От СОР
К All
Дата 20.12.2019 20:13:21
Рубрики Политек; 1917-1939;

Путин представил документы о соглашениях стран с Германией до войны

Президент России Владимир Путин на заседании глав стран СНГ представил ряд документов, касающихся договоров разных стран с Германией до Второй мировой войны, зачитал некоторые из них, в том числе расшифровки.

https://ria.ru/20191220/1562659155.html
От Kosta
К СОР (20.12.2019 20:13:21)
Дата 21.12.2019 13:13:08

"Мы ничего не знаем, что там было. Но нам теперь и знать не нужно" ))

>Президент России Владимир Путин на заседании глав стран СНГ представил ряд документов, касающихся договоров разных стран с Германией до Второй мировой войны, зачитал некоторые из них, в том числе расшифровки.

> https://ria.ru/20191220/1562659155.html

Ключевые, ИМХО, слова:

"Да, там есть секретная часть о разделе какой-то территории. Но мы не знаем, что есть в других соглашениях европейских стран с Гитлером. Потому что если мы вскрыли эти документы, то в западных столицах это все хранится под грифом «секретно». Мы ничего не знаем, что там было. Но нам теперь и знать не нужно, потому что мы по фактам видим, что сговор был."

И точка.


От nia
К Kosta (21.12.2019 13:13:08)
Дата 22.12.2019 09:17:21

Re: "Мы ничего...

>Ключевые, ИМХО, слова:
>"Да, там есть секретная часть о разделе какой-то территории."
>И точка.

Скорее многоточие, потому что признание зоны интересов это вовсе не раздел территории.
От Kosta
К nia (22.12.2019 09:17:21)
Дата 22.12.2019 21:58:18

Re: "Мы ничего...

>>Ключевые, ИМХО, слова:
>>"Да, там есть секретная часть о разделе какой-то территории."
>>И точка.
>
>Скорее многоточие, потому что признание зоны интересов это вовсе не раздел территории.
В данном случае - именно раздел.
От марат
К Kosta (22.12.2019 21:58:18)
Дата 22.12.2019 22:16:00

Re: "Мы ничего...


>>Скорее многоточие, потому что признание зоны интересов это вовсе не раздел территории.
>В данном случае - именно раздел.
Какой же раздел? даже фактический раздел был произведен по дополнительным соглашениям. А здесь быо именно признание зоны интересов, обусловленное условием - в случае изменения территориально-политического устройства Польши. Нет изменения - нет раздела.
С уважением, Марат
От Манлихер
К марат (22.12.2019 22:16:00)
Дата 23.12.2019 03:02:58

Более того, реальный раздел секретным протоколам не соответствовал) (-)
От Паршев
К Манлихер (23.12.2019 03:02:58)
Дата 24.12.2019 00:11:49

Раздел Польши не был никаким секретом. Даже в "Пионерской правде" публиковались

и предварительная граница (по Висле), и окончательная - по Бугу. Единственно - что якобы и первая, и вторая были согласованы с Германией раньше фактического согласования. Политически же никакой разницы не было - 23 августа мы потребовали половину тогдашней Польши, или 14 сентября.

Причина появления "секретных протоколов" была другая - показать якобы планы СССР по аннексии Прибалтики еще от 39 года.
От Cоbа70
К Паршев (24.12.2019 00:11:49)
Дата 25.12.2019 09:02:23

А вообще создаётся впечатление, что "Война фигня, главное протоколы" :)

То что этот "раздел" просуществовал всего пару лет и был нарушен Германией, никого не волнует.
От Anvar
К Cоbа70 (25.12.2019 09:02:23)
Дата 25.12.2019 10:07:25

ИМХО проблема в другом

>То что этот "раздел" просуществовал всего пару лет и был нарушен Германией, никого не волнует.

на 99% дискуссии вокруг ПМР и подобного, сводятся к попыткам применения современных норм международного права, да и вообще сегодняшних принципов к тем событиям. Возникает ощущение, что эти попытки связаны исключительно с баблом.
Например, когда возникла риторика с требованием помочь Украине в борьбе с Россией и как сразу подключилась группа государств, возникло дежавю.
Если рассуждать, что ПМР преступен, так и весь мир тогда был преступен, одна колониальная система чего стоит.

Насчет +/- ПМР, при рассмотрении вступления в войну в 1939, почему то в обсуждении никак не рассматривается возможность заключения мира между АиФ и Германией при определенных уступках Германии и выступления АиФ на стороне Германии, это априори считается невероятным?
От Пауль
К Cоbа70 (25.12.2019 09:02:23)
Дата 25.12.2019 09:58:25

Re: А вообще...

>То что этот "раздел" просуществовал всего пару лет и был нарушен Германией, никого не волнует.

Это договор о ненападении просуществовал менее двух лет. А вот результаты раздела (с советской стороны) были закреплены в послевоенном устройстве.

С уважением, Пауль.
От Cоbа70
К Пауль (25.12.2019 09:58:25)
Дата 25.12.2019 13:20:58

Это уже другая опера и автор :)

>>То что этот "раздел" просуществовал всего пару лет и был нарушен Германией, никого не волнует.
>
>Это договор о ненападении просуществовал менее двух лет. А вот результаты раздела (с советской стороны) были закреплены в послевоенном устройстве.
Да, но совсем другими лицами, странами (кроме СССР) и границами.
От Манлихер
К Пауль (25.12.2019 09:58:25)
Дата 25.12.2019 13:03:06

Послевоенные границы вообще сильно отличались от довоенных не только у СССР (-)
От Пауль
К Манлихер (25.12.2019 13:03:06)
Дата 25.12.2019 13:41:07

Это уже решали коллегиально в рамках наказания провинившихся.

А СССР закрепил то, что урвал до войны.

С уважением, Пауль.
От Blitz.
К Пауль (25.12.2019 13:41:07)
Дата 25.12.2019 17:33:58

Re: Это уже...

>А СССР закрепил то, что урвал до войны.
Не очень то закрепил-отдав часть назад полякам. Послевоенные границы уже новая реальность.
От Пауль
К Манлихер (23.12.2019 03:02:58)
Дата 23.12.2019 06:25:11

Так известно почему. В ходе раздела скорректировали и закрепили новым секретным

протоколом к договору о дружбе и границе.

С уважением, Пауль.
От Манлихер
К Пауль (23.12.2019 06:25:11)
Дата 23.12.2019 13:35:54

Там, как и в первом протоколе, не было ни слова именно о разделе. Сфера (+)

Моё почтение

...интересов СССР означает не то, что СССР эти территории забирает себе, а то, что Германия на них ничего не может делать. И наоборот. В СМИ ведь пропагандисты не просто так понятие "сфера интересов" постоянно подменяют понятием "сфера влияния", т.к.влияние подразумевает активные действия, тогда как интерес не обязательно.

>протоколом к договору о дружбе и границе.

Все логично. Переустройство состоялось, позиции сторон изменились, их подкорректировали.

>С уважением, Пауль.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (23.12.2019 13:35:54)
Дата 23.12.2019 14:30:42

Положения протокола нельзя выдергивать из исторической ретроспективы

Т.е. бессмысленно говорить что "на самом деле" подразумевалось, если в связи с последующими событиями договоренности протокола легли в основу произошедших территориальных изменений
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (23.12.2019 14:30:42)
Дата 23.12.2019 14:49:35

Абсолютно согласен. Но не надо и забывать про "после не значит вследствие" (+)

Моё почтение
>Т.е. бессмысленно говорить что "на самом деле" подразумевалось, если в связи с последующими событиями договоренности протокола легли в основу произошедших территориальных изменений

Коллега Prepod в соседней подветке совершенно верно заметил, что события и в исторчиеской ретроспективе были разные и могли иметь различное развитие. Как в южной Прибалтике.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Пауль
К Манлихер (23.12.2019 13:35:54)
Дата 23.12.2019 14:04:14

Re: Там, как...

>Моё почтение

>...интересов СССР означает не то, что СССР эти территории забирает себе,

Но по факту так и получилось (кроме Финляндии).

С уважением, Пауль.
От марат
К Пауль (23.12.2019 14:04:14)
Дата 23.12.2019 15:28:20

Re: Там, как...


>Но по факту так и получилось (кроме Финляндии).
По факту много чего случилось. Но означает после это вследствие?
>С уважением, Пауль.
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (23.12.2019 15:28:20)
Дата 24.12.2019 13:31:57

Re: Там, как...


>По факту много чего случилось. Но означает после это вследствие?
****
Есть показания свидетелем под присягой на Нюрнбергском процессе, что имелся в виду именно раздел.
Alexej
От марат
К объект 925 (24.12.2019 13:31:57)
Дата 24.12.2019 14:42:07

Re: Там, как...


>Есть показания свидетелем под присягой на Нюрнбергском процессе, что имелся в виду именно раздел.
Даже не смешно. Свидетель немец, подсудимый? Откуда он может знать что там имелось ввиду. Риббентроп его фамилия? Так он и не такое скажет, лишь бы подарили жизнь.
>Alexej
С уважением, Марат
От Bronevik
К марат (24.12.2019 14:42:07)
Дата 25.12.2019 08:57:00

Re: Там, как...

Доброго здравия!

>>Есть показания свидетелем под присягой на Нюрнбергском процессе, что имелся в виду именно раздел.
>Даже не смешно. Свидетель немец, подсудимый? Откуда он может знать что там имелось ввиду. Риббентроп его фамилия? Так он и не такое скажет, лишь бы подарили жизнь.

там был такой Константин фон Нейрат.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От марат
К Bronevik (25.12.2019 08:57:00)
Дата 25.12.2019 09:27:48

Re: Там, как...

Здравствуйте!
>там был такой Константин фон Нейрат.
Неважно. Он не мог знать что под соглашением понимали русские. За освобождение от преследования мог пойти на сделку и озвучить любую гипотезу. немцы считали, что разделили Польшу. Русские могли считать что застолбили свою сферу интересов. Потому что немцы знали, что нападут на Польшу, а русские могли только предполагать.
Смысл моего поста именно в этом - нет однозначных доказательств.
>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (24.12.2019 14:42:07)
Дата 24.12.2019 15:33:19

Re: Там, как...

Подтверждает текстом Протокола и фактическими событиями.
"Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского Государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития"
Исчезновение Польши как государств указывает, что вопрос был решен
Alexej
От марат
К объект 925 (24.12.2019 15:33:19)
Дата 24.12.2019 16:04:46

Re: Там, как...

>Подтверждает текстом Протокола и фактическими событиями.
>"Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского Государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития"
>Исчезновение Польши как государств указывает, что вопрос был решен
Непонятно было ли это следствием пакта или намерений Германии уничтожить Польшу.
>Alexej
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (24.12.2019 16:04:46)
Дата 24.12.2019 16:10:11

Re: Там, как...


>Непонятно было ли это следствием пакта или намерений Германии уничтожить Польшу.
****
Во всяком случае, оба Правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия
Alexej
От марат
К объект 925 (24.12.2019 16:10:11)
Дата 24.12.2019 17:36:10

Re: Там, как...


>>Непонятно было ли это следствием пакта или намерений Германии уничтожить Польшу.
>****
>Во всяком случае, оба Правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия
То что делить делить территорию без войны - это следствие пакта. А что вообще делят - следствие германо-польской войны.
>Alexej
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (23.12.2019 15:28:20)
Дата 23.12.2019 22:14:50

Re: Там, как...


>>Но по факту так и получилось (кроме Финляндии).
>По факту много чего случилось. Но означает после это вследствие?

В смысле вступая в Польшу, советское руководство совершенно не парилось по поводу где остановить войска и как избежать боестолкновений с вермахтом?
От марат
К Дмитрий Козырев (23.12.2019 22:14:50)
Дата 24.12.2019 11:08:38

Re: Там, как...

Здравствуйте!
>>>Но по факту так и получилось (кроме Финляндии).
>>По факту много чего случилось. Но означает после это вследствие?
>
>В смысле вступая в Польшу, советское руководство совершенно не парилось по поводу где остановить войска и как избежать боестолкновений с вермахтом?
Параллельно в Москве шли переговоры специалистов ГШ КА и вермахта. И ссылались на коммюнике от 28.09.1939 г по границе. А вовсе не на пакт от 23.08.1939 г.
Так-то по 23.08.1939 г должны были к Висле подойти.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (24.12.2019 11:08:38)
Дата 24.12.2019 14:00:34

Re: Там, как...

>Здравствуйте!
>>>>Но по факту так и получилось (кроме Финляндии).
>>>По факту много чего случилось. Но означает после это вследствие?
>>
>>В смысле вступая в Польшу, советское руководство совершенно не парилось по поводу где остановить войска и как избежать боестолкновений с вермахтом?
>Параллельно в Москве шли переговоры специалистов ГШ КА и вермахта.

Параллельно чему?
Переговоры велись на уровне МИД - и советская сторона уведомляла германскую о своих намерениях.

>И ссылались на коммюнике от 28.09.1939 г по границе. А вовсе не на пакт от 23.08.1939 г.

Как они могли ссылаться на коммюнике от 28.09 если переговоры велись весь сентябрь?
От марат
К Дмитрий Козырев (24.12.2019 14:00:34)
Дата 24.12.2019 14:43:57

Re: Там, как...


>>Параллельно в Москве шли переговоры специалистов ГШ КА и вермахта.
>
>Параллельно чему?
Боевым действиям и сближению войск сторон.
>Переговоры велись на уровне МИД - и советская сторона уведомляла германскую о своих намерениях.
Смотря какие. Мы же о линии соприкосновения войск?
>>И ссылались на коммюнике от 28.09.1939 г по границе. А вовсе не на пакт от 23.08.1939 г.
>
>Как они могли ссылаться на коммюнике от 28.09 если переговоры велись весь сентябрь?
К соглашению по линии раздела пришли 28.09.1939 г.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (24.12.2019 14:43:57)
Дата 24.12.2019 15:17:39

Re: Там, как...


>>>Параллельно в Москве шли переговоры специалистов ГШ КА и вермахта.
>>
>>Параллельно чему?
>Боевым действиям и сближению войск сторон.
>>Переговоры велись на уровне МИД - и советская сторона уведомляла германскую о своих намерениях.
>Смотря какие. Мы же о линии соприкосновения войск?

Нет, мы о согласованном разделе Польши.

>>>И ссылались на коммюнике от 28.09.1939 г по границе. А вовсе не на пакт от 23.08.1939 г.
>>
>>Как они могли ссылаться на коммюнике от 28.09 если переговоры велись весь сентябрь?
>К соглашению по линии раздела пришли 28.09.1939 г.

И о чем это говорит?
От марат
К Дмитрий Козырев (24.12.2019 15:17:39)
Дата 24.12.2019 16:06:39

Re: Там, как...


>>>>Параллельно в Москве шли переговоры специалистов ГШ КА и вермахта.
>>>
>>>Параллельно чему?
>>Боевым действиям и сближению войск сторон.
>>>Переговоры велись на уровне МИД - и советская сторона уведомляла германскую о своих намерениях.
>>Смотря какие. Мы же о линии соприкосновения войск?
>
>Нет, мы о согласованном разделе Польши.
Согласован не был, потому как границы были определены заново. Было высказано желание влиять на территорию до Вислы.

>>>Как они могли ссылаться на коммюнике от 28.09 если переговоры велись весь сентябрь?
>>К соглашению по линии раздела пришли 28.09.1939 г.
>
>И о чем это говорит?
Все о том же - границы 23.08.1939 г определены не были.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (24.12.2019 16:06:39)
Дата 24.12.2019 16:44:18

Re: Там, как...


>>>>>Параллельно в Москве шли переговоры специалистов ГШ КА и вермахта.
>>>>
>>>>Параллельно чему?
>>>Боевым действиям и сближению войск сторон.
>>>>Переговоры велись на уровне МИД - и советская сторона уведомляла германскую о своих намерениях.
>>>Смотря какие. Мы же о линии соприкосновения войск?
>>
>>Нет, мы о согласованном разделе Польши.
>Согласован не был, потому как границы были определены заново. Было высказано желание влиять на территорию до Вислы.

Как определение границ опровергает согласованность раздела?

>>>>Как они могли ссылаться на коммюнике от 28.09 если переговоры велись весь сентябрь?
>>>К соглашению по линии раздела пришли 28.09.1939 г.
>>
>>И о чем это говорит?
>Все о том же - границы 23.08.1939 г определены не были.

Нет, мы говорим о Вашем тезисе вследствие после или не вследствие
От объект 925
К марат (24.12.2019 16:06:39)
Дата 24.12.2019 16:20:17

Re: Там, как...


>Все о том же - границы 23.08.1939 г определены не были.
******
Протокол от 23.08 пункт 2
Разъяснение от 28.08 абзац 2
Карта с подписями от какого числа?
Не?

Alexej
От Prepod
К Пауль (23.12.2019 14:04:14)
Дата 23.12.2019 14:16:13

Re: Там, как...

>>Моё почтение
>
>>...интересов СССР означает не то, что СССР эти территории забирает себе,
>
>Но по факту так и получилось (кроме Финляндии).
Но получилось в значительной степени в связи с разгромом Франции, что не мог в 39 году предсказать никто. До середины 40 года в ЛЛЭ имелись буржуазные правительства и советскую сторону это сильно не смущало. СССР, безусловно, "взял" бы их после войны, но не исключено что на общих основаниях с Восточной Европой - как страны "народной демократии".
От Пауль
К Prepod (23.12.2019 14:16:13)
Дата 23.12.2019 14:47:27

Re: Там, как...


>>Но по факту так и получилось (кроме Финляндии).
>Но получилось в значительной степени в связи с разгромом Франции, что не мог в 39 году предсказать никто. До середины 40 года в ЛЛЭ имелись буржуазные правительства и советскую сторону это сильно не смущало. СССР, безусловно, "взял" бы их после войны, но не исключено что на общих основаниях с Восточной Европой - как страны "народной демократии".

Включение ЗБ и ЗУ случилось до разгрома Франции, как и подход к Финляндии.

Развёртывание антиприбалтийской пропаганды началось в мае.

С уважением, Пауль.
От Prepod
К Пауль (23.12.2019 14:47:27)
Дата 23.12.2019 17:54:46

Re: Там, как...


>>>Но по факту так и получилось (кроме Финляндии).
>>Но получилось в значительной степени в связи с разгромом Франции, что не мог в 39 году предсказать никто. До середины 40 года в ЛЛЭ имелись буржуазные правительства и советскую сторону это сильно не смущало. СССР, безусловно, "взял" бы их после войны, но не исключено что на общих основаниях с Восточной Европой - как страны "народной демократии".
>
>Включение ЗБ и ЗУ случилось до разгрома Франции, как и подход к Финляндии.
Я не возражал по поводу ЗБ и ЗУ и Финляндии, мой тезис: зависело от условий.
>Развёртывание антиприбалтийской пропаганды началось в мае.
Давление на имеющиеся правительства, смена правиельств на более дружестенные и включение в состав СССР это три большие разницы. Но и то о другое и третье подразумевает пропагандистское обеспечение.

От Bronevik
К Prepod (23.12.2019 17:54:46)
Дата 25.12.2019 09:00:49

Да. крушение Франции стало поворотным пунктом.

Доброго здравия!

>>>>Но по факту так и получилось (кроме Финляндии).
>>>Но получилось в значительной степени в связи с разгромом Франции, что не мог в 39 году предсказать никто. До середины 40 года в ЛЛЭ имелись буржуазные правительства и советскую сторону это сильно не смущало. СССР, безусловно, "взял" бы их после войны, но не исключено что на общих основаниях с Восточной Европой - как страны "народной демократии".
Учитывая, что прибалтийские экономики оказались на грани коллапса из-за потери внешних рынков, то их переориентация на СССР была практически неизбежна.

>>Включение ЗБ и ЗУ случилось до разгрома Франции, как и подход к Финляндии.
Это было неудивительно, т.к. Рижский мир не воспринимался как окончательный.

>Я не возражал по поводу ЗБ и ЗУ и Финляндии, мой тезис: зависело от условий.
>>Развёртывание антиприбалтийской пропаганды началось в мае.
>Давление на имеющиеся правительства, смена правиельств на более дружестенные и включение в состав СССР это три большие разницы. Но и то о другое и третье подразумевает пропагандистское обеспечение.
Началось во второй половине мая.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Kosta
К марат (22.12.2019 22:16:00)
Дата 22.12.2019 23:14:53

Re: "Мы ничего...


>>>Скорее многоточие, потому что признание зоны интересов это вовсе не раздел территории.
>>В данном случае - именно раздел.
>Какой же раздел? \

Такой же. На который ссылались при встрече германских войск за границами этогораздела.
От марат
К Kosta (22.12.2019 23:14:53)
Дата 23.12.2019 15:27:33

Re: "Мы ничего...


>>>>Скорее многоточие, потому что признание зоны интересов это вовсе не раздел территории.
>>>В данном случае - именно раздел.
>>Какой же раздел? \
>
>Такой же. На который ссылались при встрече германских войск за границами этогораздела.
При этом в Москве напряженно работали эксперты и согласовывали границы раздела. И на их работу ссылались при встрече стороны и немцы были вынуждены где-то отойти на запад.
Т.е. пакт зафиксировал наличие интересов у сторон в случае территориально-политического изменения в Польше. Как оно произошло, так появилась необходимость согласовать конкретные границы. Могло не произойти и интересы так и остались бы интересами.
С уважением, Марат
От Kosta
К марат (23.12.2019 15:27:33)
Дата 23.12.2019 19:11:24

Re: "Мы ничего...


>Могло не произойти и интересы так и остались бы интересами.

Гм, зачем говорить о том чего не было бы, когда это было. Это неисторично. А так - 4-й раздел Польши как он есть по предварительному сговору.

Обсуждение деталей экспертами-специалистами - это уже совершенно другая повестка.
От tramp
К Kosta (23.12.2019 19:11:24)
Дата 24.12.2019 00:03:35

Re: "Мы ничего...

>Гм, зачем говорить о том чего не было бы, когда это было. Это неисторично. А так - 4-й раздел Польши как он есть по предварительному сговору.
Польшу как таковую мы не делили...


с уважением
От Kosta
К tramp (24.12.2019 00:03:35)
Дата 24.12.2019 01:07:59

Re: "Мы ничего...

>>Гм, зачем говорить о том чего не было бы, когда это было. Это неисторично. А так - 4-й раздел Польши как он есть по предварительному сговору.
>Польшу как таковую мы не делили...

Ой. 4-й раздел - и одни и те же речи.
От tramp
К Kosta (24.12.2019 01:07:59)
Дата 24.12.2019 11:10:30

Re: "Мы ничего...

>>>Гм, зачем говорить о том чего не было бы, когда это было. Это неисторично. А так - 4-й раздел Польши как он есть по предварительному сговору.
>>Польшу как таковую мы не делили...
>Ой. 4-й раздел - и одни и те же речи.
Ну если так оно и есть? Практически все что Россия раз за разом забирала обратно - земли ВКЛ, бывшие русские княжества, только на третьем разделе взяли собственно часть Польши, причем о других частях, доставшихся Пруссии и Австрии, почему-то не вспоминается поляками и прочими. Ну а в четвертом опять же, по большей части те земли, что отдали полякам в 20-м году, это совсем не польские земли, так что разговоры о разделах именно Польши они родом из сказок про великорусский шовинизм и прочие бредни революционных нацкадров.

с уважением
От Kosta
К tramp (24.12.2019 11:10:30)
Дата 24.12.2019 12:59:32

Re: "Мы ничего...

Ага-ага, расскажите полякам, что Вильно и Львов это не польские города.

Заодно курилы японцам верните, ибо японцы считают, что это "не ваше".
От tramp
К Kosta (24.12.2019 12:59:32)
Дата 24.12.2019 13:09:27

Re: "Мы ничего...

>Ага-ага, расскажите полякам, что Вильно и Львов это не польские города.
Да-да, еще и земли по Смоленск вернуть..
>Заодно курилы японцам верните, ибо японцы считают, что это "не ваше".
Провалы в информационной политики типичная проблема в России, но это не причина отрицать реальность, включая приведение айнов в российское подданство.

с уважением
От объект 925
К tramp (24.12.2019 13:09:27)
Дата 24.12.2019 13:27:36

Re: "Мы ничего...

>>Ага-ага, расскажите полякам, что Вильно и Львов это не польские города.
>Да-да, еще и земли по Смоленск вернуть..
****
Эти города были получены Польшей по итогам ПМВ в результате международного урегулирования, т.к. большинство населения были поляки.
Что, в Смоленске тоже? А зачем вы это сказали?
Alexej
От tramp
К объект 925 (24.12.2019 13:27:36)
Дата 24.12.2019 13:32:16

Re: "Мы ничего...

>Что, в Смоленске тоже? А зачем вы это сказали?
 https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2914798.htm
От объект 925
К tramp (24.12.2019 13:32:16)
Дата 24.12.2019 13:37:12

Re: вы тоже не умеете

Думать? Сочувствую
От tramp
К объект 925 (24.12.2019 13:37:12)
Дата 24.12.2019 13:38:51

Re: вы тоже...

>Думать? Сочувствую
Ньет, передергивать в пользу европейцев не умею.
От объект 925
К tramp (24.12.2019 13:38:51)
Дата 24.12.2019 13:45:42

Re: вы тоже...

>>Думать? Сочувствую
>Ньет, передергивать в пользу европейцев не умею.
*******
Дискуссия состоит в аргументах, контраргументах в рамках принятой системы координат, типа логики.
Вместо опровержения поста, что поляки не составляли большинство, вы стали кидаться какашками.
Ну да, тоже уровень...
Alexej
От tramp
К объект 925 (24.12.2019 13:45:42)
Дата 24.12.2019 13:59:49

Re: вы тоже...

>Вместо опровержения поста, что поляки не составляли большинство, вы стали кидаться какашками.
опровергать нужно учитывая всю совокупность фактов, а вы используете только те что вам удобны, а можно начать с того как появилось польское население, в ЗУ и ЗБ тоже ведь переселение после 1921 года было, но вас это вряд ли заинтересует, как и история появления ВКЛ..
От объект 925
К tramp (24.12.2019 13:59:49)
Дата 24.12.2019 15:15:56

Re: вы тоже...


>опровергать нужно учитывая всю совокупность фактов, а
*****
Нет, сначала договариваются о критериях принадлежности.
Что, сроки принадлежности к какому -либо государству? Какие?
Какая национальность составляет большинство? На протяжении какого периода?
Или всё вместе?

вы используете только те что вам удобны,
****
Я просто указал на некорректность вашего примера.


можно начать с того как появилось польское население, в ЗУ и ЗБ тоже ведь переселение после 1921 года
*****
Честнут приводил данные, что поляки во Львове были большинством задолго до указанной даты.

