.

Вы только что говорили что у Германии не было возможности расширять ее вооруженные силы, не была отмобилизована экономика, чего же ее так испугались АиФ? У них то про вашему все было в порядке. И обученных полно и "экономика отмобилизована".

Вот Как? "Гитлер их обвел вокруг пальца"?

>>А как иначе?
>
>Ссылку на текст немецко-финского Договора о военном союзе приведите, пожалуйста.

Не понял сразу куда вы клоните. Даже искать не буду, хотя наверняка соглашения были.

Если и не было высоких письменных союзов союз был оформлен текущими взаимоотношениями стран и личными связями руководителей стран очевидно не имевших каких то противоречий. Чего не было в отношениях СССР/АиФ

Взаимное недоверие и противоречия почти во всем.

Вы без проблем просто дадите другу тысячу до получки, и две и три. Но человеку которому мало верите никогда не дадите без расписки.

И масштаб не тот. Если бы Финляндия не вступила в войну, Германию это не остановило бы.

А СССР и АиФ игроки одного уровня. Уровня великой державы.

>А что они могли иметь против контингентов войск государства которое ненавидели на чужой территории?

То есть вы просто за нападение СССР на Германию в 1939. Наконец понял.

>>Я буду отталкиваться от того что реально вижу. "Обещать не значит женится". Если вы думаете что 66 дивизий это все что могла мобилизовать в случае прямой угрозы 80 миллионная развитая страна с дисциплинированным населением вы ошибаетесь.
>
>Я читал у Мюллер-Гиллебранда, сколько она реально мобилизовала и сколько смогла выделить для востока. И с какой динамикой могла создавать новые дивизии.
>У Германии в сентябре не было в резерве обученного контингента и вооружения.

Если (если) это и было, сомневаюсь что СССР знал это.

>>Что означают эти слова простите не понял.
>
>Что наступление предлагается на территории, на которой не проживали белоруссы и украинцы. Сначала по территории Восточной Пруссии, затем севернее Нарева. В любом случае значительно западнее Белостока и линии Керзона.

Опять вопрос про фактическое нападение на прибалтийские государства, опять вопрос о авантюризме нападения СССР на Германию без четких обязательств АиФ вести активные БД.

>>Тех за что сняли а затем репрессировали Блюхера и кучу людей вместе с ним.
>
>Не. Это попытка уклониться от ответа.
>Вы не сформулировали, что конкретно не смогла выполнить РККА на Хасане.

Хорошо пусть будет "выполнила но с большим трудом"

С уважением
От марат
К Skvortsov (23.12.2019 10:23:07)
Дата 23.12.2019 11:51:04

Ре: Ничего совершенно...


>А Финляндия в 1941 заключала союз с Германией? Нужен ли союз для координации действий и взаимных обязательств?
Были контакты и договоренности. Польша не Финляндия, СССР не Германия.

>Думаю, против разгрома немцев поляки бы не возражали.
Им помощь КА не сдалась, они на АиФ ставку сделали.

>>У немцев 66. И вы уверены что вот так сразу немцев обломаем?
>
>Ворошилов на московских переговорах предлагал направить в Польшу около 120 стрелковых и 16 кавалерийских дивизий. От этой цифры отталкивайтесь в своих рассуждениях.
При условии союза с АиФ. Без него оставляем силы против Румынии-Венгрии-Турции-Финляндии-Прибалтики-Японии.

>Я не поддерживаю теорий о расовом превосходстве арийской расы.
Речь о военном превосходстве, которое не только в численности, но и мастерстве(управление, снабжение, выучка).

>И каких задач не смогла выполнить РККА на Хасане?
Какими потерями.

>Катастрофическое. СССР и Польша могли выставить в 2,5 раза больше дивизий, чем имела Германия на востоке.
Вот только вы не предусматриваете ввод КА заранее, т.е. сначала поляки должны потерпеть поражение. Классический разгром по частям.

>В Польше у них было много проблем. Задавили превосходством в численности и авиации.
Почему у КА не будет проблем?
С уважением, Марат
От марат
К Skvortsov (22.12.2019 20:09:31)
Дата 22.12.2019 22:38:30

Ре: Ничего совершенно...