ПС. Учитывая послезнание, не были они соотечественники.
Alexej
От tramp
К объект 925 (24.12.2019 15:15:56)
Дата 24.12.2019 16:05:57

Re: вы тоже...

>Нет, сначала договариваются о критериях принадлежности.
вы это хорошо непродемонстрировали, рубанув сразу о численности населения в городах.. о линии Керзона даже не вспомнив..
>Я просто указал на некорректность вашего примера.
Ага, использовав свой субъективный пример
>Честнут приводил данные, что поляки во Львове были большинством задолго до указанной даты.
Ему это нормально, но я даже не спорю с этим фактом, когда-то и города Прибалтики были только немецкими.

>ПС. Учитывая послезнание, не были они соотечественники.
Чьими соотечественниками?
От объект 925
К tramp (24.12.2019 16:05:57)
Дата 24.12.2019 16:44:45

Re: вы тоже...

о линии Керзона даже не вспомнив..
*****
Предлагаете в качестве единственного критерия?
Потому что?

>Ага, использовав свой субъективный пример
****
Статданные они как мёд, или они есть и объективны или их нет.

>Чьими соотечественниками?
****
Для русских.
Alexej
От tramp
К объект 925 (24.12.2019 16:44:45)
Дата 24.12.2019 16:47:04

Re: вы тоже...

>Предлагаете в качестве единственного критерия?
это ваше высказывание
>Статданные они как мёд, или они есть и объективны или их нет.
Ну вот данные составляют люди, и помимо городов есть сельская местность.
>Для русских.
Ну да, русские для поляков с давних пор варвары, даже с 1815 ничего не изменилось..
От объект 925
К tramp (24.12.2019 16:47:04)
Дата 24.12.2019 16:56:24

Re: вы тоже...

>>Предлагаете в качестве единственного критерия?
>это ваше высказывает
****
****
Я знаю что я спросил. Ответа не будет?

>Ну вот данные составляют люди, и помимо городов есть сельская местность.
****
Ну если они у вас есть, то наверно их надо озвучить.


>Ну да, русские для поляков
****
Я про украинцев. Их ведь "освобождали".
Alexej
От tramp
К объект 925 (24.12.2019 16:56:24)
Дата 24.12.2019 17:05:49

Re: вы тоже...

>Я знаю что я спросил. Ответа не будет?
Какой ответ на ваши фантазии, задавайте вопросы по не придуманным за оппонента тезисам.
>Ну если они у вас есть, то наверно их надо озвучить.
У меня их нет, но у тех кто составлял данные, они должны быть или можно считать что вокруг городов этнически иное население.
>Я про украинцев. Их ведь "освобождали".
А что в кавычках-то?
От объект 925
К tramp (24.12.2019 17:05:49)
Дата 24.12.2019 17:15:25

Re: вы тоже...


>Какой ответ на ваши фантазии, задавайте вопросы по не придуманным за оппонента тезисам.
****
Про Керзона вы сказали.

>У меня их нет,
***
Т.е. Разговаривать не о чем.

>А что в кавычках-то?
***
Цитата.
Alexej
От tramp
К объект 925 (24.12.2019 17:15:25)
Дата 24.12.2019 17:36:47

Re: вы тоже...

>Про Керзона вы сказали.
Да, сказал, а вы проигнорировали и начали рассказывать о статистике, тогда как разграничение показывает цену этой статистике https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8d/Curzon_line_en.svg и линия с захватом района Львова в пользу Польши по сути польская, но даже с этим Вильно все равно на русской территории
>Т.е. Разговаривать не о чем.
Ну почему же, есть данные других "Украинцы и белорусы, если считать вместе, составляли большинство населения межвоенной Восточной Польши. [29] В этом районе также было значительное количество еврейских жителей. Поляки составляли большинство в главных городах (за которыми следовали евреи) и в некоторых сельских районах, таких как Вильнюсский район или Вильнинское воеводство."
https://en.wikipedia.org/wiki/Curzon_Line и в англовики можете ознакомится с этническим распределением населения.
В любом случае линия Керзона была близка к историческим границам польского королевства и древнерусских княжеств причем в пользу поляков, а Львов и Вильно это результат активного заселения этих городов польским населением.
>Цитата.
Чья? К чему это выделение, вы тоже трактуете его как аннексию или оккупацию? что вас вообще беспокоит в данном вопросе?
От Манлихер
К Kosta (24.12.2019 01:07:59)
Дата 24.12.2019 02:55:55

СССР договорился с Германией, что в случае, ежели в Польшей по внешним (+)

Моё почтение
>>>Гм, зачем говорить о том чего не было бы, когда это было. Это неисторично. А так - 4-й раздел Польши как он есть по предварительному сговору.
>>Польшу как таковую мы не делили...
>
>Ой. 4-й раздел - и одни и те же речи.

...причинам внезапно случится упс типа потери суверенитета, Германия не будет претендовать на территорию, к которой СССР имеет интерес. В обмен на нейтралитет последнего в отношении Германии. И все - в документах зафиксировано только это и ничего более. Это - не раздел. И даже не договоренность о будущем разделе. Это - защита СССР своих интересов в конфликте, разгорающемся не по его инициативе и вообще без его участия.
С точки зрения международного права ничего противозаконного даже по современным понятиям, не говоря уж о реалиях 1939 года.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К СОР (20.12.2019 20:13:21)
Дата 20.12.2019 20:21:35

Кто же ему дает тупые советы?

>Президент России Владимир Путин на заседании глав стран СНГ представил ряд документов, касающихся договоров разных стран с Германией до Второй мировой войны, зачитал некоторые из них, в том числе расшифровки.

Проблема Пакта не в том, что это договор "о ненападении" или даже "о дружбе".
На Олимпиаде-36 можно проиллюстрировать даже зигующих европейчигов.
Проблема Пакта в том, что он:
а) заключен в предверии ВМВ с агрессором (из чего напрашиваются косвенные выводы о "союзе" и "развязывании рук")
б) имеет "секретные протоколы" о разграничении сфер влияния (не надо конспирологического срача - признаваемых на гос. уровне), что дает основания для обвинений в "оккупации".

И попытки публичного сравнения несравнимого уместные для политбл...ов на таком уровне выглядят жалко и глупо.
От Siberiаn
К Дмитрий Козырев (20.12.2019 20:21:35)
Дата 27.12.2019 18:18:53

Re: Кто же...

>>Президент России Владимир Путин на заседании глав стран СНГ представил ряд документов, касающихся договоров разных стран с Германией до Второй мировой войны, зачитал некоторые из них, в том числе расшифровки.
>
>Проблема Пакта не в том, что это договор "о ненападении" или даже "о дружбе".
>На Олимпиаде-36 можно проиллюстрировать даже зигующих европейчигов.
>Проблема Пакта в том, что он:
>а) заключен в предверии ВМВ с агрессором (из чего напрашиваются косвенные выводы о "союзе" и "развязывании рук")

В отношении СССР агрессором в 39 году скорее была антанта. Кто хотел баку бомбить то? они все агрессоры были. Гитлер не намного превосходил их (если вобще превосходил) в плохом отношении к нашей стране
Поэтому стыдливость эта в оценке протоколов мне кажется не слишком к месту


>б) имеет "секретные протоколы" о разграничении сфер влияния (не надо конспирологического срача - признаваемых на гос. уровне), что дает основания для обвинений в "оккупации".

>И попытки публичного сравнения несравнимого уместные для политбл...ов на таком уровне выглядят жалко и глупо.
Siberian
От марат
К Siberiаn (27.12.2019 18:18:53)
Дата 27.12.2019 20:20:18

Re: Кто же...


>В отношении СССР агрессором в 39 году скорее была антанта. Кто хотел баку бомбить то? они все агрессоры были. Гитлер не намного превосходил их (если вобще превосходил) в плохом отношении к нашей стране
Хотели-то в 1940 г как невоюющего союзника Германии.
С уважением, Марат
От tramp
К марат (27.12.2019 20:20:18)
Дата 28.12.2019 16:26:19

Re: Кто же...

>Хотели-то в 1940 г как невоюющего союзника Германии.
А что же тогда янки не атаковали?

с уважением
От марат
К tramp (28.12.2019 16:26:19)
Дата 28.12.2019 16:42:53

Re: Кто же...

>>Хотели-то в 1940 г как невоюющего союзника Германии.
>А что же тогда янки не атаковали?
Кого кто не атаковал?
Вы не стесняйтесь, показывайте всю глубину проработки вопроса.
С уважением, Марат
От tramp
К марат (28.12.2019 16:42:53)
Дата 31.12.2019 20:23:27

Re: Кто же...

>Кого кто не атаковал?
англофранцузы янки, те ведь тоже поставками в США занимались, или Швецию могли побомбить, а то все СССР..
>Вы не стесняйтесь, показывайте всю глубину проработки вопроса.
мне стесняться нечего, в отличие от некоторых приверженцев "цивилизованных стран"..

с уважением
От КарАн
К Дмитрий Козырев (20.12.2019 20:21:35)
Дата 23.12.2019 21:37:54

Не касаясь Пакта, удивление насчет советчиков - поддерживаю.

Что-то как-то "понесло".
От Паршев
К Дмитрий Козырев (20.12.2019 20:21:35)
Дата 23.12.2019 00:17:01

Ну то есть корень проблемы - в "секретных протоколах", не так ли? (-)
От Дмитрий Козырев
К Паршев (23.12.2019 00:17:01)
Дата 23.12.2019 06:43:14

Не так (-)
От Паршев
К Дмитрий Козырев (23.12.2019 06:43:14)
Дата 23.12.2019 12:31:22

Вы же сами это инаписали (-)
От Дмитрий Козырев
К Паршев (23.12.2019 12:31:22)
Дата 23.12.2019 12:59:39

Я написал два пункта

Поэтому определять наличие секретного протокола, как "корень проблемы" недостаточно.
И да, зная Вашу точку зрения, я понимаю, куда Вы пытаетесь клонить. :) Но нет.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (23.12.2019 12:59:39)
Дата 24.12.2019 00:04:30

Так первый пункт-то убедительно оспорен, даже и здесь (-)
От Дмитрий Козырев
К Паршев (24.12.2019 00:04:30)
Дата 24.12.2019 06:44:28

Вы добросовестно заблуждаетесь (-)
От ttt2
К Дмитрий Козырев (20.12.2019 20:21:35)
Дата 21.12.2019 08:52:17

Ничего совершенно тупого тут нет. тупой он только с ТЗ пристрастных

>Проблема Пакта не в том, что это договор "о ненападении" или даже "о дружбе".
>На Олимпиаде-36 можно проиллюстрировать даже зигующих европейчигов.
>Проблема Пакта в том, что он:
>а) заключен в предверии ВМВ с агрессором (из чего напрашиваются косвенные выводы о "союзе" и "развязывании рук")

"Проблема" пакта в том что он рассматривается в отрыве от всего что перед ним было с заведомо пристрастных позиций.

1. Пакт заключен после многочисленных шагов Западных стран по попустительству милитаризации Германии. Германию элементарно задушили бы еще в начале 30-х без особых жертв и разрушений, но проще свалить все на геополитического противника СССР/Россию. Способность антироссийской пропаганды находить зацепки и не слушая ничего и никого в это быть общеизвестна.

2. Пакт заключен после провалившихся попыток СССР заключить антигерманский пакт, на которых СССР не предложили совершенно ничего конкретного. Ни с точки зрения военной - никаких конкретных планов военных действий АиФ, ни с точки зрения политических уступок. "Давайте повоюем - как? Там видно будет". Когда Западу это стало надо - предложили и место в совбезе ООН и территориальные приращения за счет Германии (хотя с военными мерами и тогда тянули до последнего, когда исход войны стал решен).

>б) имеет "секретные протоколы" о разграничении сфер влияния (не надо конспирологического срача - признаваемых на гос. уровне), что дает основания для обвинений в "оккупации".

Обвинения со стороны людей совершенно спокойно ПОЛНОСТЬЮ сдавших за полгода до этого Чехословакию выглядят просто провокацией. Сферы влияния соответствуют провозглашенной еще в 1919 линии и элементарным требованиям по Безопасности СССР. Фактически они сами могли предложить и гарантии невраждебного использования Прибалтики и территориальный обмен за счет Германии. Но проще "повоюйте ка просто так, положите сотню другую тысяч и убирайтесь назад в свою берлогу".

>И попытки публичного сравнения несравнимого уместные для политбл...ов на таком уровне выглядят жалко и глупо.

Убогая демагогия. Просто жаль.

С уважением
От Ibuki
К ttt2 (21.12.2019 08:52:17)
Дата 21.12.2019 21:17:33

Re: Ничего совершенно...

>"Проблема" пакта в том что он рассматривается в отрыве от всего что перед ним было с заведомо пристрастных позиций.
Проблема пакта в том что не увеличил безопасности СССР, а наоборот.
Улучшение безопасности было только кажущимся и опиралось на веру в слово Гитлера. А Гитлер взял да и обманул, напал, хотя в пакте обещал так не делать. Обвел вокруг пальца.

>1. Пакт заключен после многочисленных шагов Западных стран по попустительству милитаризации Германии.
Отсутствие пакта с СССР для Гитлера делала ситуацию намного сложнее. Так как начиная войну с АИФ он оставлял бы неприкрытый тыл с СССР который мог в любой момент вонзить ему нож в спину. Начал бы он войну в Европе в этом случае? Большой вопрос.

>но тогда бы Гитлер напал бы на СССР в 1939, а АИФ спокойно бы на все это смотрели!
А что мешало ему напасть на СССР в 1939 в варианте с пактом? «Честное слово» которое он дал СССР?

От ttt2
К Ibuki (21.12.2019 21:17:33)
Дата 21.12.2019 21:41:47

Re: Ничего совершенно...

>>"Проблема" пакта в том что он рассматривается в отрыве от всего что перед ним было с заведомо пристрастных позиций.
>Проблема пакта в том что не увеличил безопасности СССР, а наоборот.

Нет. Он увеличил безопасность СССР на какой то период. Вместо немедленной войны на неудобных и непонятных условиях (где воевать, за что воевать, что ждать от "союзников", что ждать от соседей в той же Прибалтике) мы получили длительный период мира, более удобные для обороны границы.

>Улучшение безопасности было только кажущимся и опиралось на веру в слово Гитлера. А Гитлер взял да и обманул, напал, хотя в пакте обещал так не делать. Обвел вокруг пальца.

Это не совсем верно. В верхах все были уверены в неизбежности войны. Два года СССР не болтал ногами а изо всех сил готовился к войне. Только за июнь армия увеличилась на миллион.

>А что мешало ему напасть на СССР в 1939 в варианте с пактом? «Честное слово» которое он дал СССР?

Как понять что мешало? А зачем ему это в 1939 при номинальных войсках АиФ на границе?

С уважением
От Ibuki
К ttt2 (21.12.2019 21:41:47)
Дата 21.12.2019 21:59:21

Re: Ничего совершенно...

Как в вашей реальности согласуются вот эти два противоположных высказывания?
>Вместо немедленной войны на неудобных и непонятных условиях
>А зачем ему это в 1939 при номинальных войсках АиФ на границе?
В одном в 1939 Гитлер развязывает войн сначала СССР, а в другом ему это оказывается совсем не нужно.

>Это не совсем верно. В верхах все были уверены в неизбежности войны.
Ну да конечно, вот только официальная советская история гласила что внезапность и вероломность нападении плюс неготовность к войне из-за «разгара переворужения» и привела к неуспехам СССР в начальный период войны.

>Два года СССР не болтал ногами а изо всех сил готовился к войне. Только за июнь армия увеличилась на миллион.
Ну и Гитлер на месте не сидел в еще большей степени.
От ttt2
К Ibuki (21.12.2019 21:59:21)
Дата 22.12.2019 09:20:58

Re: Ничего совершенно...

>>А зачем ему это в 1939 при номинальных войсках АиФ на границе?
>В одном в 1939 Гитлер развязывает войн сначала СССР, а в другом ему это оказывается совсем не нужно.

О чем вы вообще? В каком одном в каком другом? Я вам ответил на вопрос.

>>Это не совсем верно. В верхах все были уверены в неизбежности войны.
>Ну да конечно, вот только официальная советская история гласила что внезапность и вероломность нападении плюс неготовность к войне из-за «разгара переворужения» и привела к неуспехам СССР в начальный период войны.

"Разгар перевооружения" уже указывает на то что войну ждали. А вероломность - а как еще назвать нарушение договора? Ошиблись со сроками войны и не поверили разведданным. Это само по себе пользу пакта не отменяет

>>Два года СССР не болтал ногами а изо всех сил готовился к войне. Только за июнь армия увеличилась на миллион.
>Ну и Гитлер на месте не сидел в еще большей степени.

Естественно.

С уважением
От Ibuki
К ttt2 (22.12.2019 09:20:58)
Дата 22.12.2019 10:41:55

Re: Ничего совершенно...

>>>А зачем ему это в 1939 при номинальных войсках АиФ на границе?
>>В одном в 1939 Гитлер развязывает войн сначала СССР, а в другом ему это оказывается совсем не нужно.
>
>О чем вы вообще?
О нападение Германии на СССР в 1939-1940 гг и каковы причини которые мешают это сделать:
1. При наличии пакта.
2. При отсутствии пакта.
Обещание Гитлера под честное слово не нападать - не предлагать.

>"Разгар перевооружения" уже указывает на то что войну ждали. А вероломность - а как еще назвать нарушение договора?
Нежданное нарушение договора назвать - обвели СССР вокруг пальца.

>Ошиблись со сроками войны и не поверили разведданным. Это само по себе пользу пакта не отменяет
Это признает вред пакта. Так как восприятие разведанных искажалось текущей политической коньюкторой в которой Германия союзник СССР и на СССР нападать не собирается. Потому что пакт. (и напомню что отрицание официальной линии партии в СССР — измена Родине.)


>>>Два года СССР не болтал ногами а изо всех сил готовился к войне. Только за июнь армия увеличилась на миллион.
>>Ну и Гитлер на месте не сидел в еще большей степени.
>Естественно.
Естественно выходит что чем раньше СССР начинает войну против Германии тем лучшее соотношение сил СССР имеет.
От ttt2
К Ibuki (22.12.2019 10:41:55)
Дата 22.12.2019 11:22:53

Re: Ничего совершенно...

>О нападение Германии на СССР в 1939-1940 гг и каковы причини которые мешают это сделать:
>1. При наличии пакта.
>2. При отсутствии пакта.
>Обещание Гитлера под честное слово не нападать - не предлагать.

Не имейте привычки указывать оппонентам что им предлагать, а что нет

Причины на 1939-1940 настолько очевидны что ваш вопрос скорее нелепый троллинг. У Гитлера в 1939-1940 было столько проблем, что большая война на востоке ему была крайне не нужна.

>>"Разгар перевооружения" уже указывает на то что войну ждали. А вероломность - а как еще назвать нарушение договора?
>Нежданное нарушение договора назвать - обвели СССР вокруг пальца.

Вижу вы включили режим магнитофона и понравившуюся вам фразу будете долбить годами раз за разом.

Он так обвел что его обгорелый труп до сих пор в Москве в морозильнике лежит.

Это политика. В политике нет "слушательниц хореографичеких курсов имени.." Тем более в политике в годы Мировой войны. И все это понимали. Но выгод от пакта больше.

>>Ошиблись со сроками войны и не поверили разведданным. Это само по себе пользу пакта не отменяет
>Это признает вред пакта.

Это уже просто бред, не знаю как сказать. В огороде бузина, а в Киеве дядька. Ошибка с разведдаными 1941 означает вред 1939. Так США можно обвинить в том что первыми не напали на Японию и пережили позорный провал 1941.

>Естественно выходит что чем раньше СССР начинает войну против Германии тем лучшее соотношение сил СССР имеет.

Вот почему это руководство СССР так не считало и отказалось от войны в 1939. Нет чтоб пойти и расплющить Германию, раз такое прекрасное соотношение.

С уважением
От Ibuki
К ttt2 (22.12.2019 11:22:53)
Дата 22.12.2019 11:49:07

Re: Ничего совершенно...

>Причины на 1939-1940 настолько очевидны что ваш вопрос скорее нелепый троллинг. У Гитлера в 1939-1940 было столько проблем, что большая война на востоке ему была крайне не нужна.
В чем же тогда польза пакта? Если Гитлер и так не может напасть?

Впрочем Вы только что писали обратное, что может напасть:
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2914450.htm

>>Нежданное нарушение договора назвать - обвели СССР вокруг пальца.
>Это политика. В политике нет "слушательниц хореографичеких курсов имени.." Тем более в политике в годы Мировой войны. И все это понимали.
Понимали что Гитлер нападет 22 июня 1941? Кто эти все?

>Но выгод от пакта больше.
Каких выгод? Для безопасности СССР?

>Ошибка с разведдаными 1941 означает вред 1939.
Ошибка с разведдаными 1941 означает вред в 1941 году. Вред в результате существующего пакта.

>Так США можно обвинить в том что первыми не напали на Японию и пережили позорный провал 1941.
США немного отдельная тема с демократией, изоляционизмом и false flag operations для направления избирателя в нужное милитаристам русло. ПХ был не провал, а победа так как сплотил общество вокруг лидера на войну против Японии до безоговорочной капитуляции, без него политическая позиция не вступить в войну вообще имела серьезную поддержку. А горшки то что? Заводы еще наклепают, никакие реалистичные потери итоги войны Япония-США поменять не могли.


>Вот почему это руководство СССР так не считало
Кто из советских руководителей считал (в 1939г) что красная армия не может противостоять Германии в 1939 году?

От ttt2
К Ibuki (22.12.2019 11:49:07)
Дата 22.12.2019 12:55:33

Re: Ничего совершенно...

>В чем же тогда польза пакта? Если Гитлер и так не может напасть?

>Впрочем Вы только что писали обратное, что может напасть:
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2914450.htm

Я писал в ответ на странный вопрос что технически может напасть, но зачем?

Пользу пакта перечисляли сотни раз. Отсрочка войны, воссоединение соотечественников потерянных в 1921, более безопасные границы.

>>Это политика. В политике нет "слушательниц хореографичеких курсов имени.." Тем более в политике в годы Мировой войны. И все это понимали.
>Понимали что Гитлер нападет 22 июня 1941? Кто эти все?

Все руководство практически. даже постоянно тысячи раз всеми упоминаемый страх Сталина перед провокацией немцев означает что Сталин ждал этого. Вывод неправильный сделал. Что прекрасно можно и без провокаций обойтись правильный.

>>Но выгод от пакта больше.
>Каких выгод? Для безопасности СССР?

Ну не понимаю я. Сколько можно этот список приводить? Ведь говорено тысячи раз.

>>Ошибка с разведдаными 1941 означает вред 1939.
>Ошибка с разведдаными 1941 означает вред в 1941 году. Вред в результате существующего пакта.

Это чушь. Вы ломаете ногу поскользнувшись на крыльце - ваш вывод - нечего было крыльцо строить. Это же элементарно.

>>Так США можно обвинить в том что первыми не напали на Японию и пережили позорный провал 1941.
>США немного отдельная тема с демократией, изоляционизмом и false flag operations для направления избирателя в нужное милитаристам русло. ПХ был не провал, а победа так как сплотил общество вокруг лидера на войну против Японии до безоговорочной капитуляции,

А нападение на СССР не сплотило народ? Аж даже Деникин призывал эмигрантов не поддерживать Германию и желал СССР победы, а сколько их погибло в партизанских отрядах или вернулось после войны в СССР?

>>Вот почему это руководство СССР так не считало
>Кто из советских руководителей считал (в 1939г) что красная армия не может противостоять Германии в 1939 году?

Это упрощение. Грубо сказать - все, раз не захотели воевать. А точнее решили что шанс победы не так велик чтоб рисковать войной без надежных союзников и непонятно за что, за панскую Польшу.

С уважением
От Ibuki
К ttt2 (22.12.2019 12:55:33)
Дата 22.12.2019 20:07:28

Re: Ничего совершенно...

>>Впрочем Вы только что писали обратное, что может напасть:
>> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2914450.htm
>
>Я писал в ответ на странный вопрос что технически может напасть, но зачем?
То есть Гитлер не может напасть СССР в 1939-1940 гг в силу военно политической обстановки. Существующей независимо от пакта.
>У Гитлера в 1939-1940 было столько проблем, что большая война на востоке ему была крайне не нужна.

>Пользу пакта перечисляли сотни раз. Отсрочка войны, воссоединение соотечественников потерянных в 1921, более безопасные границы.
И тут же делается в н-й раз подмена что оказывается Гитлеру на СССР помешал напасть пакт. Утолили двоемыслием. Выберите одну позицию.
(и если выберите позицию что Гитлеру в 1939-1940 мешал напасть на СССР пакт — не забудьте указать механизм того как пакт ему мешал, честное слово Гитлера - не предлагать)


>А нападение на СССР не сплотило народ?
А в СССР народ уже был сплочен вокруг Сталина, Сталин мог объявляет войны как ему хотелось, отплясывать канкан перед избирателями как в демократических США ему не требовалось.
От марат
К Ibuki (22.12.2019 20:07:28)
Дата 22.12.2019 22:17:48

Re: Ничего совершенно...


>>А нападение на СССР не сплотило народ?
>А в СССР народ уже был сплочен вокруг Сталина, Сталин мог объявляет войны как ему хотелось, отплясывать канкан перед избирателями как в демократических США ему не требовалось.
Конечно же не так. Как хочет не мог в силу проводимой внутренней политики.
Либо нападение извне, либо помощь собратьям, либо изменение внутренней политики.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (22.12.2019 12:55:33)
Дата 22.12.2019 15:28:20

Re: Ничего совершенно...


>Пользу пакта перечисляли сотни раз. Отсрочка войны,

На колу мочало. Если война в 1939 это ужас-ужас и Пакт ее "отсрочил", то что помешало Гитлеру заключить Пакт и напасть?
.э
>А нападение на СССР не сплотило народ?

А в СССР была проблема сплочености народа?
Нападение на СССР в 1941 г нанесла тяжелейший удар по армии и экономике, последствия которого оказывали влияние на ход войны аплоть до ее завершения.
В П-Х США потеряли несколько крупных боевых кораблей потеря которых очень скоро была восполнена и на ходе бд уже не сказалась.


>С уважением
От ttt2
К Дмитрий Козырев (22.12.2019 15:28:20)
Дата 22.12.2019 20:02:55

Re: Ничего совершенно...

>На колу мочало. Если война в 1939 это ужас-ужас и Пакт ее "отсрочил", то что помешало Гитлеру заключить Пакт и напасть?

Мочало? А кто говорил что "ужас -ужас"? Как то некрасиво приписывать оппоненту то что он не говорил.

Во всяком случае получили мир и возможность поднимать экономику (в том числе военную) дальше.

А заодно более безопасные границы, воссоединение угнетаемых панами соотечественников, нормальный выход к Балтийскому морю. Это плохо? Почему пусть не все, но что то не пообещали нам АиФ?

Дали же гораздо больше когда им стало тяжело? Получается они тоже Ковентри и Виши не ждали?

Но они "хорошие", а мы "плохие". Как у них всегда.

>А в СССР была проблема сплочености народа?

Во всяком случае сплоченность стала больше.

>Нападение на СССР в 1941 г нанесла тяжелейший удар по армии и экономике, последствия которого оказывали влияние на ход войны аплоть до ее завершения.
>В П-Х США потеряли несколько крупных боевых кораблей потеря которых очень скоро была восполнена и на ходе бд уже не сказалась.

Я просто пример политического просчета привел. Все ошибаются.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (22.12.2019 20:02:55)
Дата 01.01.2020 18:02:57

Re: Ничего совершенно...

>>На колу мочало. Если война в 1939 это ужас-ужас и Пакт ее "отсрочил", то что помешало Гитлеру заключить Пакт и напасть?
>
>Мочало? А кто говорил что "ужас -ужас"? Как то некрасиво приписывать оппоненту то что он не говорил.

Вы пишете про "отсрочку войны" как выгоду от Пакта. Я логически развиваю этот тезис - раз отсрочка войны выгодна, значит война - невыгодна. А это несовсем так.
Я бы еще напомнил, что в 1938 г во время преговоров в Мюнхене, СССР произвел частичное отмобилизование и развертывание войск на западных границах.
Из чего я делаю выводы:
- в СССР допускали возможность разрешения политической ситуации военными методами, а не стремились "оттянуть".
- советское руководство считало армию достаточно сильной, чтобы воевать с Германией.

>Во всяком случае получили мир и возможность поднимать экономику (в том числе военную) дальше.

>А заодно более безопасные границы, воссоединение угнетаемых панами соотечественников, нормальный выход к Балтийскому морю. Это плохо? Почему пусть не все, но что то не пообещали нам АиФ?
>Дали же гораздо больше когда им стало тяжело? Получается они тоже Ковентри и Виши не ждали?

>Но они "хорошие", а мы "плохие". Как у них всегда.

Ну так ситуация несимметрична.


>С уважением
От damdor
К Дмитрий Козырев (01.01.2020 18:02:57)
Дата 01.01.2020 18:54:42

Ну Вы сравнили

>Я бы еще напомнил, что в 1938 г во время преговоров в Мюнхене, СССР произвел частичное отмобилизование и развертывание войск на западных границах.
>Из чего я делаю выводы:
>- в СССР допускали возможность разрешения политической ситуации военными методами, а не стремились "оттянуть".
>- советское руководство считало армию достаточно сильной, чтобы воевать с Германией.

А ничего, что
а) в 1938 году Германия была значительно слабей, не оснащена чехословацким оружием и запасами.

б) война с Германией подразумевалась с активным участием армии Чехословакии, сидящей на хороших оборонительных позициях

в) из больших игроков минимум Италия поддерживала бы дипломатическую позицию СССР

г) СССР предполагал всё-таки хотя бы минимум не враждебный нейтралитет Франции и Англии.

д) конфликт на восточных границах СССР был к началу мобилизации закончен.

От Koshak
К Дмитрий Козырев (22.12.2019 15:28:20)
Дата 22.12.2019 19:52:32

Re: Ничего совершенно...


>>Пользу пакта перечисляли сотни раз. Отсрочка войны,
>
>На колу мочало. Если война в 1939 это ужас-ужас и Пакт ее "отсрочил", то что помешало Гитлеру заключить Пакт и напасть?
а он и напал. На Францию. Ибо войну ему уже объявили, чего бы не напасть, коль всё равно формально война уже идет?
От объект 925
К ttt2 (22.12.2019 12:55:33)
Дата 22.12.2019 13:17:56

Re: Ничего совершенно...



>Пользу пакта перечисляли сотни раз. Отсрочка войны, воссоединение соотечественников потерянных в 1921, более безопасные границы.
******
Это некрасиво из ветки в ветку повторять либо опровергнутые аргументы или не устоявшиеся\не доказанные. Касается не только вас.

Alexej
От ttt2
К объект 925 (22.12.2019 13:17:56)
Дата 22.12.2019 19:50:25

Re: Ничего совершенно...

>Это некрасиво из ветки в ветку повторять либо опровергнутые аргументы или не устоявшиеся\не доказанные. Касается не только вас.

Некрасиво мыльные пузыри из слов выдувать вместо аргументации

Кто и что опроверг? Никто и ничего.

Зато недоказанную выгоду от втягивания в войну СССР долбить раз за разом конечно можно.

>Alexej
С уважением
От АМ
К ttt2 (22.12.2019 11:22:53)
Дата 22.12.2019 11:26:47

Ре: Ничего совершенно...

>>О нападение Германии на СССР в 1939-1940 гг и каковы причини которые мешают это сделать:
>>1. При наличии пакта.
>>2. При отсутствии пакта.
>>Обещание Гитлера под честное слово не нападать - не предлагать.
>
>Не имейте привычки указывать оппонентам что им предлагать, а что нет

>Причины на 1939-1940 настолько очевидны что ваш вопрос скорее нелепый троллинг. У Гитлера в 1939-1940 было столько проблем, что большая война на востоке ему была крайне не нужна.

так вы выше сами написали "Вместо немедленной войны на неудобных и непонятных условиях (где воевать, за что воевать, что ждать от "союзников", что ждать от соседей в той же Прибалтике) мы получили длительный период мира, более удобные для обороны границы. " тоесть Гитлер все таки мог "немедленно" начать большую войну на востоке в 39-м?
От ttt2
К АМ (22.12.2019 11:26:47)
Дата 22.12.2019 11:54:13

Ре: Ничего совершенно...

>так вы выше сами написали "Вместо немедленной войны на неудобных и непонятных условиях (где воевать, за что воевать, что ждать от "союзников", что ждать от соседей в той же Прибалтике) мы получили длительный период мира, более удобные для обороны границы. " тоесть Гитлер все таки мог "немедленно" начать большую войну на востоке в 39-м?

Мог. Но зачем ему тогда пакт? Тем более Германия пошла на большие уступки - например "сдала" Прибалтику откуда совсем недавно немцев местные усердно выживали после поражения Германии. Значит мог, но не хотел.

С уважением
От АМ
К ttt2 (22.12.2019 11:54:13)
Дата 22.12.2019 12:34:15

Ре: Ничего совершенно...

>>так вы выше сами написали "Вместо немедленной войны на неудобных и непонятных условиях (где воевать, за что воевать, что ждать от "союзников", что ждать от соседей в той же Прибалтике) мы получили длительный период мира, более удобные для обороны границы. " тоесть Гитлер все таки мог "немедленно" начать большую войну на востоке в 39-м?
>
>Мог. Но зачем ему тогда пакт? Тем более Германия пошла на большие уступки - например "сдала" Прибалтику откуда совсем недавно немцев местные усердно выживали после поражения Германии. Значит мог, но не хотел.

как зачем пакт Гитлеру?

С ним все понятно, для него это решало хотя бы теоретически проблему войны на 2 фронта, если СССР открыто пошол на договор и готов поделить союзника АиФ после начала войны то это дает большую долю уверенности что советские войска минимум в 39-м не вступят в войну против Германии, вероятно даже в 40-м не вступят. Более того, потворствую Сталину он почти столкнул его с союзниками, что ещё Гитлеру надо...
Чисто практические вопросы выживнаия актуальные буквально с первых недель начала войны, сколько дивизий можно с востока перебросить на запад после захвата Варшавы и какие средства надо будет отправлять на восток в дальнейшем, ну и будет ли полная экономическая блокада Германии.

Прибалтика и Финнляндия на этом фоне мелочь, согласится не мешать взять то чем в принципе и не обладаеш ради собственного выживания, да в чём проблема...

Тоесть Гитлер решал стратегическую проблему а Сталин в сущности получил то что и так некому не было защищать.

>С уважением
От ttt2
К АМ (22.12.2019 12:34:15)
Дата 22.12.2019 12:41:23

Ре: Ничего совершенно...

>>>так вы выше сами написали "Вместо немедленной войны на неудобных и непонятных условиях (где воевать, за что воевать, что ждать от "союзников", что ждать от соседей в той же Прибалтике) мы получили длительный период мира, более удобные для обороны границы. " тоесть Гитлер все таки мог "немедленно" начать большую войну на востоке в 39-м?
>>
>>Мог. Но зачем ему тогда пакт? Тем более Германия пошла на большие уступки - например "сдала" Прибалтику откуда совсем недавно немцев местные усердно выживали после поражения Германии. Значит мог, но не хотел.
>
>как зачем пакт Гитлеру?

>С ним все понятно, для него это решало хотя бы теоретически проблему

Ну и я про это

>Прибалтика и Финнляндия на этом фоне мелочь, согласится не мешать взять то чем в принципе и не обладаеш ради собственного выживания, да в чём проблема...

>Тоесть Гитлер решал стратегическую проблему а Сталин в сущности получил то что и так некому не было защищать.

А Сталин получил передышку и территории жизненно важные для безопасности страны, не говоря про защиту потерянных 20 лет назад соотечественников - украинцев и белорусов. Вместо непонятно какой войны (где воевать, за что воевать, что ждать от союзников и тп).

>>С уважением
С уважением
От АМ
К ttt2 (22.12.2019 12:41:23)
Дата 22.12.2019 13:06:00

Ре: Ничего совершенно...


>Ну и я про это

>>Прибалтика и Финнляндия на этом фоне мелочь, согласится не мешать взять то чем в принципе и не обладаеш ради собственного выживания, да в чём проблема...

тоесть не на какие уступки Гитлер в сущности не шол

>>Тоесть Гитлер решал стратегическую проблему а Сталин в сущности получил то что и так некому не было защищать.
>
>А Сталин получил передышку и территории жизненно важные для безопасности страны, не говоря про защиту потерянных 20 лет назад соотечественников - украинцев и белорусов. Вместо непонятно какой войны (где воевать, за что воевать, что ждать от союзников и тп).

от чего передышку? Ничего действительно жизненно важного в тех территориях не было, вместе Финнляндией да и Бессарабией скорее видно что Сталин занялся "собиранием земель", решение второстепенных тактических вопросов под шумок большой войны в европе с непонятными стратегическими перспективами такой политики.


>>>С уважением
>С уважением
От ttt2
К АМ (22.12.2019 13:06:00)
Дата 22.12.2019 19:48:04

Ре: Ничего совершенно...

>от чего передышку? Ничего действительно жизненно важного в тех территориях не было, вместе Финнляндией да и Бессарабией

Не было? Нормальный выход к Балтийскому морю не нужен? А за что Петр боролся?

Границу отодвинуть на тысячи км не нужно?

А что вообще нужно?

С уважением
От АМ
К ttt2 (22.12.2019 19:48:04)
Дата 22.12.2019 21:46:41

Ре: Ничего совершенно...

>>от чего передышку? Ничего действительно жизненно важного в тех территориях не было, вместе Финнляндией да и Бессарабией
>
>Не было? Нормальный выход к Балтийскому морю не нужен? А за что Петр боролся?

СССР кто то не давал торговать?

И с кем наладили торговые отношения через БМ после пакта и зимней войны?

>Границу отодвинуть на тысячи км не нужно?


где их на тысячи км отодвинули?

Определенное позитивоное оперативное значение это конечно имело но стратегически исчезновение польши и большая общая граница с германие и тем более с германией гитлера было чудовищно негативным

>А что вообще нужно?

по идее союзник АиФ в виде Польши в качестве буфера между Германией Гитлера и СССР..... вполне себе выгодна СССР

>С уважением
От ttt2
К АМ (22.12.2019 21:46:41)
Дата 24.12.2019 08:13:28

Ре: Ничего совершенно...

>>Не было? Нормальный выход к Балтийскому морю не нужен? А за что Петр боролся?
>СССР кто то не давал торговать?

Существующий выход к Балтийскому морю был скорее номинальным. Флот был заперт в Маркизовой Луже, торговые пути были крайне уязвимы. Лениград был в стратегически опасном положении. Вспомним английские корабли у порога Петрограда в 1919.

>И с кем наладили торговые отношения через БМ после пакта и зимней войны?

С кем надо с тем и наладили. В чем вопрос?

>где их на тысячи км отодвинули?
>Определенное позитивоное оперативное значение это конечно имело но стратегически исчезновение польши и большая общая граница с германие и тем более с германией гитлера было чудовищно негативным

Исчезновение Польши было в тех условиях неизбежно. Общая граница с Германией у России давным давно была и жили как то. Волков боятся в лес не ходить.

>>А что вообще нужно?
>
>по идее союзник АиФ в виде Польши в качестве буфера между Германией Гитлера и СССР..... вполне себе выгодна СССР

Интересный вопрос. Буфер не помешает, но позволяли ли условия его сохранить? Германия была настроена на ликвидацию или раздел, АиФ не были настроены серьезно защищать Польшу, иначе пошли бы на на уступки.

С уважением
От АМ
К ttt2 (24.12.2019 08:13:28)
Дата 24.12.2019 13:48:14

Ре: Ничего совершенно...

>>>Не было? Нормальный выход к Балтийскому морю не нужен? А за что Петр боролся?
>>СССР кто то не давал торговать?
>
>Существующий выход к Балтийскому морю был скорее номинальным. Флот был заперт в Маркизовой Луже, торговые пути были крайне уязвимы. Лениград был в стратегически опасном положении.

в чёме го номинальность и каким образом торговые пути стали мение уизвимы благодаря портам прибалтийских стран?

>Вспомним английские корабли у порога Петрограда в 1919.

а если они будут кроме этого перед Ригой то советские торговые суда поплывут куда?

>>И с кем наладили торговые отношения через БМ после пакта и зимней войны?
>
>С кем надо с тем и наладили. В чем вопрос?

в том что с большей частью мира условия ухудшили, вплоть до планов АиФ атаковать СССР что изолировало СССР от львиной части мировой торговли

>>где их на тысячи км отодвинули?
>>Определенное позитивоное оперативное значение это конечно имело но стратегически исчезновение польши и большая общая граница с германие и тем более с германией гитлера было чудовищно негативным
>
>Исчезновение Польши было в тех условиях неизбежно. Общая граница с Германией у России давным давно была и жили как то. Волков боятся в лес не ходить.

в 19 14-17м жили, и чего хорошего?

>>>А что вообще нужно?
>>
>>по идее союзник АиФ в виде Польши в качестве буфера между Германией Гитлера и СССР..... вполне себе выгодна СССР
>
>Интересный вопрос. Буфер не помешает, но позволяли ли условия его сохранить? Германия была настроена на ликвидацию или раздел, АиФ не были настроены серьезно защищать Польшу, иначе пошли бы на на уступки.

АиФ обьевили войну Германии, как на полном серьёзе это можно характеризовать "АиФ не были настроены серьезно защищать Польшу"?

Пофигу на что настроена Германия, главное свои интересы.

>С уважением
От марат
К АМ (22.12.2019 21:46:41)
Дата 22.12.2019 22:23:19

Ре: Ничего совершенно...


>СССР кто то не давал торговать?
При желании любой.
>И с кем наладили торговые отношения через БМ после пакта и зимней войны?
С Германией.
>где их на тысячи км отодвинули?
Не придирайтесь к цифрам, по сути есть что возразить?
>Определенное позитивоное оперативное значение это конечно имело но стратегически исчезновение польши и большая общая граница с германие и тем более с германией гитлера было чудовищно негативным
Стратегически была получена полная определенность с неопределенной позицией(а зачастую враждебной) Польши, Прибалтики и Финляндии.
>>А что вообще нужно?
>
>по идее союзник АиФ в виде Польши в качестве буфера между Германией Гитлера и СССР..... вполне себе выгодна СССР
Ну нет у меня телевизора!(из анекдота)
Союз с Польшей Сосницкого и Бека с Рыдз-Смиглы это из области фантастики.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (22.12.2019 22:23:19)
Дата 22.12.2019 23:18:53

Ре: Ничего совершенно...


>>СССР кто то не давал торговать?
>При желании любой.

как, блокиров вход в финнский залив?

>>И с кем наладили торговые отношения через БМ после пакта и зимней войны?
>С Германией.

тоесть до присоединения балтийских стран товгового сообщения между Германией и СССР не было?

>>где их на тысячи км отодвинули?
>Не придирайтесь к цифрам, по сути есть что возразить?

по сути я написал

>>Определенное позитивоное оперативное значение это конечно имело но стратегически исчезновение польши и большая общая граница с германие и тем более с германией гитлера было чудовищно негативным
>Стратегически была получена полная определенность с неопределенной позицией(а зачастую враждебной) Польши, Прибалтики и Финляндии.

это страны стратегически ничего не значили, совсем ничего

>>>А что вообще нужно?
>>
>>по идее союзник АиФ в виде Польши в качестве буфера между Германией Гитлера и СССР..... вполне себе выгодна СССР
>Ну нет у меня телевизора!(из анекдота)
>Союз с Польшей Сосницкого и Бека с Рыдз-Смиглы это из области фантастики.

а зачем союз?

Тот самый статус что был до разгрома польше был достаточен

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (22.12.2019 23:18:53)
Дата 23.12.2019 11:39:10

Ре: Ничего совершенно...


>как, блокиров вход в финнский залив?
один способ уже предложили.
>>>И с кем наладили торговые отношения через БМ после пакта и зимней войны?
>>С Германией.
>
>тоесть до присоединения балтийских стран товгового сообщения между Германией и СССР не было?
До торгового соглашения и пакта торговля умерла. Прибалтика и часть Польши, Финляндия это приложение к торговому договору.

>это страны стратегически ничего не значили, совсем ничего
Сами по себе. Но как плацдарм для других очень даже значили.

>>>по идее союзник АиФ в виде Польши в качестве буфера между Германией Гитлера и СССР..... вполне себе выгодна СССР
>>Ну нет у меня телевизора!(из анекдота)
>>Союз с Польшей Сосницкого и Бека с Рыдз-Смиглы это из области фантастики.
>
>а зачем союз?
А как иначе? СССР подозревал Польшу в сговоре с Германией с целью нападения на СССР.
>Тот самый статус что был до разгрома польше был достаточен
Кому достаточен? В условиях послемюнхенской изоляции оказался недостаточен.
С уважением, Марат
От марат
К АМ (22.12.2019 13:06:00)
Дата 22.12.2019 15:09:38

Ре: Ничего совершенно...

Здравствуйте!
В сборнике "Антигитлеровская коалиция 1939. Формула провала." прочитал утверждение, что после Мюнхена СССР оказался в международной изоляции.
Англия и Франция на контакт не идут.
Система коллективной безопасности в Европе не создана.
Прибалты подписали договора о ненападении с Германией.
Польша в 1938 г указала СССР место.
И т.д.
Плюс конфликт на Дальнем Востоке с Японией.
Пакт это выход из тупика.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (22.12.2019 15:09:38)
Дата 22.12.2019 16:38:12

Ре: Ничего совершенно...

>Здравствуйте!
>В сборнике "Антигитлеровская коалиция 1939. Формула провала." прочитал утверждение, что после Мюнхена СССР оказался в международной изоляции.
>Англия и Франция на контакт не идут.
>Система коллективной безопасности в Европе не создана.
>Прибалты подписали договора о ненападении с Германией.
>Польша в 1938 г указала СССР место.
>И т.д.
>Плюс конфликт на Дальнем Востоке с Японией.
>Пакт это выход из тупика.

в чём выход?

Англия и Франция пошли на контакт, и США? Как бы совсем наоборот...

Япония полюбила СССР?

Германия, что, Гитлер вообещал? Или там далеко идущие общие интересы нарисовались?

Допустим Франция падет не сразу а через 2 года ну или пусть Германия падет через 2 года, как будет выглядеть позиция СССР после такого выхода "из тупика", из изоляции?

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (22.12.2019 16:38:12)
Дата 22.12.2019 22:26:58

Ре: Ничего совершенно...


>в чём выход?
В заключении торгового соглашения с одной из ведущих мировых держав.
>Англия и Франция пошли на контакт, и США? Как бы совсем наоборот...
Как бы они и без пакта не шли. Так что не транслируйте глупость.
>Япония полюбила СССР?
Обязательное условие?
>Германия, что, Гитлер вообещал? Или там далеко идущие общие интересы нарисовались?
Такое ощущение что вас застали со спущенными штанами и вы начинаете транслировать одну глупость за другой.
>Допустим Франция падет не сразу а через 2 года ну или пусть Германия падет через 2 года, как будет выглядеть позиция СССР после такого выхода "из тупика", из изоляции?
А какое это имеет значение для СССР сейчас?
Через два года Орда может перемениться.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (22.12.2019 22:26:58)
Дата 22.12.2019 23:15:01

Ре: Ничего совершенно...


>>в чём выход?
>В заключении торгового соглашения с одной из ведущих мировых держав.

о, а до этого СССР не торговал и пакт был обязательным условием?

>>Англия и Франция пошли на контакт, и США? Как бы совсем наоборот...
>Как бы они и без пакта не шли. Так что не транслируйте глупость.

но вы написали про выход из изоляции хочу его увидеть

>>Япония полюбила СССР?
>Обязательное условие?

ну где то выход должен быть

>>Германия, что, Гитлер вообещал? Или там далеко идущие общие интересы нарисовались?
>Такое ощущение что вас застали со спущенными штанами и вы начинаете транслировать одну глупость за другой.

так я ваш тезис хочу понять

>>Допустим Франция падет не сразу а через 2 года ну или пусть Германия падет через 2 года, как будет выглядеть позиция СССР после такого выхода "из тупика", из изоляции?
>А какое это имеет значение для СССР сейчас?

тоесть политики СССР думали о августе 39.го?

Декабрь 39го или там декабрь 40-41го не представляли интереса?

>Через два года Орда может перемениться.

Германия победит но Гитлер умрет и в Германии к власти придут коммунист?

Что вы имеетв в виду под "Через два года Орда может перемениться"?

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (22.12.2019 23:15:01)
Дата 23.12.2019 11:44:28

Ре: Ничего совершенно...


>о, а до этого СССР не торговал и пакт был обязательным условием?
Видимо не устраивало как торговал. Вы почитайте что СССР хотел при заключении торгового соглашения.

>но вы написали про выход из изоляции хочу его увидеть
Так глаза откройте - договор с Германией. Как Локкарно.

>ну где то выход должен быть
Третий раз пишу - договор с Германией при отсутствии других договоров это и есть выход из тупика.

>так я ваш тезис хочу понять
Уже хорошо.

>тоесть политики СССР думали о августе 39.го?
То есть думали о выходе из текущей ситуации.
>Декабрь 39го или там декабрь 40-41го не представляли интереса?
А что будет в декабре 39 или 40-41 гг?
>>Через два года Орда может перемениться.
>
>Германия победит но Гитлер умрет и в Германии к власти придут коммунист?
В реале АиФ объявили войну Германии, чего СССР безуспешно добивался на летних переговорах.
>Что вы имеетв в виду под "Через два года Орда может перемениться"?
Что-то из: Гитлер умер, Тельман пришел к власти, АиФ вступили в войну с Германией.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К ttt2 (22.12.2019 11:54:13)
Дата 22.12.2019 12:07:03

Ре: Ничего совершенно...


>
>Мог. Но зачем ему тогда пакт? Тем более Германия пошла на большие уступки - например "сдала" Прибалтику откуда совсем недавно немцев местные усердно выживали после поражения Германии. Значит мог, но не хотел.

Не шел Гитлер на уступки. Ему надо было выиграть время для разгрома Франции, потом он планировал отобрать у СССР не только Прибалтику, но и всю европейскую часть.
От ttt2
К Skvortsov (22.12.2019 12:07:03)
Дата 22.12.2019 12:43:37

Ре: Ничего совершенно...

>Не шел Гитлер на уступки. Ему надо было выиграть время для разгрома Франции, потом он планировал отобрать у СССР не только Прибалтику, но и всю европейскую часть.

Нам тоже надо было среди прочего (спасения соотечественников от польского ига например) выиграть время. А потом мы отобрали у Гитлера все, включая его жизнь.

С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (22.12.2019 12:43:37)
Дата 22.12.2019 12:58:34

Ре: Ничего совершенно...

>>Не шел Гитлер на уступки. Ему надо было выиграть время для разгрома Франции, потом он планировал отобрать у СССР не только Прибалтику, но и всю европейскую часть.
>
>Нам тоже надо было среди прочего (спасения соотечественников от польского ига например) выиграть время. А потом мы отобрали у Гитлера все, включая его жизнь.

Очевидно, что время было не выиграно, а потеряно.
В 1939 армия Германии была слаба, промышленность еще не перешла на военный режим. Одновременно против польской, французской и советской армий воевать она бы не смогла. Соотечественники в восточной части Польши не пострадали бы, за исключением погибших в рядах польской армии.

В реальности, в результате потери времени, соотечественников в 1941-45 погибло значительно больше, чем было спасено в 1939 г.
От ttt2
К Skvortsov (22.12.2019 12:58:34)
Дата 22.12.2019 19:44:42

Ре: Ничего совершенно...

>В 1939 армия Германии была слаба, промышленность еще не перешла на военный режим. Одновременно против польской, французской и советской армий воевать она бы не смогла. Соотечественники в восточной части Польши не пострадали бы, за исключением погибших в рядах польской армии.

АиФ промышленность тоже не перевели еще на военный режим. И у нас вы сами утверждали работали по 7 часов.

Не смогла бы? Это как воевать. Если стоять и ждать накопления сил как было в реале, то Германии можно и по очереди врагов бить.

Тем более никакой реальной договоренности о совместных действиях и не было. И не нужно это было Англии и Франции.

>В реальности, в результате потери времени, соотечественников в 1941-45 погибло значительно больше, чем было спасено в 1939 г.

Вы не можете знать исхода виртуальной войны, поскольку вы подгоняете ее ход к своим теориям. Пруссия прекрасно пережила Семилетнюю войну в еще худшем положении используя противоречия между врагами при отсутствии пактов.

Польше наши войска на ее территории нафиг не нужны.

АиФ усиление СССР нафиг не нужно

Боеспособность РККА опозорившейся с крошечной Финляндией под большим вопросом - откуда ваши подсчеты?

Откуда вы можете знать ход войны?

С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (22.12.2019 19:44:42)
Дата 22.12.2019 20:09:31

Ре: Ничего совершенно...

>>В 1939 армия Германии была слаба, промышленность еще не перешла на военный режим. Одновременно против польской, французской и советской армий воевать она бы не смогла. Соотечественники в восточной части Польши не пострадали бы, за исключением погибших в рядах польской армии.
>
>АиФ промышленность тоже не перевели еще на военный режим.