>Перевели в сентябре 1939 г. И часть мобилизованных направили в промышленность.
Какие проблемы - в отличие от АиФ СССР еще до войны принял меры )))

>Не стояли. Французы начали наступление в Сааре. Прекратили после того, как стали понятны масштабы катастрофы в Польше. В ином случае нет причин останавливать наступление.
То есть они рассчитывали на польскую армию, которая надежд не оправдала. При этом Англия(Чемберлен) сомневалась в способности КА проводить наступательные операции стратегического масштаба. Т.е. наступление французов будет прекращено ввиду отсутствия успеха у КА. Те же Фаберже в профиль.

>И не нужны договоренности для наступления в Восточной Пруссии и северной Польше.
Правда? как интересно. А в южной Польше в 1938 г требовалась договоренность. Что же изменилось?

>Я ничего не подгоняю. Есть известные численности армий сторон. В сентябре 1939 СССР мог создать на севере Польши подавляющее превосходство над немецкими силами и выйти к Модлину, предотвратив разгром армии Польши.
Казалось бы ход истории давно показал, что кроме численности требуется еще управление и снабжение.
Чемберлен профан, раз считал что КА не способна организовывать наступательные операции стратегического масштаба ?
Впрочем, подавляющее превосходство над финскими войсками к разительному результату не привело. наоборот, лишь подтвердило мнение коллективного запада в слабости КА.

>Так можно было проходить только по оккупированной немцами части Польши, затем передавая их под управление польским властям.
С чего вы взяли, что немцы выйдут к границам СССР, а не создадут марионеточное словацкоеукраинское государство?
И отдадут литовцам Вильно.

>Ну а их зачем о чем-либо спрашивать?
Так это древняя русская традиция - что же скажет княгиня Мария Алексеевна?

>Вроде Выборг стал советским, если мне память не изменяет. Результат значительно лучше, чем Харьковской операции или Ржевско-Сычевских операций 1942 г.
Так Ржев и Харьков это с немцами. А тут с крошечной финской армией и такой результат через три месяца.
>На Халхин-Голе, где не надо было продираться через укрепрайоны, результат был вполне удовлетворительный.
Да, да, потери 50% танков в лихой атаке...Летом 1941 г так и делали - потеряли 100% за три месяца. ПТО немцев лучше к 1941 г не стала, а у КА появились Т-34 и КВ.

>Из соотношения сил, естественно. Да и опыта современной войны у немецкой армии еще не было.
Вам уже приводили пример Семилетней войны. Казалось бы уж куда лучше было соотношение сил.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (22.12.2019 22:38:30)
Дата 23.12.2019 00:32:11

Ре: Ничего совершенно...


>>Перевели в сентябре 1939 г. И часть мобилизованных направили в промышленность.
>Какие проблемы - в отличие от АиФ СССР еще до войны принял меры )))

Не принял. В январе 1940 в Германии было нормой отрабатывать 60 часов в неделю.

>>Не стояли. Французы начали наступление в Сааре. Прекратили после того, как стали понятны масштабы катастрофы в Польше. В ином случае нет причин останавливать наступление.
>То есть они рассчитывали на польскую армию, которая надежд не оправдала. При этом Англия(Чемберлен) сомневалась в способности КА проводить наступательные операции стратегического масштаба. Т.е. наступление французов будет прекращено ввиду отсутствия успеха у КА. Те же Фаберже в профиль.

Не было бы ни отсутствия успеха у КА, ни катастрофы польской армии.

>>И не нужны договоренности для наступления в Восточной Пруссии и северной Польше.
>Правда? как интересно. А в южной Польше в 1938 г требовалась договоренность. Что же изменилось?

Для чего нужна договоренность с Польшей для продвижения в Литве и Восточной Пруссии?
Для чего нужна договоренность с Польшей для освобождения ее земель от немецких оккупантов?

>>Я ничего не подгоняю. Есть известные численности армий сторон. В сентябре 1939 СССР мог создать на севере Польши подавляющее превосходство над немецкими силами и выйти к Модлину, предотвратив разгром армии Польши.

>Казалось бы ход истории давно показал, что кроме численности требуется еще управление и снабжение.

Да, Кэп. Что из этого следует?

>Чемберлен профан, раз считал что КА не способна организовывать наступательные операции стратегического масштаба ?