Перевели в сентябре 1939 г. И часть мобилизованных направили в промышленность.

>Не смогла бы? Это как воевать. Если стоять и ждать накопления сил как было в реале, то Германии можно и по очереди врагов бить.

Не стояли. Французы начали наступление в Сааре. Прекратили после того, как стали понятны масштабы катастрофы в Польше. В ином случае нет причин останавливать наступление.

>Тем более никакой реальной договоренности о совместных действиях и не было. И не нужно это было Англии и Франции.

И не нужны договоренности для наступления в Восточной Пруссии и северной Польше.

>>В реальности, в результате потери времени, соотечественников в 1941-45 погибло значительно больше, чем было спасено в 1939 г.
>
>Вы не можете знать исхода виртуальной войны, поскольку вы подгоняете ее ход к своим теориям. Пруссия прекрасно пережила Семилетнюю войну в еще худшем положении используя противоречия между врагами при отсутствии пактов.

Я ничего не подгоняю. Есть известные численности армий сторон. В сентябре 1939 СССР мог создать на севере Польши подавляющее превосходство над немецкими силами и выйти к Модлину, предотвратив разгром армии Польши.

>Польше наши войска на ее территории нафиг не нужны.

Так можно было проходить только по оккупированной немцами части Польши, затем передавая их под управление польским властям.

>АиФ усиление СССР нафиг не нужно

Ну а их зачем о чем-либо спрашивать?

>Боеспособность РККА опозорившейся с крошечной Финляндией под большим вопросом - откуда ваши подсчеты?

Вроде Выборг стал советским, если мне память не изменяет. Результат значительно лучше, чем Харьковской операции или Ржевско-Сычевских операций 1942 г.

На Халхин-Голе, где не надо было продираться через укрепрайоны, результат был вполне удовлетворительный.

>Откуда вы можете знать ход войны?

Из соотношения сил, естественно. Да и опыта современной войны у немецкой армии еще не было.
От ttt2
К Skvortsov (22.12.2019 20:09:31)
Дата 23.12.2019 08:24:11

Ре: Ничего совершенно...

>>>В 1939 армия Германии была слаба, промышленность еще не перешла на военный режим. Одновременно против польской, французской и советской армий воевать она бы не смогла. Соотечественники в восточной части Польши не пострадали бы, за исключением погибших в рядах польской армии.
>>
>>АиФ промышленность тоже не перевели еще на военный режим.
>
>Перевели в сентябре 1939 г. И часть мобилизованных направили в промышленность.

Вы сами себе противоречите. Агрессор Германия не перевела, а защищавшиеся уже перевели. Такого не было и быть не могло. Беспечный агрессор только в сказках бывает.

>Не стояли. Французы начали наступление в Сааре. Прекратили после того, как стали понятны масштабы катастрофы в Польше. В ином случае нет причин останавливать наступление.

Прекратили дойдя до линии Зигфрида. Ни на миллиметр ее не прошли.

>>Тем более никакой реальной договоренности о совместных действиях и не было. И не нужно это было Англии и Франции.
>
>И не нужны договоренности для наступления в Восточной Пруссии и северной Польше.

У вас странные представления о военных союзах и методах ведения войны.

Тогда зачем вообще были переговоры с АиФ? Вот напали бы на Германию и делов то.

Реальный военный союз предусматривает координацию действий, взаимные обязательство. Иначе ввязываться в войну авантюра.

>Я ничего не подгоняю. Есть известные численности армий сторон. В сентябре 1939 СССР мог создать на севере Польши подавляющее превосходство над немецкими силами и выйти к Модлину, предотвратив разгром армии Польши.

А что поляки об этом думали? Им это надо было?

Подавляющее превосходство? Армия Польши 39 дивизий, в Освободительном походе участвовало 33 дивизии итого 72, при том ненавидящие друг друга дикой злобой

У немцев 66. И вы уверены что вот так сразу немцев обломаем?

>Так можно было проходить только по оккупированной немцами части Польши, затем передавая их под управление польским властям.

Это прелесть. Класть сотни тысяч людей чтоб панам издевающимися на белорусами и украинцами как прибалты сейчас над русскими территории вернуть

Уж лучше в реале, хоть знали за что воюем

>>АиФ усиление СССР нафиг не нужно
>
>Ну а их зачем о чем-либо спрашивать?

Тогда вообще зачем велись переговоры 1939? Может чтоб от них получить гарантии чего то?

>Вроде Выборг стал советским, если мне память не изменяет. Результат значительно лучше, чем Харьковской операции или Ржевско-Сычевских операций 1942 г.

Стал советским через несколько месяцев при подавляющем превосходстве в силах. Немцы не финны.

>На Халхин-Голе, где не надо было продираться через укрепрайоны, результат был вполне удовлетворительный.

А до этого на Хасане не очень

>>Откуда вы можете знать ход войны?
>
>Из соотношения сил, естественно. Да и опыта современной войны у немецкой армии еще не было.

Соотношение сил не катастрофическое для немцев

Опыта у всех не было. Но немцы воевали почему то лучше.

С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (23.12.2019 08:24:11)
Дата 23.12.2019 10:23:07

Ре: Ничего совершенно...

>>>>В 1939 армия Германии была слаба, промышленность еще не перешла на военный режим. Одновременно против польской, французской и советской армий воевать она бы не смогла. Соотечественники в восточной части Польши не пострадали бы, за исключением погибших в рядах польской армии.
>>>
>>>АиФ промышленность тоже не перевели еще на военный режим.
>>
>>Перевели в сентябре 1939 г. И часть мобилизованных направили в промышленность.
>
>Вы сами себе противоречите. Агрессор Германия не перевела, а защищавшиеся уже перевели. Такого не было и быть не могло. Беспечный агрессор только в сказках бывает.

Англичане мобилизацию промышленности начали в 1935 году. Уже в 1937 мощности по производству броневого проката были задействованы на 100%. Пришлось броню для палубы авианосца заказывать в Чехословакии.

>>Не стояли. Французы начали наступление в Сааре. Прекратили после того, как стали понятны масштабы катастрофы в Польше. В ином случае нет причин останавливать наступление.
>
>Прекратили дойдя до линии Зигфрида. Ни на миллиметр ее не прошли.

Ну так причина - разгром армии в Польше.

>>>Тем более никакой реальной договоренности о совместных действиях и не было. И не нужно это было Англии и Франции.
>>
>>И не нужны договоренности для наступления в Восточной Пруссии и северной Польше.
>
>У вас странные представления о военных союзах и методах ведения войны.

>Тогда зачем вообще были переговоры с АиФ? Вот напали бы на Германию и делов то.

>Реальный военный союз предусматривает координацию действий, взаимные обязательство. Иначе ввязываться в войну авантюра.

А Финляндия в 1941 заключала союз с Германией? Нужен ли союз для координации действий и взаимных обязательств?

>>Я ничего не подгоняю. Есть известные численности армий сторон. В сентябре 1939 СССР мог создать на севере Польши подавляющее превосходство над немецкими силами и выйти к Модлину, предотвратив разгром армии Польши.
>
>А что поляки об этом думали? Им это надо было?

Думаю, против разгрома немцев поляки бы не возражали.

>Подавляющее превосходство? Армия Польши 39 дивизий, в Освободительном походе участвовало 33 дивизии итого 72, при том ненавидящие друг друга дикой злобой

>У немцев 66. И вы уверены что вот так сразу немцев обломаем?

Ворошилов на московских переговорах предлагал направить в Польшу около 120 стрелковых и 16 кавалерийских дивизий. От этой цифры отталкивайтесь в своих рассуждениях.

>>Так можно было проходить только по оккупированной немцами части Польши, затем передавая их под управление польским властям.
>
>Это прелесть. Класть сотни тысяч людей чтоб панам издевающимися на белорусами и украинцами как прибалты сейчас над русскими территории вернуть

Собственно, если Вы посмотрите на карту, то поймете, что речь идет о территории, позже переданной СССР Литве, а также о чисто немецких и польских исторических землях.

>>Вроде Выборг стал советским, если мне память не изменяет. Результат значительно лучше, чем Харьковской операции или Ржевско-Сычевских операций 1942 г.
>
>Стал советским через несколько месяцев при подавляющем превосходстве в силах. Немцы не финны.

Я не поддерживаю теорий о расовом превосходстве арийской расы.

>>На Халхин-Голе, где не надо было продираться через укрепрайоны, результат был вполне удовлетворительный.
>
>А до этого на Хасане не очень

И каких задач не смогла выполнить РККА на Хасане?

>>>Откуда вы можете знать ход войны?
>>
>>Из соотношения сил, естественно. Да и опыта современной войны у немецкой армии еще не было.
>
>Соотношение сил не катастрофическое для немцев

Катастрофическое. СССР и Польша могли выставить в 2,5 раза больше дивизий, чем имела Германия на востоке.

>Опыта у всех не было. Но немцы воевали почему то лучше.

В Польше у них было много проблем. Задавили превосходством в численности и авиации.
От ttt2
К Skvortsov (23.12.2019 10:23:07)
Дата 23.12.2019 13:15:47

Ре: Ничего совершенно...

>Англичане мобилизацию промышленности начали в 1935 году. Уже в 1937 мощности по производству броневого проката были задействованы на 100%. Пришлось броню для палубы авианосца заказывать в Чехословакии.

Как этот пример доказывает что Англия перевела, а Германия нет?

>>Прекратили дойдя до линии Зигфрида. Ни на миллиметр ее не прошли.
>
>Ну так причина - разгром армии в Польше.

Это не причина прекращать БД.

>>Реальный военный союз предусматривает координацию действий, взаимные обязательство. Иначе ввязываться в войну авантюра.
>
>А Финляндия в 1941 заключала союз с Германией? Нужен ли союз для координации действий и взаимных обязательств?

А как иначе?

>>А что поляки об этом думали? Им это надо было?
>
>Думаю, против разгрома немцев поляки бы не возражали.

Они возражали против огромных (согласно вашим утверждениям) контингентов войск государства которое ненавидели на своей территории.

>>У немцев 66. И вы уверены что вот так сразу немцев обломаем?
>
>Ворошилов на московских переговорах предлагал направить в Польшу около 120 стрелковых и 16 кавалерийских дивизий. От этой цифры отталкивайтесь в своих рассуждениях.

Я буду отталкиваться от того что реально вижу. "Обещать не значит женится". Если вы думаете что 66 дивизий это все что могла мобилизовать в случае прямой угрозы 80 миллионная развитая страна с дисциплинированным населением вы ошибаетесь.

>>Это прелесть. Класть сотни тысяч людей чтоб панам издевающимися на белорусами и украинцами как прибалты сейчас над русскими территории вернуть
>
>Собственно, если Вы посмотрите на карту, то поймете, что речь идет о территории, позже переданной СССР Литве, а также о чисто немецких и польских исторических землях.

Что означают эти слова простите не понял.

>>Стал советским через несколько месяцев при подавляющем превосходстве в силах. Немцы не финны.
>
>Я не поддерживаю теорий о расовом превосходстве арийской расы.

Как интересно то. Откуда это вы высосали в моих текстах превосходство арийской расы? Гляньте туда еще раз, может счастливо еще педофилию и пропаганду против ЛГБТ найдете? Посчитать сколько раз в своей истории воевали немцы и сколько раз финны, кто в каких военных академиях учился, немцы у финнов или финны у немцев вам невозможно? Ну ладно.

>>А до этого на Хасане не очень
>
>И каких задач не смогла выполнить РККА на Хасане?

Тех за что сняли а затем репрессировали Блюхера и кучу людей вместе с ним.

>>Соотношение сил не катастрофическое для немцев
>
>Катастрофическое. СССР и Польша могли выставить в 2,5 раза больше дивизий, чем имела Германия на востоке.

Вы пожалуйста прочтите свое предложение внимательно.

"Могли выставить" и "имела". То есть Германия ничего кроме имеющихся 66 дивизий выставить в случае катастрофической угрозы не могла?

>>Опыта у всех не было. Но немцы воевали почему то лучше.
>
>В Польше у них было много проблем. Задавили превосходством в численности и авиации.

У нас тоже проблем хватало.

С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (23.12.2019 13:15:47)
Дата 23.12.2019 13:52:33

Ре: Ничего совершенно...

>>Англичане мобилизацию промышленности начали в 1935 году. Уже в 1937 мощности по производству броневого проката были задействованы на 100%. Пришлось броню для палубы авианосца заказывать в Чехословакии.
>
>Как этот пример доказывает что Англия перевела, а Германия нет?

А не было в Германии государственной программы по подготовке мобилизации промышленности путем создания дублирующих производств в мирное время.

>>>Прекратили дойдя до линии Зигфрида. Ни на миллиметр ее не прошли.
>>
>>Ну так причина - разгром армии в Польше.
>
>Это не причина прекращать БД.

Это причина отхода на заранее подготовленные позиции на линии Мажино. Чтобы не встречать в чистом поле противника, дивизии которого высвобождались на востоке.

>>>Реальный военный союз предусматривает координацию действий, взаимные обязательство. Иначе ввязываться в войну авантюра.
>>
>>А Финляндия в 1941 заключала союз с Германией? Нужен ли союз для координации действий и взаимных обязательств?
>
>А как иначе?

Ссылку на текст немецко-финского Договора о военном союзе приведите, пожалуйста.

>>>А что поляки об этом думали? Им это надо было?
>>
>>Думаю, против разгрома немцев поляки бы не возражали.
>
>Они возражали против огромных (согласно вашим утверждениям) контингентов войск государства которое ненавидели на своей территории.

А что они могли иметь против контингентов войск государства которое ненавидели на чужой территории?

>>>У немцев 66. И вы уверены что вот так сразу немцев обломаем?
>>
>>Ворошилов на московских переговорах предлагал направить в Польшу около 120 стрелковых и 16 кавалерийских дивизий. От этой цифры отталкивайтесь в своих рассуждениях.
>
>Я буду отталкиваться от того что реально вижу. "Обещать не значит женится". Если вы думаете что 66 дивизий это все что могла мобилизовать в случае прямой угрозы 80 миллионная развитая страна с дисциплинированным населением вы ошибаетесь.

Я читал у Мюллер-Гиллебранда, сколько она реально мобилизовала и сколько смогла выделить для востока. И с какой динамикой могла создавать новые дивизии.
У Германии в сентябре не было в резерве обученного контингента и вооружения.

>>>Это прелесть. Класть сотни тысяч людей чтоб панам издевающимися на белорусами и украинцами как прибалты сейчас над русскими территории вернуть
>>
>>Собственно, если Вы посмотрите на карту, то поймете, что речь идет о территории, позже переданной СССР Литве, а также о чисто немецких и польских исторических землях.
>
>Что означают эти слова простите не понял.

Что наступление предлагается на территории, на которой не проживали белоруссы и украинцы. Сначала по территории Восточной Пруссии, затем севернее Нарева. В любом случае значительно западнее Белостока и линии Керзона.


>>>А до этого на Хасане не очень
>>
>>И каких задач не смогла выполнить РККА на Хасане?
>
>Тех за что сняли а затем репрессировали Блюхера и кучу людей вместе с ним.

Не. Это попытка уклониться от ответа.
Вы не сформулировали, что конкретно не смогла выполнить РККА на Хасане.

>>>Соотношение сил не катастрофическое для немцев

>"Могли выставить" и "имела". То есть Германия ничего кроме имеющихся 66 дивизий выставить в случае катастрофической угрозы не могла?

Ну еще 5 дивизий были в стадии формирования. Могли быстро выставить, при условии, что Франция остановит наступление. Но в этой ситуации зачем ей это делать?
От ttt2
К Skvortsov (23.12.2019 13:52:33)
Дата 24.12.2019 08:41:06

Ре: Ничего совершенно...

>>Как этот пример доказывает что Англия перевела, а Германия нет?
>
>А не было в Германии государственной программы по подготовке мобилизации промышленности путем создания дублирующих производств в мирное время.

Все равно это не доказательство. Мобилизовывать промышленность можно и без заранее расписанной программы. Производство оружия там быстро росло, Германия успешно громила своих противников по вашему имевших такую суперпрограмму и Германию победили только через годы с огромным трудом совместными ресурсами трех огромных стран.

>>Это не причина прекращать БД.
>
>Это причина отхода на заранее подготовленные позиции на линии Мажино. Чтобы не встречать в чистом поле противника, дивизии которого высвобождались на востоке.

Вы только что говорили что у Германии не было возможности расширять ее вооруженные силы, не была отмобилизована экономика, чего же ее так испугались АиФ? У них то про вашему все было в порядке. И обученных полно и "экономика отмобилизована".

Вот Как? "Гитлер их обвел вокруг пальца"?

>>А как иначе?
>
>Ссылку на текст немецко-финского Договора о военном союзе приведите, пожалуйста.

Не понял сразу куда вы клоните. Даже искать не буду, хотя наверняка соглашения были.

Если и не было высоких письменных союзов союз был оформлен текущими взаимоотношениями стран и личными связями руководителей стран очевидно не имевших каких то противоречий. Чего не было в отношениях СССР/АиФ

Взаимное недоверие и противоречия почти во всем.

Вы без проблем просто дадите другу тысячу до получки, и две и три. Но человеку которому мало верите никогда не дадите без расписки.

И масштаб не тот. Если бы Финляндия не вступила в войну, Германию это не остановило бы.

А СССР и АиФ игроки одного уровня. Уровня великой державы.

>А что они могли иметь против контингентов войск государства которое ненавидели на чужой территории?

То есть вы просто за нападение СССР на Германию в 1939. Наконец понял.

>>Я буду отталкиваться от того что реально вижу. "Обещать не значит женится". Если вы думаете что 66 дивизий это все что могла мобилизовать в случае прямой угрозы 80 миллионная развитая страна с дисциплинированным населением вы ошибаетесь.
>
>Я читал у Мюллер-Гиллебранда, сколько она реально мобилизовала и сколько смогла выделить для востока. И с какой динамикой могла создавать новые дивизии.
>У Германии в сентябре не было в резерве обученного контингента и вооружения.

Если (если) это и было, сомневаюсь что СССР знал это.

>>Что означают эти слова простите не понял.
>
>Что наступление предлагается на территории, на которой не проживали белоруссы и украинцы. Сначала по территории Восточной Пруссии, затем севернее Нарева. В любом случае значительно западнее Белостока и линии Керзона.

Опять вопрос про фактическое нападение на прибалтийские государства, опять вопрос о авантюризме нападения СССР на Германию без четких обязательств АиФ вести активные БД.

>>Тех за что сняли а затем репрессировали Блюхера и кучу людей вместе с ним.
>
>Не. Это попытка уклониться от ответа.
>Вы не сформулировали, что конкретно не смогла выполнить РККА на Хасане.

Хорошо пусть будет "выполнила но с большим трудом"

С уважением
От марат
К Skvortsov (23.12.2019 10:23:07)
Дата 23.12.2019 11:51:04

Ре: Ничего совершенно...


>А Финляндия в 1941 заключала союз с Германией? Нужен ли союз для координации действий и взаимных обязательств?
Были контакты и договоренности. Польша не Финляндия, СССР не Германия.

>Думаю, против разгрома немцев поляки бы не возражали.
Им помощь КА не сдалась, они на АиФ ставку сделали.

>>У немцев 66. И вы уверены что вот так сразу немцев обломаем?
>
>Ворошилов на московских переговорах предлагал направить в Польшу около 120 стрелковых и 16 кавалерийских дивизий. От этой цифры отталкивайтесь в своих рассуждениях.
При условии союза с АиФ. Без него оставляем силы против Румынии-Венгрии-Турции-Финляндии-Прибалтики-Японии.

>Я не поддерживаю теорий о расовом превосходстве арийской расы.
Речь о военном превосходстве, которое не только в численности, но и мастерстве(управление, снабжение, выучка).

>И каких задач не смогла выполнить РККА на Хасане?
Какими потерями.

>Катастрофическое. СССР и Польша могли выставить в 2,5 раза больше дивизий, чем имела Германия на востоке.
Вот только вы не предусматриваете ввод КА заранее, т.е. сначала поляки должны потерпеть поражение. Классический разгром по частям.

>В Польше у них было много проблем. Задавили превосходством в численности и авиации.
Почему у КА не будет проблем?
С уважением, Марат
От марат
К Skvortsov (22.12.2019 20:09:31)
Дата 22.12.2019 22:38:30

Ре: Ничего совершенно...


>Перевели в сентябре 1939 г. И часть мобилизованных направили в промышленность.
Какие проблемы - в отличие от АиФ СССР еще до войны принял меры )))

>Не стояли. Французы начали наступление в Сааре. Прекратили после того, как стали понятны масштабы катастрофы в Польше. В ином случае нет причин останавливать наступление.
То есть они рассчитывали на польскую армию, которая надежд не оправдала. При этом Англия(Чемберлен) сомневалась в способности КА проводить наступательные операции стратегического масштаба. Т.е. наступление французов будет прекращено ввиду отсутствия успеха у КА. Те же Фаберже в профиль.

>И не нужны договоренности для наступления в Восточной Пруссии и северной Польше.
Правда? как интересно. А в южной Польше в 1938 г требовалась договоренность. Что же изменилось?

>Я ничего не подгоняю. Есть известные численности армий сторон. В сентябре 1939 СССР мог создать на севере Польши подавляющее превосходство над немецкими силами и выйти к Модлину, предотвратив разгром армии Польши.
Казалось бы ход истории давно показал, что кроме численности требуется еще управление и снабжение.
Чемберлен профан, раз считал что КА не способна организовывать наступательные операции стратегического масштаба ?
Впрочем, подавляющее превосходство над финскими войсками к разительному результату не привело. наоборот, лишь подтвердило мнение коллективного запада в слабости КА.

>Так можно было проходить только по оккупированной немцами части Польши, затем передавая их под управление польским властям.
С чего вы взяли, что немцы выйдут к границам СССР, а не создадут марионеточное словацкоеукраинское государство?
И отдадут литовцам Вильно.

>Ну а их зачем о чем-либо спрашивать?
Так это древняя русская традиция - что же скажет княгиня Мария Алексеевна?

>Вроде Выборг стал советским, если мне память не изменяет. Результат значительно лучше, чем Харьковской операции или Ржевско-Сычевских операций 1942 г.
Так Ржев и Харьков это с немцами. А тут с крошечной финской армией и такой результат через три месяца.
>На Халхин-Голе, где не надо было продираться через укрепрайоны, результат был вполне удовлетворительный.
Да, да, потери 50% танков в лихой атаке...Летом 1941 г так и делали - потеряли 100% за три месяца. ПТО немцев лучше к 1941 г не стала, а у КА появились Т-34 и КВ.

>Из соотношения сил, естественно. Да и опыта современной войны у немецкой армии еще не было.
Вам уже приводили пример Семилетней войны. Казалось бы уж куда лучше было соотношение сил.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (22.12.2019 22:38:30)
Дата 23.12.2019 00:32:11

Ре: Ничего совершенно...


>>Перевели в сентябре 1939 г. И часть мобилизованных направили в промышленность.
>Какие проблемы - в отличие от АиФ СССР еще до войны принял меры )))

Не принял. В январе 1940 в Германии было нормой отрабатывать 60 часов в неделю.

>>Не стояли. Французы начали наступление в Сааре. Прекратили после того, как стали понятны масштабы катастрофы в Польше. В ином случае нет причин останавливать наступление.
>То есть они рассчитывали на польскую армию, которая надежд не оправдала. При этом Англия(Чемберлен) сомневалась в способности КА проводить наступательные операции стратегического масштаба. Т.е. наступление французов будет прекращено ввиду отсутствия успеха у КА. Те же Фаберже в профиль.

Не было бы ни отсутствия успеха у КА, ни катастрофы польской армии.

>>И не нужны договоренности для наступления в Восточной Пруссии и северной Польше.
>Правда? как интересно. А в южной Польше в 1938 г требовалась договоренность. Что же изменилось?

Для чего нужна договоренность с Польшей для продвижения в Литве и Восточной Пруссии?
Для чего нужна договоренность с Польшей для освобождения ее земель от немецких оккупантов?

>>Я ничего не подгоняю. Есть известные численности армий сторон. В сентябре 1939 СССР мог создать на севере Польши подавляющее превосходство над немецкими силами и выйти к Модлину, предотвратив разгром армии Польши.

>Казалось бы ход истории давно показал, что кроме численности требуется еще управление и снабжение.

Да, Кэп. Что из этого следует?

>Чемберлен профан, раз считал что КА не способна организовывать наступательные операции стратегического масштаба ?

Бывший министр здравоохранения и министр финансов. Почему Вы приписываете ему какие-то знания в военных вопросах?

>Впрочем, подавляющее превосходство над финскими войсками к разительному результату не привело. наоборот, лишь подтвердило мнение коллективного запада в слабости КА.

Ну, в сентябре 1939 г никакого мнения про финскую войну быть не могло.
А позже, на фоне бегства англичан из Дюнкерка и разгрома Франции, капитуляция Финляндии с территориальными уступками стала выглядеть вполне успешной компанией для КА.

>>Так можно было проходить только по оккупированной немцами части Польши, затем передавая их под управление польским властям.
>С чего вы взяли, что немцы выйдут к границам СССР, а не создадут марионеточное словацкоеукраинское государство?
>И отдадут литовцам Вильно.

Я выше писал, что в случае вступления СССР в войну в сентябре 1939 г., немцы не вышли бы к границам СССР. Наоборот, польские, советские и французские войска оккупировали бы Германию.

Вы мне не приписывайте мысль о возможности разгрома Польши в случае вступления в войну СССР в сентябре 1939 г.

>>Ну а их зачем о чем-либо спрашивать?
>Так это древняя русская традиция - что же скажет княгиня Мария Алексеевна?

Неправда. "Что станет говорить княгиня Марья Алексеевна!"

Как видите, ее никто не спрашивал. Интересовало только то, что она скажет после того, как события свершились.

>>Вроде Выборг стал советским, если мне память не изменяет. Результат значительно лучше, чем Харьковской операции или Ржевско-Сычевских операций 1942 г.
>Так Ржев и Харьков это с немцами. А тут с крошечной финской армией и такой результат через три месяца.

Она совсем не крошечная. И с ней не вся КА воевала.
Да и правильно организованное наступление начали только в феврале. Кстати, результат чем не нравится?

>>На Халхин-Голе, где не надо было продираться через укрепрайоны, результат был вполне удовлетворительный.

>Да, да, потери 50% танков в лихой атаке...Летом 1941 г так и делали - потеряли 100% за три месяца. ПТО немцев лучше к 1941 г не стала, а у КА появились Т-34 и КВ.

Дивизия Кемпф под Млавой за день потеряла 72 танка из 164. Поддерживая атаку пехоты. В чем видите отличие от Халхин-Гола?

И ПТО немцев к 1941 г. получило 47-мм и 50-мм пушки с подкалиберными снарядами.

>>Из соотношения сил, естественно. Да и опыта современной войны у немецкой армии еще не было.
>Вам уже приводили пример Семилетней войны. Казалось бы уж куда лучше было соотношение сил.

А причем тут пример Семилетний войны? Государства в двадцатом веке стали национальными, армии стали массовыми, война теперь велась сплошным фронтом, отступившие войска немедленно преследовались противником. Никаких параллелей не вижу.
От марат
К Skvortsov (23.12.2019 00:32:11)
Дата 23.12.2019 14:42:24

Ре: Ничего совершенно...


>Не принял. В январе 1940 в Германии было нормой отрабатывать 60 часов в неделю.
Нам Германия не указ - СССР не воюет.
Еще раз про использование послезнания - Сталину докладную отправили?

>Не было бы ни отсутствия успеха у КА, ни катастрофы польской армии.
Если бы был договор и введение КА до начала войны. А так разгром по частям.
Удивляет наивность оппонента в организации крупномасштабного наступления при отсутствии подготовленного ТВД. Проще говоря - машин не хватит снабжать наступление КА.

>Для чего нужна договоренность с Польшей для продвижения в Литве и Восточной Пруссии?
>Для чего нужна договоренность с Польшей для освобождения ее земель от немецких оккупантов?
То есть Польша уже разгромлена?
А с Латвией договоренность не нужна? Это при отсутствии договора с АиФ.

>>Казалось бы ход истории давно показал, что кроме численности требуется еще управление и снабжение.
>
>Да, Кэп. Что из этого следует?
Что ваши ссылки на численное превосходство даже в ваших глазах нерелевантны. )))
>>Чемберлен профан, раз считал что КА не способна организовывать наступательные операции стратегического масштаба ?
>
>Бывший министр здравоохранения и министр финансов. Почему Вы приписываете ему какие-то знания в военных вопросах?
ЛПР потому что. У которого есть соответствующие советники по военным вопросам.
>>Впрочем, подавляющее превосходство над финскими войсками к разительному результату не привело. наоборот, лишь подтвердило мнение коллективного запада в слабости КА.
>
>Ну, в сентябре 1939 г никакого мнения про финскую войну быть не могло.
Это к вашему тезису о достаточности численного превосходства.
>А позже, на фоне бегства англичан из Дюнкерка и разгрома Франции, капитуляция Финляндии с территориальными уступками стала выглядеть вполне успешной компанией для КА.
Неужели? Они имели кратное превосходство над вермахтом?

>Я выше писал, что в случае вступления СССР в войну в сентябре 1939 г., немцы не вышли бы к границам СССР. Наоборот, польские, советские и французские войска оккупировали бы Германию.
То есть поляки не имели причин для пропуска КА через свою территорию. Они и в реале не приглашали Ка к себе.
>Вы мне не приписывайте мысль о возможности разгрома Польши в случае вступления в войну СССР в сентябре 1939 г.
А как иначе? Договора нет, придется ждать пока немцы выйдут к границам СССР. Или вы решили что вдруг поляки пригласят СССР на помощь? А без приглашения как на это посмотрят АиФ?

>Неправда. "Что станет говорить княгиня Марья Алексеевна!"
Где неправда? Обращение к внешнему арбитру налицо.
>Как видите, ее никто не спрашивал. Интересовало только то, что она скажет после того, как события свершились.
Так и я пишу что станет говорить следует узнать заранее. А то выкинут из Лиги наций и объявят крестовый поход ненароком.

>Она совсем не крошечная. И с ней не вся КА воевала.
450-600 тыс против 150 тыс. По населению 3 млн против 190.
И с Германией не вся КА будет воевать.
>Да и правильно организованное наступление начали только в феврале. Кстати, результат чем не нравится?
Тем что Финляндия в июне 1941 г решила вернуть потерянное.

>Дивизия Кемпф под Млавой за день потеряла 72 танка из 164. Поддерживая атаку пехоты. В чем видите отличие от Халхин-Гола?
В том что 6-я бригада не поддерживала атаку пехоты. и пехота не поддерживала атаку танков.
>И ПТО немцев к 1941 г. получило 47-мм и 50-мм пушки с подкалиберными снарядами.
Это только компенсировало появление Т-34 и частично КВ. имеющиеся 37-мм колотушки легко пробивали броню БТ и Т-26.

>А причем тут пример Семилетний войны? Государства в двадцатом веке стали национальными, армии стали массовыми, война теперь велась сплошным фронтом, отступившие войска немедленно преследовались противником. Никаких параллелей не вижу.
СССР национальное государство, даааа. германия национальное и значить имеет преимущество над многонациональным СССР?
С уважением, Марат
От марат
К Skvortsov (22.12.2019 12:58:34)
Дата 22.12.2019 15:19:32

Ре: Ничего совершенно...

Здравствуйте!
>Очевидно, что время было не выиграно, а потеряно.
>В 1939 армия Германии была слаба, промышленность еще не перешла на военный режим. Одновременно против польской, французской и советской армий воевать она бы не смогла. Соотечественники в восточной части Польши не пострадали бы, за исключением погибших в рядах польской армии.
Такое ощущение, что мировая политика это две страны на рыцарском поединке.
Ну и что что СССР сильнее, позиция лимитрофов и главных спонсоров процесса(Англии и Франции) не определены. Австрию, ЧСР англо-французы уже сдали. Польшу защитить не способны. Лимитрофы подписывают договора о не нанападении с Германией, а не СССР.
>В реальности, в результате потери времени, соотечественников в 1941-45 погибло значительно больше, чем было спасено в 1939 г.
Мы просто не знаем как бы все повернулось без пакта. Так что давайте не фантазируйте.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (22.12.2019 15:19:32)
Дата 22.12.2019 15:32:43

Ре: Ничего совершенно...

>Здравствуйте!
>>Очевидно, что время было не выиграно, а потеряно.
>>В 1939 армия Германии была слаба, промышленность еще не перешла на военный режим. Одновременно против польской, французской и советской армий воевать она бы не смогла. Соотечественники в восточной части Польши не пострадали бы, за исключением погибших в рядах польской армии.
>Такое ощущение, что мировая политика это две страны на рыцарском поединке.
>Ну и что что СССР сильнее, позиция лимитрофов и главных спонсоров процесса(Англии и Франции) не определены. Австрию, ЧСР англо-французы уже сдали. Польшу защитить не способны. Лимитрофы подписывают договора о не нанападении с Германией, а не СССР.

Позиции Англии и Франции определены и изложены на московских переговорах. Позиции лимитрофов совершенно не важны.

>>В реальности, в результате потери времени, соотечественников в 1941-45 погибло значительно больше, чем было спасено в 1939 г.
>Мы просто не знаем как бы все повернулось без пакта. Так что давайте не фантазируйте.

Вы можете не знать. Что не означает, что остальные не понимают соотношение сил в сентябре 1939 г.
От Mike
К ttt2 (22.12.2019 12:43:37)
Дата 22.12.2019 12:57:57

Ре: Ничего совершенно...

>>Не шел Гитлер на уступки. Ему надо было выиграть время для разгрома Франции, потом он планировал отобрать у СССР не только Прибалтику, но и всю европейскую часть.
>
>Нам тоже надо было среди прочего (спасения соотечественников от польского ига например) выиграть время. А потом мы отобрали у Гитлера все, включая его жизнь.

Хороши бы мы были, если бы и Англия сдулась, пока мы время выигрывали.

С уважением, Mike.
От ttt2
К Mike (22.12.2019 12:57:57)
Дата 22.12.2019 19:23:11

Ре: Ничего совершенно...

>Хороши бы мы были, если бы и Англия сдулась, пока мы время выигрывали.

В военном отношении маловероятно, чем сдувать? После Норвегии у Германии 3 крейсера и 4 эсминца осталось на плаву.

В политическом - шансы у Гитлера были. Пронесло, зря ругаем Черчилля, его непреклонность большую роль сыграла. Упрятали Гесса на 40 лет.

Но в 1939 и в стремительный крах Франции никто не верил.

>С уважением, Mike.
С уважением
От марат
К Mike (22.12.2019 12:57:57)
Дата 22.12.2019 15:25:05

Ре: Ничего совершенно...

>>>Не шел Гитлер на уступки. Ему надо было выиграть время для разгрома Франции, потом он планировал отобрать у СССР не только Прибалтику, но и всю европейскую часть.
>>
>>Нам тоже надо было среди прочего (спасения соотечественников от польского ига например) выиграть время. А потом мы отобрали у Гитлера все, включая его жизнь.
>
>Хороши бы мы были, если бы и Англия сдулась, пока мы время выигрывали.
А тут много народа убеждено, что Сталин в случае высадки Германии на остров ударит в спину. так что не все так однозначно.
Но. Высадка на остров это еще не все. Гитлеру требуется прибрать к рукам колониальную империю англичан. Иначе все это было впустую. Так что высадка на остров это еще не конец, а только начало.
С уважением, Марат
От Pav.Riga
К марат (22.12.2019 15:25:05)
Дата 22.12.2019 18:28:09

Ре: Ничего совершенно...простить Сталину нельзя

>>>>Не шел Гитлер на уступки. Ему надо было выиграть время для разгрома Франции, потом он планировал отобрать у СССР не только Прибалтику, но и всю европейскую часть.
>>>
>>>Нам тоже надо было среди прочего (спасения соотечественников от польского ига например) выиграть время. А потом мы отобрали у Гитлера все, включая его жизнь.
>>
>>Хороши бы мы были, если бы и Англия сдулась, пока мы время выигрывали.
>А тут много народа убеждено, что Сталин в случае высадки Германии на остров ударит в спину. так что не все так однозначно.
>Но. Высадка на остров это еще не все. Гитлеру требуется прибрать к рукам колониальную империю англичан. Иначе все это было впустую. Так что высадка на остров это еще не конец, а только начало.
Сталин смог переиграть Англосаксов,сделав их своими старательными союзниками.
И важная подробность Сталин понимал почему Черчиль невзирая на все заверения Гитлера
на его условия не согласится.Прагматик Черчиль не мог пойти на поводу у Гитлера не желая сделать Британию очередной жертвой вероломства.

С уважением к Вашему мнению.
От марат
К Pav.Riga (22.12.2019 18:28:09)
Дата 22.12.2019 22:49:45

Ре: Ничего совершенно...простить...


> Сталин смог переиграть Англосаксов,сделав их своими старательными союзниками.
>И важная подробность Сталин понимал почему Черчиль невзирая на все заверения Гитлера
>на его условия не согласится.Прагматик Черчиль не мог пойти на поводу у Гитлера не желая сделать Британию очередной жертвой вероломства.
Понял только что с англосаксами до пакта и войны ничего не получалось.
Причем здесь оправдание Сталина так и не понял. В нашем прощении он явно не нуждается. Если, конечно, жизнь после смерти не существует.
С уважением, Марат
От Pav.Riga
К марат (22.12.2019 22:49:45)
Дата 23.12.2019 15:28:22

Ре: Ничего совершенно...простить...


>> Сталин смог переиграть Англосаксов,сделав их своими старательными союзниками.
>>И важная подробность Сталин понимал почему Черчиль невзирая на все заверения Гитлера
>>на его условия не согласится.Прагматик Черчиль не мог пойти на поводу у Гитлера не желая сделать Британию очередной жертвой вероломства.
>Понял только что с англосаксами до пне акта и войны ничего не получалось.
>Причем здесь оправдание Сталина так и не понял. В нашем прощении он явно не нуждается.

Я имел ввиду именно Англосаксов не желающихВ простить Сталина за послевоенную структуру Мира.Накал разоблачений Сталина не ослабевает.
В "научный оборот"включаютдокументы сделаные "на коленке"для разоблачения людоеда Сталина,в архивах их вроде не было но "смогли" найти...

С уважением к Вашему мнению.
От марат
К Pav.Riga (23.12.2019 15:28:22)
Дата 23.12.2019 15:37:19

Ре: понятно (-)
От АМ
К Pav.Riga (22.12.2019 18:28:09)
Дата 22.12.2019 18:58:53

Ре: Ничего совершенно...простить...

>>>>>Не шел Гитлер на уступки. Ему надо было выиграть время для разгрома Франции, потом он планировал отобрать у СССР не только Прибалтику, но и всю европейскую часть.
>>>>
>>>>Нам тоже надо было среди прочего (спасения соотечественников от польского ига например) выиграть время. А потом мы отобрали у Гитлера все, включая его жизнь.
>>>
>>>Хороши бы мы были, если бы и Англия сдулась, пока мы время выигрывали.
>>А тут много народа убеждено, что Сталин в случае высадки Германии на остров ударит в спину. так что не все так однозначно.
>>Но. Высадка на остров это еще не все. Гитлеру требуется прибрать к рукам колониальную империю англичан. Иначе все это было впустую. Так что высадка на остров это еще не конец, а только начало.
>
> Сталин смог переиграть Англосаксов,сделав их своими старательными союзниками.
>И важная подробность Сталин понимал почему Черчиль невзирая на все заверения Гитлера
>на его условия не согласится.Прагматик Черчиль не мог пойти на поводу у Гитлера не желая сделать Британию очередной жертвой вероломства.

тоесть Сталин ожидал что Франция быстро падет, Черчиль не согласится и после нападения на СССР Англосаксы станут союзниками СССР и все ХПС!

"потирая руки" пишите ещё!

>С уважением к Вашему мнению.
От Pav.Riga
К АМ (22.12.2019 18:58:53)
Дата 22.12.2019 20:50:37

Ре: Ничего совершенно...простить...


>тоесть Сталин ожидал что Франция быстро падет, Черчиль не согласится и после нападения на СССР Англосаксы станут союзниками СССР и все ХПС!

>"потирая руки" пишите ещё!

Накануне ВМВ в августе 1939 года СССР уже воевал на ДВ,чуствуя что возможна война на два фронта с очень не большими шансами на сохранение страны.Выбор был между тасканием каштанов из огня для Польши и ее поеровителей или договорм с Германией,отсрочившим участие в схватке.


С уважением к Вашему мнению.к
От марат
К Ibuki (22.12.2019 10:41:55)
Дата 22.12.2019 10:51:18

Re: Ничего совершенно...

Здравствуйте!

>>>>Два года СССР не болтал ногами а изо всех сил готовился к войне. Только за июнь армия увеличилась на миллион.
>>>Ну и Гитлер на месте не сидел в еще большей степени.
>>Естественно.
>Естественно выходит что чем раньше СССР начинает войну против Германии тем лучшее соотношение сил СССР имеет.
Один маленький нюанс - у СССР нет союзников. И как поведут себя Англия и Франция (США и прочие) - неизвестно.

С уважением, Марат
От Ibuki
К марат (22.12.2019 10:51:18)
Дата 22.12.2019 10:59:11

Re: Ничего совершенно...

>>Естественно выходит что чем раньше СССР начинает войну против Германии тем лучшее соотношение сил СССР имеет.
>Один маленький нюанс - у СССР нет союзников. И как поведут себя Англия и Франция (США и прочие) - неизвестно.
Один маленький нюанс - заключение пакта не делает АиФ союзником СССР.

В чем польза пакта?
>Обещание Гитлера под честное слово не нападать - не предлагать.
От марат
К Ibuki (22.12.2019 10:59:11)
Дата 22.12.2019 15:28:54

Re: Ничего совершенно...

>>>Естественно выходит что чем раньше СССР начинает войну против Германии тем лучшее соотношение сил СССР имеет.
>>Один маленький нюанс - у СССР нет союзников. И как поведут себя Англия и Франция (США и прочие) - неизвестно.
>Один маленький нюанс - заключение пакта не делает АиФ союзником СССР.
Так они и без пакта ими не были. А вот в ходе развития событий после пакта стали.
Как там писал неупоминаемый - поднимаюсь я со стула и без записей начинаю бросать цифры в банду историков во главе с паханом - 20000 танков и бтр, 12000 самолетов и т.д. получил СССР... Как так вопрошают они? А вот так - Сталин обеспечил себе самых могущественных союзников в войне.
>В чем польза пакта?
>>Обещание Гитлера под честное слово не нападать - не предлагать.
Не говорите что другим делать и не узнаете куда вам пойти.
СССР получил первый международный договор после Мюнхена - 1938 г. с первоклассной мировой державой.
Прорыв изоляции.
С уважением, Марат
От Ibuki
К марат (22.12.2019 15:28:54)
Дата 22.12.2019 20:19:49

Re: Ничего совершенно...

>Один маленький нюанс - заключение пакта не делает АиФ союзником СССР.
>Так они и без пакта ими не были. А вот в ходе развития событий после пакта стали.
>А вот так - Сталин обеспечил себе самых могущественных союзников в войне.
Каким образом договор о ненападении СССР на Германию и дележ территорий находящихся между СССР И Германией делает АиФ союзниками СССР?

>В чем польза пакта?
>>Обещание Гитлера под честное слово не нападать - не предлагать.
>Не говорите что другим делать и не узнаете куда вам пойти.
Я не понял в верите слову Гитлера не нападать или что?

>СССР получил первый международный договор после Мюнхена - 1938 г. с первоклассной мировой державой.
Я вам напомню что эта «первоклассная мировая держава» и ее идеология во всех проявлениях запрещена в России (и во многих других странах).

>Прорыв изоляции.
Прорыв туда куда теперь запрещено ходит законом и предано анафеме большинством человечества?
От Skvortsov
К марат (22.12.2019 15:28:54)
Дата 22.12.2019 16:02:33

Re: Ничего совершенно...


>СССР получил первый международный договор после Мюнхена - 1938 г. с первоклассной мировой державой.
>Прорыв изоляции.

Ну какой прорыв изоляции? На дворе был август 1939 г, а не ноябрь 1938 г. В Москве шли переговоры с англо-французской делегацией. Вы хоть здравому смыслу не противоречьте.
От tramp
К Ibuki (22.12.2019 10:59:11)
Дата 22.12.2019 13:33:57

Re: Ничего совершенно...

>Один маленький нюанс - заключение пакта не делает АиФ союзником СССР.
Незаключение кстати тоже..

>В чем польза пакта?
Возможность подготовки к войне, например, такая мелочь, как соответствующее покрытие гильз артвыстрелов за счет собственной, а не германской, химической промышленности, была обеспечена именно после пакта..

с уважением
От марат
К Ibuki (21.12.2019 21:59:21)
Дата 21.12.2019 23:55:20

Re: Ничего совершенно...

Здравствуйте!
>>Это не совсем верно. В верхах все были уверены в неизбежности войны.
>Ну да конечно, вот только официальная советская история гласила что внезапность и вероломность нападении плюс неготовность к войне из-за «разгара переворужения» и привела к неуспехам СССР в начальный период войны.
Это не связано с пактом. Точно так же армия могла оказаться в подобной ситуации без пакта.
>>Два года СССР не болтал ногами а изо всех сил готовился к войне. Только за июнь армия увеличилась на миллион.
>Ну и Гитлер на месте не сидел в еще большей степени.
Гитлеру это не помогло - проиграл.
С уважением, Марат
От Pav.Riga
К марат (21.12.2019 23:55:20)
Дата 22.12.2019 09:45:19

Re: Ничего совершенно...


>Это не связано с пактом. Точно так же армия могла оказаться в подобной ситуации без пакта.
>>>Два года СССР не болтал ногами а изо всех сил готовился к войне. Только за июнь армия увеличилась на миллион.

>Гитлеру это не помогло - проиграл.
В этой теме главное - искренняя обида Демократического мира на "Людоеда"Сталина.
В ходе Второй мировой войны он ( не взирая на все поражения и ошибки смог выиграть не только войну) /это -то разумеется благодаря союзу с Англо-саксами/ но и после наступления Мира смог сохранить и даже расширить зону своего влияния.
(это Ужасное византийское коварство !!!)
И уже совсем непростительное была создана стройная идеология.
С далекого года Фултонской речи обида Демократического мира была Главной темой
разоблачений...
После попытки Путина в ответ на исключение из Олимпиад оправдать Пакт Молотова-Рибентропа накал не может не возрасти.
(Так можно и отказатся от Святого Главного -Платить и каятся,что уже совсем непозволительная наглость...)

С уважением к Вашему мнению.
От Skvortsov
К ttt2 (21.12.2019 21:41:47)
Дата 21.12.2019 21:55:50

Re: Ничего совершенно...

>>Проблема пакта в том что не увеличил безопасности СССР, а наоборот.
>
>Нет. Он увеличил безопасность СССР на какой то период. Вместо немедленной войны на неудобных и непонятных условиях (где воевать, за что воевать, что ждать от "союзников", что ждать от соседей в той же Прибалтике) мы получили длительный период мира, более удобные для обороны границы.

Наоборот. Отмобилизованная армия вполне могла через Латвию и Литву выходить к границам Восточной Германии и имея преимущество в численности зайти в тыл немецкой группировке на Нареве. И границы оборонять не надо было бы.


>Это не совсем верно. В верхах все были уверены в неизбежности войны. Два года СССР не болтал ногами а изо всех сил готовился к войне.

Да как же готовились из всех сил? Госслужащие работали пять дней по шесть часов, шестой день - выходной.

Восьмичасовой рабочий день и семидневную неделю ввели только 26 июня 1940 года.

https://ru.wikisource.org/wiki/Указ_Президиума_ВС_СССР_от_26.06.1940_о_переходе_на_восьмичасовой_рабочий_день,_на_семидневную_рабочую_неделю_…/Исходная_редакция



От ttt2
К Skvortsov (21.12.2019 21:55:50)
Дата 22.12.2019 09:35:03

Re: Ничего совершенно...

>Наоборот. Отмобилизованная армия вполне могла через Латвию и Литву выходить к границам Восточной Германии и имея преимущество в численности зайти в тыл немецкой группировке на Нареве. И границы оборонять не надо было бы.

А западные союзники разрешали ему это? Оккупацию (пусть временную) Прибалтики? Может если бы признали эту территорию зоной безопасности СССР, куда СССР может временно вводить войска при прямой угрозе, и пакт бы не понадобился?

А то начались бы исключения из Лиги Наций и прочие ништяки...

>>Это не совсем верно. В верхах все были уверены в неизбежности войны. Два года СССР не болтал ногами а изо всех сил готовился к войне.
>
>Да как же готовились из всех сил? Госслужащие работали пять дней по шесть часов, шестой день - выходной.

Участник Марат хорошо сказал.

С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (22.12.2019 09:35:03)
Дата 22.12.2019 09:53:58

Re: Ничего совершенно...

>>Наоборот. Отмобилизованная армия вполне могла через Латвию и Литву выходить к границам Восточной Германии и имея преимущество в численности зайти в тыл немецкой группировке на Нареве. И границы оборонять не надо было бы.
>
>А западные союзники разрешали ему это? Оккупацию (пусть временную) Прибалтики? Может если бы признали эту территорию зоной безопасности СССР, куда СССР может временно вводить войска при прямой угрозе, и пакт бы не понадобился?

Какие союзники? В 1939 с АиФ ничего не подписали. Никого не надо спрашивать.

>А то начались бы исключения из Лиги Наций и прочие ништяки…

Неужели санкции были бы серьезнее, чем после оккупации Польши?

>>>Это не совсем верно. В верхах все были уверены в неизбежности войны. Два года СССР не болтал ногами а изо всех сил готовился к войне.
>>
>>Да как же готовились из всех сил? Госслужащие работали пять дней по шесть часов, шестой день - выходной.
>
>Участник Марат хорошо сказал.

Видимо, он считает, что в СССР танки производили частные предприятия.

Да и ссылки ему лень читать.

По ссылке видно, что Указ касался всех:

"Согласно представлению Всесоюзного Центрального Совета Профессиональных Союзов — Президиум Верховного Совета СССР постановляет:
1. Увеличить продолжительность рабочего дня рабочих и служащих во всех государственных, кооперативных и общественных предприятиях и учреждениях:
с семи до восьми часов — на предприятиях с семичасовым рабочим днем;
с шести до семи часов — на работах с шестичасовым рабочим днем, за исключением профессий с вредными условиями труда, по спискам, утверждаемым СНК СССР;
с шести до восьми часов — для служащих учреждений;
с шести до восьми часов — для лиц, достигших 16-ти лет.

2. Перевести во всех государственных, кооперативных и общественных предприятиях и учреждениях работу с шестидневки на семидневную неделю, считая седьмой день недели — воскресенье — днем отдыха."

Ну и в 1941 не слишком торопились с подготовкой. Федоренко в июне 1941 г. предлагает просить Правительство:

ДОКЛАД НАЧАЛЬНИКА ГАБТУ ГЛАВНОМУ ВОЕННОМУ СОВЕТУ КА
О СОСТОЯНИИ ОБЕСПЕЧЕНИЯ АВТОБРОНЕТАНКОВОЙ ТЕХНИКОЙ
И ИМУЩЕСТВОМ КРАСНОЙ АРМИИ

июнь 1941 г.
Для повышения боеготовности механизированных войск и обеспечения Красной Армии автобронетанковой техникой и имуществом, необходимо:
1. Просить Правительство:

3. Перевести тракторные заводы СТЗ, ХТЗ, ЧТЗ и цех «200» завода № 183 на многосменную работу. Выпускаемые заводами промышленности тракторы «Ворошиловец», С-2, ЧТЗ-65 и СТЗ-5 полностью передавать НКО.
От ttt2
К Skvortsov (22.12.2019 09:53:58)
Дата 22.12.2019 11:48:06

Re: Ничего совершенно...

>>А западные союзники разрешали ему это? Оккупацию (пусть временную) Прибалтики? Может если бы признали эту территорию зоной безопасности СССР, куда СССР может временно вводить войска при прямой угрозе, и пакт бы не понадобился?
>
>Какие союзники? В 1939 с АиФ ничего не подписали. Никого не надо спрашивать.

И переговоров с ними не вели? И условия совместной политики и вступления в войну не обсуждали? Вот это новость.

>>А то начались бы исключения из Лиги Наций и прочие ништяки…
>
>Неужели санкции были бы серьезнее, чем после оккупации Польши?

Это как понимаю утверждение риторическое? Или вас вариант иметь врагами и Германию и АиФ устраивает?

>Да и ссылки ему лень читать.
>По ссылке видно, что Указ касался всех:

По ссылке не ясно как работали именно военные заводы. Во всяком случае не шесть часов пять дней.

>Ну и в 1941 не слишком торопились с подготовкой. Федоренко в июне 1941 г. предлагает просить Правительство:

>июнь 1941 г.
>Для повышения боеготовности механизированных войск и обеспечения Красной Армии автобронетанковой техникой и имуществом, необходимо:
>1. Просить Правительство:
>3. Перевести тракторные заводы СТЗ, ХТЗ, ЧТЗ и цех «200» завода № 183 на многосменную работу. Выпускаемые заводами промышленности тракторы «Ворошиловец», С-2, ЧТЗ-65 и СТЗ-5 полностью передавать НКО.