Бывший министр здравоохранения и министр финансов. Почему Вы приписываете ему какие-то знания в военных вопросах?

>Впрочем, подавляющее превосходство над финскими войсками к разительному результату не привело. наоборот, лишь подтвердило мнение коллективного запада в слабости КА.

Ну, в сентябре 1939 г никакого мнения про финскую войну быть не могло.
А позже, на фоне бегства англичан из Дюнкерка и разгрома Франции, капитуляция Финляндии с территориальными уступками стала выглядеть вполне успешной компанией для КА.

>>Так можно было проходить только по оккупированной немцами части Польши, затем передавая их под управление польским властям.
>С чего вы взяли, что немцы выйдут к границам СССР, а не создадут марионеточное словацкоеукраинское государство?
>И отдадут литовцам Вильно.

Я выше писал, что в случае вступления СССР в войну в сентябре 1939 г., немцы не вышли бы к границам СССР. Наоборот, польские, советские и французские войска оккупировали бы Германию.

Вы мне не приписывайте мысль о возможности разгрома Польши в случае вступления в войну СССР в сентябре 1939 г.

>>Ну а их зачем о чем-либо спрашивать?
>Так это древняя русская традиция - что же скажет княгиня Мария Алексеевна?

Неправда. "Что станет говорить княгиня Марья Алексеевна!"

Как видите, ее никто не спрашивал. Интересовало только то, что она скажет после того, как события свершились.

>>Вроде Выборг стал советским, если мне память не изменяет. Результат значительно лучше, чем Харьковской операции или Ржевско-Сычевских операций 1942 г.
>Так Ржев и Харьков это с немцами. А тут с крошечной финской армией и такой результат через три месяца.

Она совсем не крошечная. И с ней не вся КА воевала.
Да и правильно организованное наступление начали только в феврале. Кстати, результат чем не нравится?

>>На Халхин-Голе, где не надо было продираться через укрепрайоны, результат был вполне удовлетворительный.

>Да, да, потери 50% танков в лихой атаке...Летом 1941 г так и делали - потеряли 100% за три месяца. ПТО немцев лучше к 1941 г не стала, а у КА появились Т-34 и КВ.

Дивизия Кемпф под Млавой за день потеряла 72 танка из 164. Поддерживая атаку пехоты. В чем видите отличие от Халхин-Гола?

И ПТО немцев к 1941 г. получило 47-мм и 50-мм пушки с подкалиберными снарядами.

>>Из соотношения сил, естественно. Да и опыта современной войны у немецкой армии еще не было.
>Вам уже приводили пример Семилетней войны. Казалось бы уж куда лучше было соотношение сил.

А причем тут пример Семилетний войны? Государства в двадцатом веке стали национальными, армии стали массовыми, война теперь велась сплошным фронтом, отступившие войска немедленно преследовались противником. Никаких параллелей не вижу.
От марат
К Skvortsov (23.12.2019 00:32:11)
Дата 23.12.2019 14:42:24

Ре: Ничего совершенно...


>Не принял. В январе 1940 в Германии было нормой отрабатывать 60 часов в неделю.
Нам Германия не указ - СССР не воюет.
Еще раз про использование послезнания - Сталину докладную отправили?

>Не было бы ни отсутствия успеха у КА, ни катастрофы польской армии.
Если бы был договор и введение КА до начала войны. А так разгром по частям.
Удивляет наивность оппонента в организации крупномасштабного наступления при отсутствии подготовленного ТВД. Проще говоря - машин не хватит снабжать наступление КА.

>Для чего нужна договоренность с Польшей для продвижения в Литве и Восточной Пруссии?
>Для чего нужна договоренность с Польшей для освобождения ее земель от немецких оккупантов?
То есть Польша уже разгромлена?
А с Латвией договоренность не нужна? Это при отсутствии договора с АиФ.

>>Казалось бы ход истории давно показал, что кроме численности требуется еще управление и снабжение.
>
>Да, Кэп. Что из этого следует?
Что ваши ссылки на численное превосходство даже в ваших глазах нерелевантны. )))
>>Чемберлен профан, раз считал что КА не способна организовывать наступательные операции стратегического масштаба ?
>
>Бывший министр здравоохранения и министр финансов. Почему Вы приписываете ему какие-то знания в военных вопросах?
ЛПР потому что. У которого есть соответствующие советники по военным вопросам.
>>Впрочем, подавляющее превосходство над финскими войсками к разительному результату не привело. наоборот, лишь подтвердило мнение коллективного запада в слабости КА.
>
>Ну, в сентябре 1939 г никакого мнения про финскую войну быть не могло.
Это к вашему тезису о достаточности численного превосходства.
>А позже, на фоне бегства англичан из Дюнкерка и разгрома Франции, капитуляция Финляндии с территориальными уступками стала выглядеть вполне успешной компанией для КА.
Неужели? Они имели кратное превосходство над вермахтом?

>Я выше писал, что в случае вступления СССР в войну в сентябре 1939 г., немцы не вышли бы к границам СССР. Наоборот, польские, советские и французские войска оккупировали бы Германию.
То есть поляки не имели причин для пропуска КА через свою территорию. Они и в реале не приглашали Ка к себе.
>Вы мне не приписывайте мысль о возможности разгрома Польши в случае вступления в войну СССР в сентябре 1939 г.
А как иначе? Договора нет, придется ждать пока немцы выйдут к границам СССР. Или вы решили что вдруг поляки пригласят СССР на помощь? А без приглашения как на это посмотрят АиФ?

>Неправда. "Что станет говорить княгиня Марья Алексеевна!"
Где неправда? Обращение к внешнему арбитру налицо.
>Как видите, ее никто не спрашивал. Интересовало только то, что она скажет после того, как события свершились.
Так и я пишу что станет говорить следует узнать заранее. А то выкинут из Лиги наций и объявят крестовый поход ненароком.

>Она совсем не крошечная. И с ней не вся КА воевала.
450-600 тыс против 150 тыс. По населению 3 млн против 190.
И с Германией не вся КА будет воевать.
>Да и правильно организованное наступление начали только в феврале. Кстати, результат чем не нравится?
Тем что Финляндия в июне 1941 г решила вернуть потерянное.

>Дивизия Кемпф под Млавой за день потеряла 72 танка из 164. Поддерживая атаку пехоты. В чем видите отличие от Халхин-Гола?
В том что 6-я бригада не поддерживала атаку пехоты. и пехота не поддерживала атаку танков.
>И ПТО немцев к 1941 г. получило 47-мм и 50-мм пушки с подкалиберными снарядами.
Это только компенсировало появление Т-34 и частично КВ. имеющиеся 37-мм колотушки легко пробивали броню БТ и Т-26.

>А причем тут пример Семилетний войны? Государства в двадцатом веке стали национальными, армии стали массовыми, война теперь велась сплошным фронтом, отступившие войска немедленно преследовались противником. Никаких параллелей не вижу.
СССР национальное государство, даааа. германия национальное и значить имеет преимущество над многонациональным СССР?
С уважением, Марат
От марат
К Skvortsov (22.12.2019 12:58:34)
Дата 22.12.2019 15:19:32

Ре: Ничего совершенно...

Здравствуйте!
>Очевидно, что время было не выиграно, а потеряно.
>В 1939 армия Германии была слаба, промышленность еще не перешла на военный режим. Одновременно против польской, французской и советской армий воевать она бы не смогла. Соотечественники в восточной части Польши не пострадали бы, за исключением погибших в рядах польской армии.
Такое ощущение, что мировая политика это две страны на рыцарском поединке.
Ну и что что СССР сильнее, позиция лимитрофов и главных спонсоров процесса(Англии и Франции) не определены. Австрию, ЧСР англо-французы уже сдали. Польшу защитить не способны. Лимитрофы подписывают договора о не нанападении с Германией, а не СССР.
>В реальности, в результате потери времени, соотечественников в 1941-45 погибло значительно больше, чем было спасено в 1939 г.
Мы просто не знаем как бы все повернулось без пакта. Так что давайте не фантазируйте.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (22.12.2019 15:19:32)
Дата 22.12.2019 15:32:43

Ре: Ничего совершенно...