Получается да. Не спорю.

С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (22.12.2019 11:48:06)
Дата 22.12.2019 12:00:24

Re: Ничего совершенно...

>>>А западные союзники разрешали ему это? Оккупацию (пусть временную) Прибалтики? Может если бы признали эту территорию зоной безопасности СССР, куда СССР может временно вводить войска при прямой угрозе, и пакт бы не понадобился?
>>
>>Какие союзники? В 1939 с АиФ ничего не подписали. Никого не надо спрашивать.
>
>И переговоров с ними не вели? И условия совместной политики и вступления в войну не обсуждали? Вот это новость.

Не договорились, юридических обязательств на себя не взяли. В чем видите новость или проблему?

>>>А то начались бы исключения из Лиги Наций и прочие ништяки…
>>
>>Неужели санкции были бы серьезнее, чем после оккупации Польши?
>
>Это как понимаю утверждение риторическое? Или вас вариант иметь врагами и Германию и АиФ устраивает?

Я не предлагал объявить войну АиФ. Я предлагал вести с войну с врагом АиФ в сентябре 1939 г., параллельно с ними, с возможностью заключить союз уже в процессе войны. Что и произошло в реальности, в 1941 г, в гораздо более невыгодных условиях начала войны с Германией.

>>Да и ссылки ему лень читать.
>>По ссылке видно, что Указ касался всех:
>
>По ссылке не ясно как работали именно военные заводы. Во всяком случае не шесть часов пять дней.

Да весь СССР так работал. Без исключения.

От ttt2
К Skvortsov (22.12.2019 12:00:24)
Дата 22.12.2019 19:33:52

Re: Ничего совершенно...

>Не договорились, юридических обязательств на себя не взяли. В чем видите новость или проблему?

Проблему вижу в том что вы сначала предложили оккупировать Прибалтику для удара по Германии, что резко оттолкнуло бы АиФ и добавило бы нам врагов помимо Германии.

>Я не предлагал объявить войну АиФ. Я предлагал вести с войну с врагом АиФ в сентябре 1939 г., параллельно с ними, с возможностью заключить союз уже в процессе войны. Что и произошло в реальности, в 1941 г, в гораздо более невыгодных условиях начала войны с Германией.

Нельзя вести политику вообще, а войну тем более с рассуждениями о "возможности"

А если бы АиФ решили как опасалось руководство СССР - "а мы умные обезъяны и на дереве посмотрим чем кончится". Тем более и в реале англичан по сравнению с ПМВ во Франции было кот наплакал. Тем более и в реале они с места не сдвинулись пока их не отоварили.

>Да весь СССР так работал. Без исключения.

И колхозники в страду? Можете не отвечать, но я охотно посмотрел бы на конкретику применительно к военным заводам.

С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (22.12.2019 19:33:52)
Дата 22.12.2019 19:46:32

Re: Ничего совершенно...

>>Не договорились, юридических обязательств на себя не взяли. В чем видите новость или проблему?
>
>Проблему вижу в том что вы сначала предложили оккупировать Прибалтику для удара по Германии, что резко оттолкнуло бы АиФ и добавило бы нам врагов помимо Германии.

Почему бы оттолкнуло, если бы они видели, что Сталин прорубает коридор к Восточной Пруссии? Приветствовали бы.

>>Я не предлагал объявить войну АиФ. Я предлагал вести с войну с врагом АиФ в сентябре 1939 г., параллельно с ними, с возможностью заключить союз уже в процессе войны. Что и произошло в реальности, в 1941 г, в гораздо более невыгодных условиях начала войны с Германией.
>
>Нельзя вести политику вообще, а войну тем более с рассуждениями о "возможности"

Да можно вообще не заключать. Это не важно в данном случае.

>А если бы АиФ решили как опасалось руководство СССР - "а мы умные обезъяны и на дереве посмотрим чем кончится". Тем более и в реале англичан по сравнению с ПМВ во Франции было кот наплакал. Тем более и в реале они с места не сдвинулись пока их не отоварили.

Да какая разница? Задача не дать Германии усилиться и воевать, пока она вынуждена разделить силы на востоке между Польшей и СССР.
От ttt2
К Skvortsov (22.12.2019 19:46:32)
Дата 23.12.2019 08:31:56

Re: Ничего совершенно...

>>Проблему вижу в том что вы сначала предложили оккупировать Прибалтику для удара по Германии, что резко оттолкнуло бы АиФ и добавило бы нам врагов помимо Германии.
>
>Почему бы оттолкнуло, если бы они видели, что Сталин прорубает коридор к Восточной Пруссии? Приветствовали бы.

А вы в курсе что за такое же вторжение СССР из Лиги наций чуть позже исключили? Или прибалтов Лига за страны не считала?

>>Нельзя вести политику вообще, а войну тем более с рассуждениями о "возможности"
>
>Да можно вообще не заключать. Это не важно в данном случае.

В одиночку без гарантий лезть в 1939 на нацистскую Германию? Ну вы даете.. даже Сталин такой авантюризм не потерпел бы

>>А если бы АиФ решили как опасалось руководство СССР - "а мы умные обезъяны и на дереве посмотрим чем кончится". Тем более и в реале англичан по сравнению с ПМВ во Франции было кот наплакал. Тем более и в реале они с места не сдвинулись пока их не отоварили.
>
>Да какая разница? Задача не дать Германии усилиться и воевать, пока она вынуждена разделить силы на востоке между Польшей и СССР.

Вы вообще читали наши исторические труды? Мы и опасались этого - войны в одиночку с нацистской Германией. Это был ночной кошмар руководства СССР в те годы.

С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (23.12.2019 08:31:56)
Дата 23.12.2019 09:28:12

Re: Ничего совершенно...

>>>Проблему вижу в том что вы сначала предложили оккупировать Прибалтику для удара по Германии, что резко оттолкнуло бы АиФ и добавило бы нам врагов помимо Германии.
>>
>>Почему бы оттолкнуло, если бы они видели, что Сталин прорубает коридор к Восточной Пруссии? Приветствовали бы.
>
>А вы в курсе что за такое же вторжение СССР из Лиги наций чуть позже исключили? Или прибалтов Лига за страны не считала?

Я в курсе, что за вторжение СССР в восточные районы Польши его из Лиги наций не исключили. За то, что выгодно АиФ, не наказывали.

>>>Нельзя вести политику вообще, а войну тем более с рассуждениями о "возможности"
>>
>>Да можно вообще не заключать. Это не важно в данном случае.
>
>В одиночку без гарантий лезть в 1939 на нацистскую Германию? Ну вы даете.. даже Сталин такой авантюризм не потерпел бы

Ну что Вы извращаете смысл всего, что обсуждалось выше? Как начало войны после нападения Германии на Польшу в вашем мозгу превращается в "В одиночку без гарантий лезть в 1939 на нацистскую Германию"?

>>>А если бы АиФ решили как опасалось руководство СССР - "а мы умные обезъяны и на дереве посмотрим чем кончится". Тем более и в реале англичан по сравнению с ПМВ во Франции было кот наплакал. Тем более и в реале они с места не сдвинулись пока их не отоварили.
>>
>>Да какая разница? Задача не дать Германии усилиться и воевать, пока она вынуждена разделить силы на востоке между Польшей и СССР.
>
>Вы вообще читали наши исторические труды? Мы и опасались этого - войны в одиночку с нацистской Германией. Это был ночной кошмар руководства СССР в те годы.

А как война может превратиться в одиночную войну? АиФ может только не предпринимать активных действий, но часть немецкой армии все равно на себя оттянет. Из войны они не выйдут. Великобритания даже после потери Франции отказалась обсуждать мирный договор.
От ttt2
К Skvortsov (23.12.2019 09:28:12)
Дата 23.12.2019 11:57:01

Re: Ничего совершенно...

>>А вы в курсе что за такое же вторжение СССР из Лиги наций чуть позже исключили? Или прибалтов Лига за страны не считала?
>
>Я в курсе, что за вторжение СССР в восточные районы Польши его из Лиги наций не исключили. За то, что выгодно АиФ, не наказывали.

Освободительный поход РККА выгоден АиФ? ну не знаю. Просто это было красиво подано СМИ как защита российского населения от Германии в условиях краха Польши.

>>В одиночку без гарантий лезть в 1939 на нацистскую Германию? Ну вы даете.. даже Сталин такой авантюризм не потерпел бы
>
>Ну что Вы извращаете смысл всего, что обсуждалось выше? Как начало войны после нападения Германии на Польшу в вашем мозгу превращается в "В одиночку без гарантий лезть в 1939 на нацистскую Германию"?

А в вашем мозгу не отложилось что мы рассматриваем вариант отсутствия всяких договоренностей с АиФ? И что с того что Польша воюет? Она нас просила вводить войска?

>>Вы вообще читали наши исторические труды? Мы и опасались этого - войны в одиночку с нацистской Германией. Это был ночной кошмар руководства СССР в те годы.
>
>А как война может превратиться в одиночную войну? АиФ может только не предпринимать активных действий, но часть немецкой армии все равно на себя оттянет. Из войны они не выйдут. Великобритания даже после потери Франции отказалась обсуждать мирный договор.

Великобритания отказалась обсуждать мирный договор после смены власти. Поставили Черчилля, который ни о каком мире слышать не хотел.

Сколько то сил оттянет. Но при "странной войне" основные силы Германии пойдут на нас. Этого в СССР и опасались

С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (23.12.2019 11:57:01)
Дата 23.12.2019 12:27:45

Re: Ничего совершенно...

>>>А вы в курсе что за такое же вторжение СССР из Лиги наций чуть позже исключили? Или прибалтов Лига за страны не считала?
>>
>>Я в курсе, что за вторжение СССР в восточные районы Польши его из Лиги наций не исключили. За то, что выгодно АиФ, не наказывали.
>
>Освободительный поход РККА выгоден АиФ? ну не знаю. Просто это было красиво подано СМИ как защита российского населения от Германии в условиях краха Польши.

Реакция Запада всем известна.

Черчилль:
"Поэтому в меморандуме для военного кабинета, написанном 25 сентября, я холодно отметил:
«Хотя русские повинны в грубейшем вероломстве во время недавних переговоров, однако требование маршала Ворошилова, в соответствии с которым русские армии, если бы они были союзниками Польши, должны были бы занять Вильнюс и Львов, было вполне целесообразным военным требованием. Его отвергла Польша, доводы которой, несмотря на всю их естественность, нельзя считать удовлетворительными в свете настоящих событий. В результате Россия заняла как враг Польши те же самые позиции, какие она могла бы занять как весьма сомнительный и подозреваемый друг. Разница фактически не так велика, как могло показаться. Русские мобилизовали очень большие силы и показали, что они в состоянии быстро и далеко продвинуться от своих довоенных позиций. Сейчас они граничат с Германией, и последняя совершенно лишена возможности обнажить Восточный фронт. Для наблюдения за ним придется оставить крупную германскую армию. Насколько мне известно, генерал Гамелен определяет ее численность по меньшей мере в 20 дивизий, но их вполне может быть 25 и даже больше. Поэтому Восточный фронт потенциально существует».

В выступлении по радио 1 октября я заявил:
«Польша снова подверглась вторжению тех самых двух великих держав, которые держали ее в рабстве на протяжении 150 лет, но не могли подавить дух польского народа. Героическая оборона Варшавы показывает, что душа Польши бессмертна и что Польша снова появится как утес, который временно оказался захлестнутым сильной волной, но все же остается утесом.
Россия проводит холодную политику собственных интересов. Мы бы предпочли, чтобы русские армии стояли на своих нынешних позициях как друзья и союзники Польши, а не как захватчики. Но для защиты России от нацистской угрозы явно необходимо было, чтобы русские армии стояли на этой линии. Во всяком случае, эта линия существует и, следовательно, создан Восточный фронт, на который нацистская Германия не посмеет напасть... "

>>>В одиночку без гарантий лезть в 1939 на нацистскую Германию? Ну вы даете.. даже Сталин такой авантюризм не потерпел бы
>>
>>Ну что Вы извращаете смысл всего, что обсуждалось выше? Как начало войны после нападения Германии на Польшу в вашем мозгу превращается в "В одиночку без гарантий лезть в 1939 на нацистскую Германию"?
>
>А в вашем мозгу не отложилось что мы рассматриваем вариант отсутствия всяких договоренностей с АиФ? И что с того что Польша воюет? Она нас просила вводить войска?

Куда вводить? В Литву? В Восточную Пруссию? А в вашем мозгу не отложилось, что это не территория Польши?

И как Польша может протестовать против переноса военных действий на ее оккупированные немцами территории, больше ей не подконтрольные? Особенно после разъяснения, что эти земли ей вернут?

>Великобритания отказалась обсуждать мирный договор после смены власти. Поставили Черчилля, который ни о каком мире слышать не хотел.

Вы начните с того, что войну Германии объявил Чемберлен. И в Великобритании смена кабинета - это не смена власти. А Чемберлена сняли не за пассивность, а за неудачные действия в Норвегии.

>Сколько то сил оттянет. Но при "странной войне" основные силы Германии пойдут на нас. Этого в СССР и опасались

Так в сентябре 1939 г. "основные силы Германии" - всего 65 дивизий. Более лучшего момента для начала войны не найти.
От марат
К Skvortsov (22.12.2019 12:00:24)
Дата 22.12.2019 15:32:52

Re: Ничего совершенно...


>>Это как понимаю утверждение риторическое? Или вас вариант иметь врагами и Германию и АиФ устраивает?
>
>Я не предлагал объявить войну АиФ. Я предлагал вести с войну с врагом АиФ в сентябре 1939 г., параллельно с ними, с возможностью заключить союз уже в процессе войны. Что и произошло в реальности, в 1941 г, в гораздо более невыгодных условиях начала войны с Германией.
То есть вы считаете что в сентябре 1939 г Гитлер нападет на Польшу без пакта с СССР и АиФ объявят ему войну?
Интересно девки пляшут...
Т.е. пакт не имел никакого отношения к мировой войне от слова совсем.
Или СССР должен был сам напасть на Германию даже в отсутствие войны Германии и Англии, попутно напав на Польшу?
Что-то голова кругом от таких перспектив...
>>>Да и ссылки ему лень читать.
>>>По ссылке видно, что Указ касался всех:
>>
>>По ссылке не ясно как работали именно военные заводы. Во всяком случае не шесть часов пять дней.
>
>Да весь СССР так работал. Без исключения.
Вы сами-то читали указ(хотя других в этом укоряете)?
Все там работали по разному, кто-то 6, кто-то 7 часов.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (22.12.2019 15:32:52)
Дата 22.12.2019 15:36:41

Re: Ничего совершенно...


>То есть вы считаете что в сентябре 1939 г Гитлер нападет на Польшу без пакта с СССР и АиФ объявят ему войну?

А откуда у Вас сомнения в обратном?
От марат
К Skvortsov (22.12.2019 15:36:41)
Дата 22.12.2019 23:00:46

Re: Ничего совершенно...

Здравствуйте!
>>То есть вы считаете что в сентябре 1939 г Гитлер нападет на Польшу без пакта с СССР и АиФ объявят ему войну?
>
>А откуда у Вас сомнения в обратном?
Ну как же, вы соотношение сил приводили. 40 дивизий поляков и 65 советских. )))
С уважением, Марат
От марат
К Skvortsov (21.12.2019 21:55:50)
Дата 21.12.2019 23:53:53

Re: Ничего совершенно...


>Наоборот. Отмобилизованная армия вполне могла через Латвию и Литву выходить к границам Восточной Германии и имея преимущество в численности зайти в тыл немецкой группировке на Нареве. И границы оборонять не надо было бы.
Да, да, да. Красная армия не имела ни сил, ни опыта в штурме первоклассных оборонительных сооружений Восточной Пруссии.
Плюс по политическим соображениям СССР не собирался нарушать на тот момент нейтралитет Латвии и Литвы.
Посему в 1937 г Тухачевский писал о возможном германском глубоком обходе атакующего Белорусского фрнта в Польше через Латвию-Литву и необходимостью выделения крупных сил для обеспечения этого направления.
>>Это не совсем верно. В верхах все были уверены в неизбежности войны. Два года СССР не болтал ногами а изо всех сил готовился к войне.
>
>Да как же готовились из всех сил? Госслужащие работали пять дней по шесть часов, шестой день - выходной.
Госслужащие танки не производят.
>Восьмичасовой рабочий день и семидневную неделю ввели только 26 июня 1940 года.
Мы мирные люди. Расчет был на увязание Германии в войне с Англией и Францией.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (21.12.2019 23:53:53)
Дата 22.12.2019 00:20:25

Re: Ничего совершенно...


>>Наоборот. Отмобилизованная армия вполне могла через Латвию и Литву выходить к границам Восточной Германии и имея преимущество в численности зайти в тыл немецкой группировке на Нареве. И границы оборонять не надо было бы.
>Да, да, да. Красная армия не имела ни сил, ни опыта в штурме первоклассных оборонительных сооружений Восточной Пруссии.

А не нужен для захода в тыл немецкой группировке на Нареве штурм первоклассных оборонительных сооружений Восточной Пруссии.

>Плюс по политическим соображениям СССР не собирался нарушать на тот момент нейтралитет Латвии и Литвы.

Собирался и нарушил. Прям в 1939 г.

>Посему в 1937 г Тухачевский писал о возможном германском глубоком обходе атакующего Белорусского фрнта в Польше через Латвию-Литву и необходимостью выделения крупных сил для обеспечения этого направления.
>>>Это не совсем верно. В верхах все были уверены в неизбежности войны. Два года СССР не болтал ногами а изо всех сил готовился к войне.
>>
>>Да как же готовились из всех сил? Госслужащие работали пять дней по шесть часов, шестой день - выходной.
>Госслужащие танки не производят.

А чем сотрудники ГАБТУ занимались? Руководством и координацией производства нижнего белья?

>>Восьмичасовой рабочий день и семидневную неделю ввели только 26 июня 1940 года.

>Мы мирные люди. Расчет был на увязание Германии в войне с Англией и Францией.

Тезис был об отсутствии подготовки к войне изо всех сил.
Вы его сначала опровергаете, затем поддерживаете.
От марат
К Skvortsov (22.12.2019 00:20:25)
Дата 22.12.2019 11:01:27

Re: Ничего совершенно...


>>>Наоборот. Отмобилизованная армия вполне могла через Латвию и Литву выходить к границам Восточной Германии и имея преимущество в численности зайти в тыл немецкой группировке на Нареве. И границы оборонять не надо было бы.
>>Да, да, да. Красная армия не имела ни сил, ни опыта в штурме первоклассных оборонительных сооружений Восточной Пруссии.
>
>А не нужен для захода в тыл немецкой группировке на Нареве штурм первоклассных оборонительных сооружений Восточной Пруссии.
Это если на Нареве. И то требуется прикрытие фланга со стороны Восточной Пруссии. А это отвлечение сил от наступления.
>>Плюс по политическим соображениям СССР не собирался нарушать на тот момент нейтралитет Латвии и Литвы.
>
>Собирался и нарушил. Прям в 1939 г.
Не нарушил. В 1939 г нейтралитета у них уже не было. И да, мы же говорим про альтернативу - пакта нет?

>>>>Это не совсем верно. В верхах все были уверены в неизбежности войны. Два года СССР не болтал ногами а изо всех сил готовился к войне.
>>>
>>>Да как же готовились из всех сил? Госслужащие работали пять дней по шесть часов, шестой день - выходной.
>>Госслужащие танки не производят.
>
>А чем сотрудники ГАБТУ занимались? Руководством и координацией производства нижнего белья?
Все 24 часа в сутки? 6 часов им никак не хватало?
>>Мы мирные люди. Расчет был на увязание Германии в войне с Англией и Францией.
>
>Тезис был об отсутствии подготовки к войне изо всех сил.
Ну да, режима военного времени введено не было. Типа двухсменная работа по 12 часов смена 7 дней в неделю без выходных.
Оно как бы было бы странно для мирного времени.
Делали все в рамках мирного времени.
>Вы его сначала опровергаете, затем поддерживаете.
Это вам так кажется.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (22.12.2019 11:01:27)
Дата 22.12.2019 11:26:29

Re: Ничего совершенно...


>>А не нужен для захода в тыл немецкой группировке на Нареве штурм первоклассных оборонительных сооружений Восточной Пруссии.
>Это если на Нареве. И то требуется прикрытие фланга со стороны Восточной Пруссии. А это отвлечение сил от наступления.

Да, Кэп. При наступлении следует озаботиться о флангах. Что следуют из этой банальной истины?

>>>Плюс по политическим соображениям СССР не собирался нарушать на тот момент нейтралитет Латвии и Литвы.
>>
>>Собирался и нарушил. Прям в 1939 г.
>Не нарушил. В 1939 г нейтралитета у них уже не было. И да, мы же говорим про альтернативу - пакта нет?

Пакта нет. Но Прибалтика - не часть Германии. Подписание или не подписание пакта на нейтралитет Прибалтики не влияет.

>>>>>Это не совсем верно. В верхах все были уверены в неизбежности войны. Два года СССР не болтал ногами а изо всех сил готовился к войне.
>>>>
>>>>Да как же готовились из всех сил? Госслужащие работали пять дней по шесть часов, шестой день - выходной.
>>>Госслужащие танки не производят.
>>
>>А чем сотрудники ГАБТУ занимались? Руководством и координацией производства нижнего белья?

>Все 24 часа в сутки? 6 часов им никак не хватало?

Обсуждается тезис о подготовке войны "изо всех сил".

Вы сейчас отстаиваете тезис "и так сойдет, напрягаться не стоило".


>>Тезис был об отсутствии подготовки к войне изо всех сил.
>Ну да, режима военного времени введено не было. Типа двухсменная работа по 12 часов смена 7 дней в неделю без выходных.
>Оно как бы было бы странно для мирного времени.

Причем тут режим военного времени? Этот вопрос не затрагивался.

Речь о переходе промышленности на восьмичасовую семидневку для подготовки к войне. Почему ее ввели 26 июня 1940 г., а не 3 сентября 1939 г.?
От марат
К Skvortsov (22.12.2019 11:26:29)
Дата 22.12.2019 15:37:21

Re: Ничего совершенно...


>>Это если на Нареве. И то требуется прикрытие фланга со стороны Восточной Пруссии. А это отвлечение сил от наступления.
>
>Да, Кэп. При наступлении следует озаботиться о флангах. Что следуют из этой банальной истины?
Штаны могут порваться. У СССР не бездонная армия на 1939 г. Какое количество войск считать достаточным?

>>>Собирался и нарушил. Прям в 1939 г.
>>Не нарушил. В 1939 г нейтралитета у них уже не было. И да, мы же говорим про альтернативу - пакта нет?
>
>Пакта нет. Но Прибалтика - не часть Германии. Подписание или не подписание пакта на нейтралитет Прибалтики не влияет.
Влияете. Потому как с СССР подобный пакт они не пожелали подписывать. Вывод - пакт с Германией направлен против СССР.

>>>А чем сотрудники ГАБТУ занимались? Руководством и координацией производства нижнего белья?
>
>>Все 24 часа в сутки? 6 часов им никак не хватало?
>
>Обсуждается тезис о подготовке войны "изо всех сил".
>Вы сейчас отстаиваете тезис "и так сойдет, напрягаться не стоило".
Нет, зачем же - от того что бумаги будут писать по 24 часа в сутки количество танков не увеличится.
Напряжение было соразмерно обстановке без послезнания. Но вы можете исправить - позвоните Сталину и сообщите о 20-27-42 млн погибших в войну.
>>>Тезис был об отсутствии подготовки к войне изо всех сил.
>>Ну да, режима военного времени введено не было. Типа двухсменная работа по 12 часов смена 7 дней в неделю без выходных.
>>Оно как бы было бы странно для мирного времени.
>
>Причем тут режим военного времени? Этот вопрос не затрагивался.

>Речь о переходе промышленности на восьмичасовую семидневку для подготовки к войне. Почему ее ввели 26 июня 1940 г., а не 3 сентября 1939 г.?
Потому что войну удалось избежать.
Да и вы писали, что СССР в 1939 г сильнее Германии. Так зачем прям 3 сентября переходить на усиленный режим работы?
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (22.12.2019 15:37:21)
Дата 22.12.2019 15:53:17

Re: Ничего совершенно...


>Штаны могут порваться. У СССР не бездонная армия на 1939 г. Какое количество войск считать достаточным?

На востоке у немцев 65 дивизий, у Польши 40. Удар советских 30-40 дивизий из Литвы 10-11 сентября просто опрокидывал бы весь немецкий фронт на севере Польши.


>>Пакта нет. Но Прибалтика - не часть Германии. Подписание или не подписание пакта на нейтралитет Прибалтики не влияет.
>Влияете. Потому как с СССР подобный пакт они не пожелали подписывать. Вывод - пакт с Германией направлен против СССР.

Вот с такой формулировкой и можно войти в Прибалтику в 1939 г. В 1940 утверждали - пакт с Литвой направлен против СССР. И вошли в Прибалтику со сменой правительств.


>>>>А чем сотрудники ГАБТУ занимались? Руководством и координацией производства нижнего белья?
>>
>Нет, зачем же - от того что бумаги будут писать по 24 часа в сутки количество танков не увеличится.

Время согласования и выпуска документации уменьшится. Что приведет к ускорению всех программ производства.

>Напряжение было соразмерно обстановке без послезнания. Но вы можете исправить - позвоните Сталину и сообщите о 20-27-42 млн погибших в войну.

Без клоунады Вы свои тезисы отстаивать не можете.

>>Речь о переходе промышленности на восьмичасовую семидневку для подготовки к войне. Почему ее ввели 26 июня 1940 г., а не 3 сентября 1939 г.?

>Потому что войну удалось избежать.

Не удалось.

>Да и вы писали, что СССР в 1939 г сильнее Германии. Так зачем прям 3 сентября переходить на усиленный режим работы?

Чтобы не оказаться в положении слабого, как в июне 1941 г.
От марат
К Skvortsov (22.12.2019 15:53:17)
Дата 22.12.2019 22:59:15

Re: Ничего совершенно...


>>Штаны могут порваться. У СССР не бездонная армия на 1939 г. Какое количество войск считать достаточным?
>
>На востоке у немцев 65 дивизий, у Польши 40. Удар советских 30-40 дивизий из Литвы 10-11 сентября просто опрокидывал бы весь немецкий фронт на севере Польши.
Какой фронт, если Гитлер якобы без пакта войной на Польшу не пойдет?
Почему вы считаете за поляков 40 дивизий, если предлагаете сначала дождаться оккупации севера Польши германскими войсками до советской границы? К 22 сентября у поляков хорошо если 10-15 дивизий останется.
Да и вообще не доказано что в альтернативе Гитлер будет стремится выйти к советской границе. Гораздо более вероятно создание украинского государства по типу Словакии.
>>>Пакта нет. Но Прибалтика - не часть Германии. Подписание или не подписание пакта на нейтралитет Прибалтики не влияет.

>Вот с такой формулировкой и можно войти в Прибалтику в 1939 г. В 1940 утверждали - пакт с Литвой направлен против СССР. И вошли в Прибалтику со сменой правительств.
Вот только в реале Германия отказала этим странам в помощи. А в альтернативе с чего вдруг откажет?
Якобы потому что война с Францией? Так ее не будет. )))

>>Нет, зачем же - от того что бумаги будут писать по 24 часа в сутки количество танков не увеличится.
>
>Время согласования и выпуска документации уменьшится. Что приведет к ускорению всех программ производства.
ГАБТУ техзадание на КВ и А-32 уже согласовало. А техническую документацию ГАБТУ не выпускает.

>Без клоунады Вы свои тезисы отстаивать не можете.
Возразить, получается, вам нечего.
>>Потому что войну удалось избежать.
>
>Не удалось.
Да вы что! И в каком учебнике истории написано что СССР воевал в 1939 г с Германией?

>Чтобы не оказаться в положении слабого, как в июне 1941 г.
Телеграмму Сталину уже отправили?
Вообще у КА были проблемы уже в 1939 г и они известны - слабый комначсостав, отстование авиации от мировых образцов и слабость бронирования советских танков.
Так что СССР принимал меры к ликвидации этого отставания.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (22.12.2019 22:59:15)
Дата 23.12.2019 00:59:27

Re: Ничего совершенно...



>Какой фронт, если Гитлер якобы без пакта войной на Польшу не пойдет?

Почему не пойдет? План войны с Польшей был разработан до ПМР.

>Почему вы считаете за поляков 40 дивизий, если предлагаете сначала дождаться оккупации севера Польши германскими войсками до советской границы? К 22 сентября у поляков хорошо если 10-15 дивизий останется.

Вроде ясно писал:
>Наоборот. Отмобилизованная армия вполне могла через Латвию и Литву выходить к границам Восточной Германии и имея преимущество в численности зайти в тыл немецкой группировке на Нареве. И границы оборонять не надо было бы.
>На востоке у немцев 65 дивизий, у Польши 40. Удар советских 30-40 дивизий из Литвы 10-11 сентября просто опрокидывал бы весь немецкий фронт на севере Польши.

Если Вы простой текст на русском языке со словами "через Латвию и Литву выходить к границам Восточной Германии","И границы оборонять не надо было бы" и "Удар советских 30-40 дивизий из Литвы 10-11 сентября" трансформируете в предложение "дождаться оккупации севера Польши германскими войсками до советской границы" и дату "22 сентября", то что с Вами обсуждать?
Вы же искажаете мысль оппонента до абсурда.
От марат
К Skvortsov (23.12.2019 00:59:27)
Дата 23.12.2019 14:49:26

Re: Ничего совершенно...


>Почему не пойдет? План войны с Польшей был разработан до ПМР.
Не все планы реализуются. Швейцарию, Мальту так и не захватили.
>>Почему вы считаете за поляков 40 дивизий, если предлагаете сначала дождаться оккупации севера Польши германскими войсками до советской границы? К 22 сентября у поляков хорошо если 10-15 дивизий останется.
>
>Вроде ясно писал:
>>Наоборот. Отмобилизованная армия вполне могла через Латвию и Литву выходить к границам Восточной Германии и имея преимущество в численности зайти в тыл немецкой группировке на Нареве. И границы оборонять не надо было бы.
>>На востоке у немцев 65 дивизий, у Польши 40. Удар советских 30-40 дивизий из Литвы 10-11 сентября просто опрокидывал бы весь немецкий фронт на севере Польши.
>
>Если Вы простой текст на русском языке со словами "через Латвию и Литву выходить к границам Восточной Германии","И границы оборонять не надо было бы" и "Удар советских 30-40 дивизий из Литвы 10-11 сентября" трансформируете в предложение "дождаться оккупации севера Польши германскими войсками до советской границы" и дату "22 сентября", то что с Вами обсуждать?
То есть запад закроет глаза на оккупацию КА Литвы и Латвии? Ничего что у этих стран пакт о ненападении с Германией? Ничего что в таком случае флангу КА будет угрожать группировка из Восточной Пруисс и обходящая группировка сама окажется обойденной.
>Вы же искажаете мысль оппонента до абсурда.
Нельзя исказить абсурд.
С уважением, Марат
От Kosta
К ttt2 (21.12.2019 08:52:17)
Дата 21.12.2019 13:16:26

Re: Ничего совершенно...

>>Проблема Пакта не в том, что это договор "о ненападении" или даже "о дружбе".
>>На Олимпиаде-36 можно проиллюстрировать даже зигующих европейчигов.
>>Проблема Пакта в том, что он:
>>а) заключен в предверии ВМВ с агрессором (из чего напрашиваются косвенные выводы о "союзе" и "развязывании рук")
>
>"Проблема" пакта в том что он рассматривается в отрыве от всего что перед ним было с заведомо пристрастных позиций.

Ну, вот Путин попробовал рассмотреть его в контексте всего, что перед пактом было. Получилась пристрастность неслыханной плотности. Т.е. рассмотрение в контексте - далеко не панацея.
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (21.12.2019 08:52:17)
Дата 21.12.2019 09:12:33

Вы подменяете тезис

>>Проблема Пакта не в том, что это договор "о ненападении" или даже "о дружбе".
>>На Олимпиаде-36 можно проиллюстрировать даже зигующих европейчигов.
>>Проблема Пакта в том, что он:
>>а) заключен в предверии ВМВ с агрессором (из чего напрашиваются косвенные выводы о "союзе" и "развязывании рук")
>
>"Проблема" пакта в том что он рассматривается в отрыве от всего что перед ним было с заведомо пристрастных позиций.

Но Первый сказал не так. Первый сказал "а чо такого - все так делали".

>1. Пакт заключен после многочисленных шагов Западных стран по попустительству милитаризации Германии. Германию элементарно задушили бы еще в начале 30-х без особых жертв и разрушений, но проще свалить все на геополитического противника СССР/Россию. Способность антироссийской пропаганды находить зацепки и не слушая ничего и никого в это быть общеизвестна.

>2. Пакт заключен после провалившихся попыток СССР заключить антигерманский пакт, на которых СССР не предложили совершенно ничего конкретного. Ни с точки зрения военной - никаких конкретных планов военных действий АиФ, ни с точки зрения политических уступок. "Давайте повоюем - как? Там видно будет". Когда Западу это стало надо - предложили и место в совбезе ООН и территориальные приращения за счет Германии (хотя с военными мерами и тогда тянули до последнего, когда исход войны стал решен).

Вы несомненно имеете право на собственную точку зрения. А я прокомментировал то, что было высказано Президентом.
И официальная позиция высказанная позднесоветским руководством - признание Пакта вынужденной ошибкой. И никаких попыток пересмотра этой позиции не делалось. А вот теперь "а чо такого".


>>И попытки публичного сравнения несравнимого уместные для политбл...ов на таком уровне выглядят жалко и глупо.
>
>Убогая демагогия. Просто жаль.

Ссылку на лурк давать не буду. "А король-то -голый!" (с)

>С уважением
От Пехота
К Дмитрий Козырев (21.12.2019 09:12:33)
Дата 21.12.2019 14:54:05

Re: Вы подменяете...

Салам алейкум, аксакалы!

>И официальная позиция высказанная позднесоветским руководством - признание Пакта вынужденной ошибкой.

Советского Союза уже скоро тридцать лет как нет. Поколение успело вырасти. Что мешает признать ошибкой советское признание?

> И никаких попыток пересмотра этой позиции не делалось. А вот теперь "а чо такого".

Ну вот: сделали.


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Дмитрий Козырев
К Пехота (21.12.2019 14:54:05)
Дата 22.12.2019 10:25:46

Re: Вы подменяете...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>И официальная позиция высказанная позднесоветским руководством - признание Пакта вынужденной ошибкой.
>
>Советского Союза уже скоро тридцать лет как нет. Поколение успело вырасти. Что мешает признать ошибкой советское признание?

Желание размежеваться со всяким советским наследием.

>> И никаких попыток пересмотра этой позиции не делалось. А вот теперь "а чо такого".
>
>Ну вот: сделали.

Нет, это оправдание "все так делали", хотя не все и не так. Тем более с "представлением документов", которые давно не являются открытием.
От Koshak
К Пехота (21.12.2019 14:54:05)
Дата 21.12.2019 15:01:11

Вы серьезно???

>Советского Союза уже скоро тридцать лет как нет. Поколение успело вырасти. Что мешает признать ошибкой советское признание?

Во вторых - То, что это не было ошибкой
А во-первых - замучают требованием заплатить за ошибки.

Достаточно одной непонятки с Катынью, а вы хотите сделать перекличку хора для исполнения Аратории Либерала "Платить и каяться"
От Пехота
К Koshak (21.12.2019 15:01:11)
Дата 21.12.2019 16:24:57

Вы уверены, что правильно меня поняли? (-)
От Claus
К Дмитрий Козырев (20.12.2019 20:21:35)
Дата 21.12.2019 01:47:40

Re: Кто же...

>Проблема Пакта в том, что он:
>а) заключен в предверии ВМВ с агрессором (из чего напрашиваются косвенные выводы о "союзе" и "развязывании рук")
>б) имеет "секретные протоколы" о разграничении сфер влияния (не надо конспирологического срача - признаваемых на гос. уровне), что дает основания для обвинений в "оккупации".
Просто не надо мыслью по древу растекаться. Надо озвучить ясную и четкую позицию, что стартом ВМВ фактически был Мюнхенский сговор, который как раз был соглашение о разделе сфер влияния, по итогам которого Великобритания и Франция заставили третью сторону передать свои территории Германии, а Польша приняла прямое участие в разделе вместе с Германией. И по итогам которого Франция с Великобританией нарушили свои обязательства перед Чехословакией, что привело к изменению позиции СССР относительно союза с ними, поскольку с кидалами нормальные люди иметь дел не хотят.
И все - четко и максимум на 2 абзаца, на что возразить фактически нечего.
В крайнем случае можно еще вспомнить как французы в тот период в Алжире "зажигали", жертв там вполне будет сопоставимо со Сталинскими репрессиями. Благо сейчас ни один политик не заявит, что жертвы надо только у белого населения считать.
От Д.Белоусов
К Claus (21.12.2019 01:47:40)
Дата 23.12.2019 15:46:54

Ну собственно, поэтому наши и предлагают два варианта

День добрый
>>Проблема Пакта в том, что он:
>>а) заключен в предверии ВМВ с агрессором (из чего напрашиваются косвенные выводы о "союзе" и "развязывании рук")
>>б) имеет "секретные протоколы" о разграничении сфер влияния (не надо конспирологического срача - признаваемых на гос. уровне), что дает основания для обвинений в "оккупации".
>Просто не надо мыслью по древу растекаться. Надо озвучить ясную и четкую позицию, что стартом ВМВ фактически был Мюнхенский сговор, который как раз был соглашение о разделе сфер влияния, по итогам которого Великобритания и Франция заставили третью сторону передать свои территории Германии, а Польша приняла прямое участие в разделе вместе с Германией. И по итогам которого Франция с Великобританией нарушили свои обязательства перед Чехословакией, что привело к изменению позиции СССР относительно союза с ними, поскольку с кидалами нормальные люди иметь дел не хотят.

- либо во ВМВ виноваты страны,Ю фактически начавшие войну. Их две - Германия и Япония, что в международном закреплено условиями капитуляций, Нюрнбергским и Токийским процессами и т.д.
- либо ко ВМВ привели, помимо действий собственно агрессоров, политические ходы, ошибки и/или преступления большой группы стран. Но тут Россия как преемник СССР (место в СБ ООН!) и накануне 75-летия Победы, не хочет быть и не буцдет одна.
Тогда - ок, полный список накосячивших - гле-то вот:

Великобритания (Мюнхен, срыв попыток создания антифашистской коалиции)
Венгрия (раздел Чехословакии, союзник Германии)
Германия (очевидный агрессор)
Манчжурия (конфликт с МНР)
Италия (очевидный агрессор)
Литва (раздел Польши)
Польша (раздел Чехословакии, срыв попыток создания антифашистской коалиции)
Румыния (срыв попыток создания антифашистской коалиции, союзник Германии)
Словакия (раздел Чехословакии, союзник Германии)
СССР (ПМР, раздел Польши)
США (нота Хэлла)
Франция (Мюнхен, срыв попыток создания антифашистской коалиции)
Япония (очевидный агрессор)

- то есть практически все значимые игроки
Ну вот в этой компании и делить вину.
Ну или уж признать виноватыми непосредственных агрессоров, да

С уважением, Д.Белоусов
От Дмитрий Козырев
К Claus (21.12.2019 01:47:40)
Дата 22.12.2019 19:55:39

Говорить нужно о другом

Нужно говорить, что в истории многим случалось совершать ошибки, но историю мы изучаем, чтобы не повторять ошибок. А совершенные и признанные ошибки не должны являться предметом политических спекуляций в настрящем.
"Политика умиротворения Гитлера", проводимая западными державами привела к оккупации Чехословакии, в которой приняла участие и Польша, получив Тешинскую область.
Заключая Пакт и подписывая секретные протоколы, СССР совершал сделку с дьяволом после того как в силу приоритета политических амбиций провалилась попытка создания системы коллективной безопасности в Европе.
Но в результате этой сделки СССР в предверии неминуемой войны отодвинул свои границы на 300-400 километров на Запад, что сыграло важную роль в отражении германской агрессии. Это было единственное, что он мог сделать для народов восточной Польши после краха польского фронта - предотвратить оккупацию этих земель со значительной долей в т.ч. и еврейского населения.
Плох был Пакт или хорош, но его результаты до сих пор зафиксированы на карте мира.
Литва не собирается возвращать Польше Виленский край, западные границы современных Украины и Беларуси определены Пактом, а Польша, получив в качестве послевоенных компенсаций восточно-германские земли также считает это справедливым.

(Благотоворительность для спичрайтеров, контакты в почте, обращайтесь :)))))
От Maxim
К Claus (21.12.2019 01:47:40)
Дата 21.12.2019 18:23:49

Re: Кто же...

>В крайнем случае можно еще вспомнить как французы в тот период в Алжире "зажигали", жертв там вполне будет сопоставимо со Сталинскими репрессиями. Благо сейчас ни один политик не заявит, что жертвы надо только у белого населения считать.

Просто интересно...как они в Алжире зажигали и в какой период?
От Mike
К Maxim (21.12.2019 18:23:49)
Дата 21.12.2019 21:24:21

Re: Кто же...

>Просто интересно...как они в Алжире зажигали и в какой период?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%D0%B7%D0%B0_%D0%BD%D0%B5%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%90%D0%BB%D0%B6%D0%B8%D1%80%D0%B0

С уважением, Mike.
От Maxim
К Mike (21.12.2019 21:24:21)
Дата 22.12.2019 23:09:20

Re: Кто же...

>>Просто интересно...как они в Алжире зажигали и в какой период?
>
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%D0%B7%D0%B0_%D0%BD%D0%B5%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%90%D0%BB%D0%B6%D0%B8%D1%80%D0%B0

>С уважением, Mike.

спасибо

c этой жестокой колониальной войной с резней с обей сторон хорошо знаком. Просто не вижу параллелей с массовыми политическим террором, инспирированным высшим руководством государства.

С уважением
От selioa
К Claus (21.12.2019 01:47:40)
Дата 21.12.2019 06:12:06

Re: Кто же...

это не ситуация 20 века. После Крымской войны развод между АиФ тоже был скоростной.
От Д.Белоусов
К Дмитрий Козырев (20.12.2019 20:21:35)
Дата 21.12.2019 00:17:20

Нормально сделал, переводя уже сформировавшуюся позицию "СССР/Россия - агрессор"

День добрый

В исторически-семантическую дискуссию:

>Проблема Пакта в том, что он:
>а) заключен в предверии ВМВ с агрессором (из чего напрашиваются косвенные выводы о "союзе" и "развязывании рук")
>б) имеет "секретные протоколы" о разграничении сфер влияния (не надо конспирологического срача - признаваемых на гос. уровне), что дает основания для обвинений в "оккупации".

Тут как и с климатическими изменениями - переломить ситуацию наши не могут, а превратить в тему занудных дискуссий вполне может и сыграть.

Тем более что альтернатива - молчать. Так домолчались уже до "равной ответственности за развязывание войны" и "двух тоталитаризмов"
Активная позиция - всегда лучше

С уважением, Д.Белоусов
От Hamster
К Д.Белоусов (21.12.2019 00:17:20)
Дата 24.12.2019 16:32:22

Re: Нормально сделал,...

>День добрый

>В исторически-семантическую дискуссию:

Логичнее не устраивать никаких дискуссий с потерпевшими типа поляков, а банально их игнорировать.
От Д.Белоусов
К Hamster (24.12.2019 16:32:22)
Дата 25.12.2019 14:48:59

Ну вот и игнорировали почти тридцать лет И доигнорировались до уравнивания вины (-)
От Hamster
К Д.Белоусов (25.12.2019 14:48:59)
Дата 25.12.2019 22:37:28

И дальше надо. Снисходя до дискуссии с м-ками сам опускаешься на их уровень. (-)
От Д.Белоусов
К Hamster (25.12.2019 22:37:28)
Дата 30.12.2019 20:09:14

На малых странах большие проверяют новые нарративы.Станет стандартом ЕС и США... (-)
От Дмитрий Козырев
К Д.Белоусов (25.12.2019 14:48:59)
Дата 25.12.2019 18:54:28

От моббинга нет защиты кроме игнора

Если не считать уничтожение лидера моббинга, что на госуровне нереально
От Evg
К Дмитрий Козырев (25.12.2019 18:54:28)
Дата 26.12.2019 10:40:28

Re: А как же контр-моббинг ? (-)
От Дмитрий Козырев
К Evg (26.12.2019 10:40:28)
Дата 26.12.2019 10:45:28

Для этого нужен "моб". А его нет (-)
От Дмитрий Козырев
К Д.Белоусов (21.12.2019 00:17:20)
Дата 22.12.2019 15:48:22

Re: Нормально сделал,...


>В исторически-семантическую дискуссию:

Для дискуссии нужны заинтересованные собеседники.
Еще одна проблема Пакта как раз и состоит в том, что "аргумент к Гитлеру" со стороны противников вызывает неизменный батхерт у как бы "сторонников".

>>Проблема Пакта в том, что он:
>>а) заключен в предверии ВМВ с агрессором (из чего напрашиваются косвенные выводы о "союзе" и "развязывании рук")
>>б) имеет "секретные протоколы" о разграничении сфер влияния (не надо конспирологического срача - признаваемых на гос. уровне), что дает основания для обвинений в "оккупации".
>
>Тут как и с климатическими изменениями - переломить ситуацию наши не могут, а превратить в тему занудных дискуссий вполне может и сыграть.

Не надо играть с шулерами. Буллинг в том и состоит, что травимый одиночка никогда не сможет возразить, даже если он пра, умен и искрометен.

>Тем более что альтернатива - молчать. Так домолчались уже до "равной ответственности за развязывание войны" и "двух тоталитаризмов"

Это не имеет никаких правовых последствий, кроме повторюсь, батхерта у адептов "Святой Руси".
Повод для травли в СМИ всегда будет (новичок, доппинг, "клерикализм", милитаризм, притеснения меньшинств, экология,имперские амбиции и т.д.) Пакт лишь малый эпизод вспоминаемый к дате.
И позиция тут довольна простая:
- не мы его заключали
- советское государство боролось за свои интересы. Текущая позиция России в мире - результат этой борьбы, даже если это кому то не нравится.
- присоединение к СССР было меньшим из зол, т.к. СССР не проводил политику национального геноцида (если кто- то после этого напишет, что нацисты лучше, то сам себе буратино, ибо аргумент к Гитлеру будет уже против него). Есть фрики, которые так и пишут, но кроме брезгливости ничего не вызывают.
От i17
К Дмитрий Козырев (22.12.2019 15:48:22)
Дата 23.12.2019 02:40:32

Re: Нормально сделал,...

.
>- присоединение к СССР было меньшим из зол, т.к. СССР не проводил политику национального геноцида

хи-хи.

Греческое дело НКВД, высылки крымских татар, немцев, ингушей-чеченцев.

Ну и в плюс что в той же прибалтике происходил откровенный стратоцид - нафиг за год снесли в лагеря всю национальную элиту от ученых до офицеров.
От Дмитрий Козырев
К i17 (23.12.2019 02:40:32)
Дата 23.12.2019 08:19:44

Re: Нормально сделал,...

>.
>>- присоединение к СССР было меньшим из зол, т.к. СССР не проводил политику национального геноцида
>
>хи-хи.

Т.е. уже понимаете, что я прав, раз сразу начинаете паясничать?

>Греческое дело НКВД, высылки крымских татар, немцев, ингушей-чеченцев.

От того что в государстве существуют этические преступные группы, с которыми борятся правоохранительные органы, не означает проведение политики геноцида по национальному признаку. Подумайте над этим.
Хотя принцип коллективной ответственности странами, которыми к нему прибегали, (и вРоссии тоже) подвергнут осуждению.



>Ну и в плюс что в той же прибалтике происходил откровенный стратоцид - нафиг за год снесли в лагеря всю национальную элиту от ученых до офицеров.

Плюс к чему?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (23.12.2019 08:19:44)
Дата 23.12.2019 11:33:20

Re: у вас некорректное обобщение


>От того что в государстве существуют этические преступные группы, с которыми борятся правоохранительные органы, не означает проведение политики геноцида по национальному признаку. Подумайте над этим.
*****
Фины, греки, немцы, корейцы и прочие, никаких противоправных действий не совершали.

Alexej
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (23.12.2019 11:33:20)
Дата 23.12.2019 11:42:54

Re: у вас...


>>От того что в государстве существуют этические преступные группы, с которыми борятся правоохранительные органы, не означает проведение политики геноцида по национальному признаку. Подумайте над этим.
>*****
>Фины, греки, немцы, корейцы и прочие, никаких противоправных действий не совершали.

А их и не преследовали постоянно и по всей территории государства.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (23.12.2019 11:42:54)
Дата 23.12.2019 11:59:37

Re: посмотрел на Вики значение


>А их и не преследовали постоянно и по всей территории государства.
****
слова преследовать.
Это означает -ограничение прав и свобод. Докладываю- ссылка и режим спецкомендатуры, ограничивали их право на свободу передвижения. А каторжный режим содержания являлся наказанием ни за что.
Ну и да, было по всей стране.
Alexej
От Манлихер
К объект 925 (23.12.2019 11:59:37)
Дата 23.12.2019 13:39:20

Институт прописки - ограничение свободы передвижения. СССР преследовал всех (+)

Моё почтение

...своих граждан поголовно?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Iva
К Манлихер (23.12.2019 13:39:20)
Дата 28.12.2019 14:57:22

Re: Институт прописки...

Привет!

>...своих граждан поголовно?

да. Всех по разному, в зависимости от кучи факторов.

Владимир
От объект 925
К Манлихер (23.12.2019 13:39:20)
Дата 23.12.2019 13:45:57

спасибо, я понял, что у вас нулевое

Представление о ссылке, высылке и поселении.
Alexej
От Манлихер
К объект 925 (23.12.2019 13:45:57)
Дата 23.12.2019 14:00:09

Если Вы хотите, чтобы Ваши аргументы выглядели убедительно, формулируйте их (+)

Моё почтение

...корректно. Самого по себе признака ограничения прав и свобод для ответственности недостаточно, нужны еще.

>Представление о ссылке, высылке и поселении.
>Alexej
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (23.12.2019 14:00:09)
Дата 23.12.2019 14:10:02

Re: Если Вы...

Высылка это не признак.
ПС. Оказывается"дедушка Ленин" был в Шушенском просто прописан...
Alexej
От Манлихер
К объект 925 (23.12.2019 14:10:02)
Дата 23.12.2019 14:11:38

Ну так сформулируйте, в чем разница, по Вашему мнению (-)
От объект 925
К Манлихер (23.12.2019 14:11:38)
Дата 23.12.2019 14:16:06

узбек? Гуглите учебник/ монографию

по наказаниям и читайте. Будет что непонятно, спрашивайте.
Alexej
От Манлихер
К объект 925 (23.12.2019 14:16:06)
Дата 23.12.2019 14:45:53

Простите, у меня нет обязательства уточнять Ваши некорректные формулировки (+)

Моё почтение

Если у Вас нет ответа, значит его нет, ничего страшного.

>по наказаниям и читайте. Будет что непонятно, спрашивайте.

Я это читал году в 1998, когда сдавал УИП.
А про непонятно уже спросил, но у Вас же нет ответа)))

>Alexej
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (23.12.2019 14:45:53)
Дата 23.12.2019 14:59:51

ссылка и высылка есть ограничение

Свобод и даже наказание.
Прописка, право свободы передвижения не ограничивала.


Alexej
От Манлихер
К объект 925 (23.12.2019 14:59:51)
Дата 23.12.2019 15:50:08

Как же не ограничивала? Когда имела разрешительный характер, очень даже (+)

Моё почтение
>Свобод и даже наказание.
>Прописка, право свободы передвижения не ограничивала.

...ограничивала. Просто так в Мск приехать и поселитсья было невозможно, нужны были танцы с бубнами.

А ответственность за нарушение режима регистрации по месту проживания/пребывания и сейчас есть.

>Alexej
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (23.12.2019 15:50:08)
Дата 23.12.2019 16:17:22

Re: Как же...

Людей отвезли в "отдалённые и северные районы", дали в руки кайло-топор и сказали, 30 км в сторону побег, 5 лет лишения свободы.
Вы начали сравнивать с пропиской. Не думая о том, что прописка была у всех, а ограничения ссылки и высылки только у поселенцев.
Alexej
От Манлихер
К объект 925 (23.12.2019 16:17:22)
Дата 23.12.2019 16:36:44

Вы сказали, что ограничение свободы передвижения это преследование. Я Вам (+)

Моё почтение

...написал, что прописка - это тоже ограничение свободы передвижения. Ergo, для того, чтобы доказать, что депортация - преследование, надо указать, в чем ее принципиальное отличие от прописки.

>Людей отвезли в "отдалённые и северные районы", дали в руки кайло-топор и сказали, 30 км в сторону побег, 5 лет лишения свободы.

Японцев в САСШ отвезли вглубь страны и назвали это интернированием. А еще у них в итоге даже рождаемость повысилась. Только это все равно была депортация - принудительное перемещение с лишением имущества. Так в чем разница?