>Здравствуйте!
>>Очевидно, что время было не выиграно, а потеряно.
>>В 1939 армия Германии была слаба, промышленность еще не перешла на военный режим. Одновременно против польской, французской и советской армий воевать она бы не смогла. Соотечественники в восточной части Польши не пострадали бы, за исключением погибших в рядах польской армии.
>Такое ощущение, что мировая политика это две страны на рыцарском поединке.
>Ну и что что СССР сильнее, позиция лимитрофов и главных спонсоров процесса(Англии и Франции) не определены. Австрию, ЧСР англо-французы уже сдали. Польшу защитить не способны. Лимитрофы подписывают договора о не нанападении с Германией, а не СССР.

Позиции Англии и Франции определены и изложены на московских переговорах. Позиции лимитрофов совершенно не важны.

>>В реальности, в результате потери времени, соотечественников в 1941-45 погибло значительно больше, чем было спасено в 1939 г.
>Мы просто не знаем как бы все повернулось без пакта. Так что давайте не фантазируйте.

Вы можете не знать. Что не означает, что остальные не понимают соотношение сил в сентябре 1939 г.
От Mike
К ttt2 (22.12.2019 12:43:37)
Дата 22.12.2019 12:57:57

Ре: Ничего совершенно...

>>Не шел Гитлер на уступки. Ему надо было выиграть время для разгрома Франции, потом он планировал отобрать у СССР не только Прибалтику, но и всю европейскую часть.
>
>Нам тоже надо было среди прочего (спасения соотечественников от польского ига например) выиграть время. А потом мы отобрали у Гитлера все, включая его жизнь.

Хороши бы мы были, если бы и Англия сдулась, пока мы время выигрывали.

С уважением, Mike.
От ttt2
К Mike (22.12.2019 12:57:57)
Дата 22.12.2019 19:23:11

Ре: Ничего совершенно...

>Хороши бы мы были, если бы и Англия сдулась, пока мы время выигрывали.

В военном отношении маловероятно, чем сдувать? После Норвегии у Германии 3 крейсера и 4 эсминца осталось на плаву.

В политическом - шансы у Гитлера были. Пронесло, зря ругаем Черчилля, его непреклонность большую роль сыграла. Упрятали Гесса на 40 лет.

Но в 1939 и в стремительный крах Франции никто не верил.

>С уважением, Mike.
С уважением
От марат
К Mike (22.12.2019 12:57:57)
Дата 22.12.2019 15:25:05

Ре: Ничего совершенно...

>>>Не шел Гитлер на уступки. Ему надо было выиграть время для разгрома Франции, потом он планировал отобрать у СССР не только Прибалтику, но и всю европейскую часть.
>>
>>Нам тоже надо было среди прочего (спасения соотечественников от польского ига например) выиграть время. А потом мы отобрали у Гитлера все, включая его жизнь.
>
>Хороши бы мы были, если бы и Англия сдулась, пока мы время выигрывали.
А тут много народа убеждено, что Сталин в случае высадки Германии на остров ударит в спину. так что не все так однозначно.
Но. Высадка на остров это еще не все. Гитлеру требуется прибрать к рукам колониальную империю англичан. Иначе все это было впустую. Так что высадка на остров это еще не конец, а только начало.
С уважением, Марат
От Pav.Riga
К марат (22.12.2019 15:25:05)
Дата 22.12.2019 18:28:09

Ре: Ничего совершенно...простить Сталину нельзя

>>>>Не шел Гитлер на уступки. Ему надо было выиграть время для разгрома Франции, потом он планировал отобрать у СССР не только Прибалтику, но и всю европейскую часть.
>>>
>>>Нам тоже надо было среди прочего (спасения соотечественников от польского ига например) выиграть время. А потом мы отобрали у Гитлера все, включая его жизнь.
>>
>>Хороши бы мы были, если бы и Англия сдулась, пока мы время выигрывали.
>А тут много народа убеждено, что Сталин в случае высадки Германии на остров ударит в спину. так что не все так однозначно.
>Но. Высадка на остров это еще не все. Гитлеру требуется прибрать к рукам колониальную империю англичан. Иначе все это было впустую. Так что высадка на остров это еще не конец, а только начало.
Сталин смог переиграть Англосаксов,сделав их своими старательными союзниками.
И важная подробность Сталин понимал почему Черчиль невзирая на все заверения Гитлера
на его условия не согласится.Прагматик Черчиль не мог пойти на поводу у Гитлера не желая сделать Британию очередной жертвой вероломства.

С уважением к Вашему мнению.
От марат
К Pav.Riga (22.12.2019 18:28:09)
Дата 22.12.2019 22:49:45

Ре: Ничего совершенно...простить...


> Сталин смог переиграть Англосаксов,сделав их своими старательными союзниками.
>И важная подробность Сталин понимал почему Черчиль невзирая на все заверения Гитлера
>на его условия не согласится.Прагматик Черчиль не мог пойти на поводу у Гитлера не желая сделать Британию очередной жертвой вероломства.
Понял только что с англосаксами до пакта и войны ничего не получалось.
Причем здесь оправдание Сталина так и не понял. В нашем прощении он явно не нуждается. Если, конечно, жизнь после смерти не существует.
С уважением, Марат
От Pav.Riga
К марат (22.12.2019 22:49:45)
Дата 23.12.2019 15:28:22

Ре: Ничего совершенно...простить...


>> Сталин смог переиграть Англосаксов,сделав их своими старательными союзниками.
>>И важная подробность Сталин понимал почему Черчиль невзирая на все заверения Гитлера
>>на его условия не согласится.Прагматик Черчиль не мог пойти на поводу у Гитлера не желая сделать Британию очередной жертвой вероломства.
>Понял только что с англосаксами до пне акта и войны ничего не получалось.
>Причем здесь оправдание Сталина так и не понял. В нашем прощении он явно не нуждается.

Я имел ввиду именно Англосаксов не желающихВ простить Сталина за послевоенную структуру Мира.Накал разоблачений Сталина не ослабевает.
В "научный оборот"включаютдокументы сделаные "на коленке"для разоблачения людоеда Сталина,в архивах их вроде не было но "смогли" найти...

С уважением к Вашему мнению.
От марат
К Pav.Riga (23.12.2019 15:28:22)
Дата 23.12.2019 15:37:19

Ре: понятно (-)
От АМ
К Pav.Riga (22.12.2019 18:28:09)
Дата 22.12.2019 18:58:53

Ре: Ничего совершенно...простить...

>>>>>Не шел Гитлер на уступки. Ему надо было выиграть время для разгрома Франции, потом он планировал отобрать у СССР не только Прибалтику, но и всю европейскую часть.
>>>>
>>>>Нам тоже надо было среди прочего (спасения соотечественников от польского ига например) выиграть время. А потом мы отобрали у Гитлера все, включая его жизнь.
>>>
>>>Хороши бы мы были, если бы и Англия сдулась, пока мы время выигрывали.
>>А тут много народа убеждено, что Сталин в случае высадки Германии на остров ударит в спину. так что не все так однозначно.
>>Но. Высадка на остров это еще не все. Гитлеру требуется прибрать к рукам колониальную империю англичан. Иначе все это было впустую. Так что высадка на остров это еще не конец, а только начало.
>
> Сталин смог переиграть Англосаксов,сделав их своими старательными союзниками.
>И важная подробность Сталин понимал почему Черчиль невзирая на все заверения Гитлера
>на его условия не согласится.Прагматик Черчиль не мог пойти на поводу у Гитлера не желая сделать Британию очередной жертвой вероломства.

тоесть Сталин ожидал что Франция быстро падет, Черчиль не согласится и после нападения на СССР Англосаксы станут союзниками СССР и все ХПС!

"потирая руки" пишите ещё!

>С уважением к Вашему мнению.
От Pav.Riga
К АМ (22.12.2019 18:58:53)
Дата 22.12.2019 20:50:37

Ре: Ничего совершенно...простить...


>тоесть Сталин ожидал что Франция быстро падет, Черчиль не согласится и после нападения на СССР Англосаксы станут союзниками СССР и все ХПС!

>"потирая руки" пишите ещё!

Накануне ВМВ в августе 1939 года СССР уже воевал на ДВ,чуствуя что возможна война на два фронта с очень не большими шансами на сохранение страны.Выбор был между тасканием каштанов из огня для Польши и ее поеровителей или договорм с Германией,отсрочившим участие в схватке.


С уважением к Вашему мнению.к