>Вы начали сравнивать с пропиской. Не думая о том, что прописка была у всех, а ограничения ссылки и высылки только у поселенцев.

Так я Вам о том и написал, что ограничение свободы в виде прописки было у всех. Т.е.проблема не в ограничении свободы as is, а в дополнительных квалифицирующих признаках. Которые Вы почему-то никак не можете назвать.

>Alexej
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (23.12.2019 16:36:44)
Дата 23.12.2019 17:59:03

Re: Вы сказали,...

Ergo, для того, чтобы доказать, что депортация - преследование, надо указать, в
*****
Закон о Реабилитации прочтите, там написано.
Что это такое.


>>Людей отвезли в "отдалённые и северные районы", дали в руки кайло-топор и сказали, 30 км в сторону побег, 5 лет лишения свободы.
>
>Так в чем разница?
***
Как это было организовано там я не знаю. Могу предположить что в смертности и сроках ограничения прав.

>Которые Вы почему-то никак не можете назвать.
******
Читайте выше. Повторить?
Запрет на покидания района проживания и связанные с этим последствия а виде запрета на образование и профессию.
Alexej
От Манлихер
К объект 925 (23.12.2019 17:59:03)
Дата 24.12.2019 03:35:46

Если Вы называете кого-то преступником, Вам необходимо доказать тезис о (+)

Моё почтение

...его преступности. Если Ва утверждаете, что какое-то действие государства - преследование, Вам необходимо доказать тезис о том, что это преследование, в т.ч.посредством описания квалифицирующих признаков, отличающих соответствующее действие от иных, сходных, но преследованием не являющихся.

В чем принципиальное отличие депортаций 1944 года от института прописки, если и то, и другое суть ограничение свободы передвижения, Вы так и не объяснили. Хотя, казалось бы, чего проще - выдели квалифицирующие признаки, опиши их и вот - PROFIT!!!

>Ergo, для того, чтобы доказать, что депортация - преследование, надо указать, в
>*****
>Закон о Реабилитации прочтите, там написано.
>Что это такое.

Конкретные положения закона укажите, пжл. Уж простите, мне некогда текст Вашего источника анализировать.

>>>Людей отвезли в "отдалённые и северные районы", дали в руки кайло-топор и сказали, 30 км в сторону побег, 5 лет лишения свободы.
>>
>>Так в чем разница?
>***
>Как это было организовано там я не знаю. Могу предположить что в смертности и сроках ограничения прав.

Так если Вы не знаете, а только можете предположить - не надо утверждениями кидаться. Так и пишите - я предполагаю, что...

>>Которые Вы почему-то никак не можете назвать.
>******
>Читайте выше. Повторить?
>Запрет на покидания района проживания и связанные с этим последствия а виде запрета на образование и профессию.

У заключенных та же история. У военнослужащих та же история. Полярники в Антарктиде тоже дефакто не имеют возможности покинуть место проживания в течение определенного периода. Вахтовики на северах. Морячки в океане. Космонавты на орбите. И, вообще, большинство населения так живет - формально возможность переезда есть, но фактически масса факторов мешает. И с профессией ровно та же тема - многие хотят быть топ-менеджерами, но не у всех получается. Причем лично я знаю не одного такого человека, у которого не он в этом виноват, а правительство, которое не обеспечило.
Так что не аргумент, простите. Легальный запрет есть много у кого, а фактическая невозможность еще гораздо шире.

>Alexej
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (24.12.2019 03:35:46)
Дата 24.12.2019 11:01:15

Re: Если Вы...


государства - преследование, Вам необходимо доказать тезис о том, что это преследование, в т.ч.посредством описания квалифицирующих признаков, отличающих соответствующее действие от иных, сходных, но преследованием не
****
Я вам во второй раз говорю куда вам надо пойти.
Начните с преамбулы.
В законе все написано. Играться с маргиналом в слова я не буду.
Alexej
От Манлихер
К объект 925 (24.12.2019 11:01:15)
Дата 24.12.2019 12:40:00

Можете рекомендовать что угодно. Тезис свой Вы не доказали (-)
От объект 925
К Манлихер (23.12.2019 15:50:08)
Дата 23.12.2019 16:06:27

Re: Как же...


>...ограничивала. Просто так в Мск приехать и поселитсья было невозможно, нужны были танцы с бубнами.
*****
А ссыльному вообще нельзя

>А ответственность за нарушение режима регистрации по месту проживания/пребывания
******
5 лет лишения свободы?
Невозможность покинуть район проживания и получить специальность.
Невозможность повидать родственников.
Alexej
От Манлихер
К объект 925 (23.12.2019 16:06:27)
Дата 23.12.2019 16:14:53

Такой какой критерий в итоге? Тяжесть наказания за нарушение? (+)

Моё почтение

>>...ограничивала. Просто так в Мск приехать и поселитсья было невозможно, нужны были танцы с бубнами.
>*****
>А ссыльному вообще нельзя

И? Тоже ограничение, только более жесткое.

>>А ответственность за нарушение режима регистрации по месту проживания/пребывания
>******
>5 лет лишения свободы?

ст.19.5.2 КоАП. Небольшие штрафы, но мы не об этом

>Невозможность покинуть район проживания и получить специальность.
>Невозможность повидать родственников.

Это все эмоаргументы.

>Alexej
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (23.12.2019 16:14:53)
Дата 23.12.2019 16:21:03

Re: не надо сравнивать палец с мореовкой


>Это все эмоаргументы.
*****
Это конституционное право на профессию.

>>Alexej
>В сражениях за истину последняя участия не принимает
Alexej
От Манлихер
К объект 925 (23.12.2019 16:21:03)
Дата 23.12.2019 16:43:23

А оно и не нарушено. Сейчас лицо, осужденное к лишению свободы, тоже (+)

Моё почтение

>>Это все эмоаргументы.
>*****
>Это конституционное право на профессию.

...де-факто не может выбрать любую профессию по душе. Но при этом никто не утверждает, что конституционные права такого лица нарушены.

>Alexej
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (23.12.2019 16:43:23)
Дата 23.12.2019 16:50:30

нарушено,т.к. лицо не может покинуть

указанный для проживания район.

>>Это конституционное право на профессию.
>
>...де-факто не может выбрать любую профессию по душе. Но при этом никто не утверждает, что конституционные права такого лица нарушены.
****
Да, похоже.
В одном случае преступник по решению суда, в другом человек не совершивший ничего.
Alexej
От Манлихер
К объект 925 (23.12.2019 16:50:30)
Дата 23.12.2019 17:26:32

Преступник, осужденный к лишению свободы, не лишается приговором права на (+)

Моё почтение
>указанный для проживания район.

...профессию. Нет у нас такой меры наказания. Он не лишен возможности реализовать право на профессию, он не имеет фактической возможности его реализовать - что суть разные вещи.

>>>Это конституционное право на профессию.
>>
>>...де-факто не может выбрать любую профессию по душе. Но при этом никто не утверждает, что конституционные права такого лица нарушены.
>****
>Да, похоже.
>В одном случае преступник по решению суда, в другом человек не совершивший ничего.

Фактической возможности реализовать разные конституционные права вообще не имеет огромное количество людей, ну так государство и не обязано им такую реализацию гарантировать.

>Alexej
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (23.12.2019 17:26:32)
Дата 23.12.2019 18:38:22

свободы, не лишается приговором права на

, он не имеет фактической возможности его реализовать - что суть разные вещи
*****
У вас подмена. Потеря права группой лиц объединенных по признаку национальности в связи с действиями госорганов направленными исключительно на эту группу является дискриминацией по национальному признаку.


Alexej
От Манлихер
К объект 925 (23.12.2019 18:38:22)
Дата 23.12.2019 20:53:28

Это у Вас подмена. Дискриминация это когда лишение права цель. А не побочка. (-)
От объект 925
К Манлихер (23.12.2019 20:53:28)
Дата 23.12.2019 21:32:55

в каком месте прочли? давайте ссылку на источник (-)
От Манлихер
К объект 925 (23.12.2019 21:32:55)
Дата 23.12.2019 22:47:36

Какой, блин источник??? Дискриминация может быть только умышленной (+)

Моё почтение

...это из сути понятия следует, тупо если с латыни переводить.

А по Вашей логике, если в НКВД были всякие польские и греческие репрессии, то это геноцид. Хотя там поляков и греками стреляли не за то, что они поляки и греки этнически.

Впрочем, если хотите источник - вот, Ваша любимая вики:
"Под дискриминацией понимают ограничение прав по признакам, которые «не являются приемлемыми и подходящими основаниями в условиях, в которых они имеют место»[4], или «различие, исключение, ограничение или предпочтение (..) которое имеет целью или следствием уничтожение или умаление признания, использования или осуществления всеми лицами, на равных началах, всех прав и свобод». Неотъемлемыми элементами дискриминации являются: «ущемление прав; недопустимые признаки, по которым осуществляется дискриминация, отсутствие разумных и объективных оснований для такого обращения»["
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (23.12.2019 22:47:36)
Дата 23.12.2019 22:54:13

"целью или следствием"

Значение слова -или - рассказать?:)
Alexej
От Манлихер
К объект 925 (23.12.2019 22:54:13)
Дата 24.12.2019 02:46:46

Т.е., вот Вы мне щас реально хотите сказать, что дикриминировать и (+)

Моё почтение
>Значение слова -или - рассказать?:)

...геноцидить можно типа случайно, по неосторожности??? Небрежно так, легкомысленно рассчитывая избежать вредных последствий???

Тогда Вам к небратьям прямая дорога, они оценят. В их версии истории, да, лесные братья по нац.признаку никого топорами не рубили. А их голодом морили в 30-е целенаправленно, за свободолюбие и исконную демократичность.

>Alexej
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (24.12.2019 02:46:46)
Дата 24.12.2019 10:53:13

конечно. В цитате всё написано (-)
От Манлихер
К объект 925 (24.12.2019 10:53:13)
Дата 24.12.2019 12:38:54

Институт национальной памяти ждет Вас с распростертыми объятьями (-)
От Манлихер
К объект 925 (23.12.2019 22:54:13)
Дата 24.12.2019 02:41:33

"всеми лицами, на равных началах, всех прав и свобод"

Моё почтение
>Значение слова -или - рассказать?:)

Значение слова "всеми" рассказать?

>Alexej
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (23.12.2019 11:59:37)
Дата 23.12.2019 12:11:09

Re: посмотрел на...


>>А их и не преследовали постоянно и по всей территории государства.
>****
>слова преследовать.
>Это означает -ограничение прав и свобод. Докладываю- ссылка и режим спецкомендатуры, ограничивали их право на свободу передвижения. А каторжный режим содержания являлся наказанием ни за что.
>Ну и да, было по всей стране.

Кого преследовали по всей стране? Немцев во время войны?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (23.12.2019 12:11:09)
Дата 23.12.2019 12:21:33

Re: посмотрел на...


>Кого преследовали по всей стране? Немцев во время войны?
*****
1. "кого"- перечитайте мой пост от 11:33 или погуглите Павла Поляна.
2. И если каторжный режим был во время войны, то смецпоселение до 56 года.
Alexej
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (23.12.2019 12:21:33)
Дата 23.12.2019 13:08:00

Re: посмотрел на...


>>Кого преследовали по всей стране? Немцев во время войны?
>*****
>1. "кого"- перечитайте мой пост от 11:33 или погуглите Павла Поляна.

Ваше обобщенное утверждение неверно и это следует из работы П.Поляна, на которую Вы ссылаетесь.

>2. И если каторжный режим был во время войны, то смецпоселение до 56 года.

Во время войны большинство советских граждан трудились в условиях, которые можно определить как "каторжные" (закрепление за предприятиями, нормирование продовольствия, наказание за уклонение от работы)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (23.12.2019 13:08:00)
Дата 23.12.2019 13:14:30

Re: посмотрел на...


>Ваше обобщенное утверждение
*****
Какое?

>Во время войны большинство советских граждан трудились в условиях, которые можно определить как "каторжные" (закрепление за предприятиями, нормирование продовольствия, наказание за уклонение от работы)
*****
Каторжный режим шире.
Судя по отсутствию комментария про поселение, вы согласны.
Alexej
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (23.12.2019 13:14:30)
Дата 23.12.2019 13:23:57

Re: посмотрел на...


>>Ваше обобщенное утверждение
>*****
>Какое?

"Фины, греки, немцы, корейцы и прочие".

>>Во время войны большинство советских граждан трудились в условиях, которые можно определить как "каторжные" (закрепление за предприятиями, нормирование продовольствия, наказание за уклонение от работы)
>*****
>Каторжный режим шире.
>Судя по отсутствию комментария про поселение, вы согласны.

О ПРАВОВОМ ПОЛОЖЕНИИ СПЕЦПЕРЕСЕЛЕНЦЕВ» ПОСТАНОВЛЕНИЕ СОВЕТА НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ № 35 ОТ 8 ЯНВАРЯ 1945 Г.
Совет Народных Комиссаров Союза ССР постановляет:

1. Спецпереселенцы пользуются всеми правами граждан СССР за исключением ограничений, предусмотренных настоящим Постановлением.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (23.12.2019 13:23:57)
Дата 23.12.2019 13:42:20

Re: посмотрел на...


>"Фины, греки, немцы, корейцы и прочие".
*****
Мысль развейте пожалуйста.
Непонятно.

>1. Спецпереселенцы пользуются всеми правами граждан СССР за исключением ограничений, предусмотренных настоящим Постановлением.
*****
Какая-то демагогия.
Если есть ограничения, то не всеми.
Alexej
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (23.12.2019 13:42:20)
Дата 23.12.2019 22:26:38

Re: посмотрел на...


>>"Фины, греки, немцы, корейцы и прочие".
>*****
>Мысль развейте пожалуйста.
>Непонятно.

Репрессии по национальному признаку применялись в СССР в разное время, в разных регионах, в привезке к разным кампаниям.

>>1. Спецпереселенцы пользуются всеми правами граждан СССР за исключением ограничений, предусмотренных настоящим Постановлением.
>*****
>Какая-то демагогия.
>Если есть ограничения, то не всеми.

СССР не ставил целью уничтожения или изгнания из страны каких то национальностей.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (23.12.2019 22:26:38)
Дата 23.12.2019 22:48:53

Re: это вы про пост и17?

Ну да, не проводил.
Токи мне непонятно, режим каторжного содержания имел целью что?
Alexej
От ttt2
К i17 (23.12.2019 02:40:32)
Дата 23.12.2019 07:42:22

Re: Нормально сделал,...

>Ну и в плюс что в той же прибалтике происходил откровенный стратоцид - нафиг за год снесли в лагеря всю национальную элиту от ученых до офицеров.

Ученых?? вузы закрыли?

С уважением
От Манлихер
К i17 (23.12.2019 02:40:32)
Дата 23.12.2019 03:48:10

Депортация - не наказание. Это то, что в юриспруденции называется "мера (+)

Моё почтение

...оперативного воздействия". Перемещение опасного объекта, чтобы избежать исходящей от него опасности. Туда, где эта опасность либо устраняется, либо минимизируется. Обоснованность, справедливость и прочее - другие вопросы. Главное - не наказание. И, уж тем более, не имеющее целью физическое уничтожение объекта, что бы там себе современные прибалтийские политик не изобретали.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Skvortsov
К Манлихер (23.12.2019 03:48:10)
Дата 23.12.2019 10:29:22

А лишение движимого и недвижимого имущества при депортации -тоже не наказание? (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (23.12.2019 10:29:22)
Дата 23.12.2019 14:37:01

Re: А лишение...

Граждане СССР в ходе войны массово лишались своего движимого и недвижимого имущества в силу военной необходимости:
- отправляясь в эвакуацию вместе с предприятиями (с нормированным набором вещей)
- отдавая имущество воинским частям при мобилизации и внутренних реквизициях
- при занятии домов воинскими учреждениями
- при уплотнениях при расселении эвакуируемых
- при принудительном выселении с прийронтовых территорий
- при плановом уничтожении инфраструктуры при отходе войск.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (23.12.2019 14:37:01)
Дата 23.12.2019 14:46:59

Да кто спорит с этим?

>Граждане СССР в ходе войны массово лишались своего движимого и недвижимого имущества в силу военной необходимости:
>- отправляясь в эвакуацию вместе с предприятиями (с нормированным набором вещей)
>- отдавая имущество воинским частям при мобилизации и внутренних реквизициях
>- при занятии домов воинскими учреждениями
>- при уплотнениях при расселении эвакуируемых
>- при принудительном выселении с прийронтовых территорий
>- при плановом уничтожении инфраструктуры при отходе войск.

Но эвакуированные не теряли права вернуться назад в свои квартиры и дома после войны. Многим выплачивали компенсацию и материальную помощь. Предоставляли освободившееся жилье в Крыму и Калининградской области. Кому как повезет.
От Манлихер
К Skvortsov (23.12.2019 10:29:22)
Дата 23.12.2019 13:17:08

Нет. Реквизиция тоже не наказание. (-)
От Skvortsov
К Манлихер (23.12.2019 13:17:08)
Дата 23.12.2019 13:54:31

Это конфискация имущества (-)
От Манлихер
К Skvortsov (23.12.2019 13:54:31)
Дата 23.12.2019 14:10:14

И? Граждан США японского происхождения тоже лишили имущества (+)

Моё почтение

...в ходе интернирования 1942 года. Без возмещения. Это было наказание?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Skvortsov
К Манлихер (23.12.2019 14:10:14)
Дата 23.12.2019 14:23:05

Вроде права на дома и земельные участки только в 3-х штатах аннулировали... (-)
От Манлихер
К Skvortsov (23.12.2019 14:23:05)
Дата 23.12.2019 14:41:45

И выплатили частичную компенсацию в 1948. Но это не важно, важен сам факт (+)

Моё почтение

Я не пытаюсь утверждать, что депортация и конфискация - это хорошо и правильно. Я за четкость дефиниций.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Skvortsov
К Манлихер (23.12.2019 14:41:45)
Дата 23.12.2019 14:51:28

Собственно, временная мера до окончания войны, а не депортация навсегда.


>Я не пытаюсь утверждать, что депортация и конфискация - это хорошо и правильно. Я за четкость дефиниций.

Кстати, являлось ли наказанием депортация Судетских немцев?
От объект 925
К Манлихер (23.12.2019 13:17:08)
Дата 23.12.2019 13:36:33

это не реквизиция, т.к. нет возмещения стоимости. (-)
От Манлихер
К объект 925 (23.12.2019 13:36:33)
Дата 23.12.2019 13:57:24

И конфискация не обязательно наказание (-)
От Манлихер
К i17 (23.12.2019 02:40:32)
Дата 23.12.2019 03:26:27

СССР никого не преследовал по национальному признаку. Ваши примеры - (+)

Моё почтение
>.
>>- присоединение к СССР было меньшим из зол, т.к. СССР не проводил политику национального геноцида
>
>хи-хи.
>Греческое дело НКВД, высылки крымских татар, немцев, ингушей-чеченцев.

... либо преследование не за принадлежность не к национальности as is (греческие дела), либо вообще не преследование (татары, немцы и чеченцы).

>Ну и в плюс что в той же прибалтике происходил откровенный стратоцид - нафиг за год снесли в лагеря всю национальную элиту от ученых до офицеров.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Hamster
К Манлихер (23.12.2019 03:26:27)
Дата 24.12.2019 16:35:24

Re: СССР никого...

>... либо преследование не за принадлежность не к национальности as is (греческие дела), либо вообще не преследование (татары, немцы и чеченцы).

Вообще-то тех же крымских татар и чеченцев именно по нац.признаку т.к. окучили всех оптом. "Не преследование" - если бы депортировали (или осудили) только тех, кто реально виновен, а не как в реальности весь народ.
От tramp
К Hamster (24.12.2019 16:35:24)
Дата 24.12.2019 21:10:18

Re: СССР никого...

>"Не преследование" - если бы депортировали (или осудили) только тех, кто реально виновен, а не как в реальности весь народ.
Учитывая кровные связи и степень вовлеченности практически всех пришлось бы судить..
От i17
К Дмитрий Козырев (22.12.2019 15:48:22)
Дата 23.12.2019 02:33:33

Re: Нормально сделал,... (-)
От Kosta
К Дмитрий Козырев (22.12.2019 15:48:22)
Дата 22.12.2019 21:54:31

С одной поправкой



>И позиция тут довольна простая:
>- не мы его заключали

Все таки мы, ибо (не говоря уже о ПРАВОпреемсвенности РФ СССР) как вы сами справедливо пишете дальше

>- советское государство боролось за свои интересы. Текущая позиция России в мире - результат этой борьбы, даже если это кому то не нравится.

А так в принципе вполне зачётный троллинг со стороны ВВП%: вы не замечаете разницы между СССР и 3 Рейхом - мы не замечаем разницы между Мюнхеном и ПМР, и пошли все подальше)))

>- присоединение к СССР было меньшим из зол, т.к. СССР не проводил политику национального геноцида

Полякам реально должно быть стыдно, прибалты на этот аргумент только усмехнуться: от Сталина они (точнее, довоенная элита) пострадали куда больше.
От Евгений Путилов
К Дмитрий Козырев (20.12.2019 20:21:35)
Дата 20.12.2019 23:45:43

советники советуют то, что первый хочет услышать

потому Ваш вопрос следовало бы немного развернуть в другую сторону
От Koshak
К Дмитрий Козырев (20.12.2019 20:21:35)
Дата 20.12.2019 22:09:59

Какова основная масса слушателей - такие и советы (-)
От Anvar
К Дмитрий Козырев (20.12.2019 20:21:35)
Дата 20.12.2019 20:44:12

Это же не для вас

>И попытки публичного сравнения несравнимого уместные для политбл...ов на таком уровне выглядят жалко и глупо.
Это нормальная политика озвучивания своей позиции. Всем давно, не вчера, а лет 100 похер. Чтобы потом не говорили. что мы молчали. Как говорится с волками ......
От nicoljaus
К Anvar (20.12.2019 20:44:12)
Дата 20.12.2019 22:09:44

Ну прям как километровый "Боинг (-)
От Паршев
К nicoljaus (20.12.2019 22:09:44)
Дата 24.12.2019 00:02:14

Да, схалтурили тогда американцы (-)
От nicoljaus
К Паршев (24.12.2019 00:02:14)
Дата 24.12.2019 00:13:13

...когда показали его по ихнему "Первому каналу". Сейчас оправдываются, ага. (-)
От Паршев
К nicoljaus (24.12.2019 00:13:13)
Дата 25.12.2019 01:42:22

Так могли же поприличнее сделать, чтобы не сразу видно было (-)
От Дмитрий Козырев
К Anvar (20.12.2019 20:44:12)
Дата 20.12.2019 20:52:30

А для кого?

>>И попытки публичного сравнения несравнимого уместные для политбл...ов на таком уровне выглядят жалко и глупо.
>Это нормальная политика озвучивания своей позиции.

Озвучивание своей позиции должно быть устойчивым к критике

>Всем давно, не вчера, а лет 100 похер. Чтобы потом не говорили. что мы молчали. Как говорится с волками ......

Иногда сами знаете, что лучше. А оправдательство - уязвимая позиция.
От Anvar
К Дмитрий Козырев (20.12.2019 20:52:30)
Дата 21.12.2019 08:18:02

Re: А для...

>>>И попытки публичного сравнения несравнимого уместные для политбл...ов на таком уровне выглядят жалко и глупо.
>>Это нормальная политика озвучивания своей позиции.
>
>Озвучивание своей позиции должно быть устойчивым к критике

>>Всем давно, не вчера, а лет 100 похер. Чтобы потом не говорили. что мы молчали. Как говорится с волками ......
>
>Иногда сами знаете, что лучше. А оправдательство - уязвимая позиция.

Для ан масс как внутри страны так и за рубежом, самое главное не для поляков. Молчание фиксирует в сознании людей не историческую правду, а ярлык. Давайте я попробую объяснить это на примере с геноцидом армян.
Я всегда был уверен в СССР, что злобные садисты турки резали мирных армян без всякого повода, на всякий случай. Но турки все время возмущались и я заинтересовался вопросом и узнал много нового.
От объект 925
К Anvar (21.12.2019 08:18:02)
Дата 21.12.2019 10:00:50

Re:ну да, ну да, для отрезания


голов и забивания кирками у них был повод.
Какое то оправдание живодёрств.
От Anvar
К объект 925 (21.12.2019 10:00:50)
Дата 21.12.2019 10:17:50

ВЫ мнея не сможете развести

>голов и забивания кирками у них был повод.
>Какое то оправдание живодёрств.

Оправданием гнобления сегодняшней России вы занимаетесь.
Я просто изучаю историю и мне понятно, что сам пакт
был неплохим ходом, а вот то, что его стыдились это конечно смешно.
А про геноцид, а какой варианты вы видите для турков, мне просто интерсно?
Аналогию трудно найти, но думаю пример многонациоанльной империи- Австро-Венгрии хорошо подходит.
Как они поступали в таких случаях?
От i17
К Anvar (21.12.2019 10:17:50)
Дата 23.12.2019 02:30:01

Государство само по себе не есть ценность

.

Государство это всего лишь средство-инструмент по обеспечению хорошей жизни людей-граждан.
Не цель. Средство.

>Я просто изучаю историю и мне понятно, что сам пакт

Если государству для продолжения своего существования НУЖНО массово разбивать головы граждан мотыгами - это плохое, хреновое государство. Его не должно быть.
От Лейтенант
К i17 (23.12.2019 02:30:01)
Дата 29.12.2019 20:09:59

Re: Государство само...

>Если государству для продолжения своего существования НУЖНО массово разбивать головы граждан мотыгами - это плохое, хреновое государство. Его не должно быть.

Ага, но есть вариант что после исчезновения этого государство число голов разбитых мотыгами может возрасти на порядок. Хотя конечно если лично Вы входите в национальную или социальную группу которую мотыгами и так уже, то лично Вы такой вариант можете воспринимать с чуством глубокого удовлетворения (и это нормально).
От Кострома
К i17 (23.12.2019 02:30:01)
Дата 23.12.2019 08:10:30

Государство - есть институт подавления

>.

>Государство это всего лишь средство-инструмент по обеспечению хорошей жизни людей-граждан.
>Не цель. Средство.

А не средство для обеспечивания всех всем
От объект 925
К Anvar (21.12.2019 10:17:50)
Дата 21.12.2019 12:25:00

Re: ВЫ мнея...


>Оправданием гнобления сегодняшней России вы занимаетесь.
***
У вас враньё. Я про Пакт слова не сказал.

>А про геноцид, а какой варианты вы видите для турков, мне просто интерсно?
****
Вы в какой стране социализировались, что резка по головам для вас безальтернативна?

>Как они поступали в таких случаях?
****
Лагеря, суды и казни. Поэтому жертв тысячи, а не сотни тысяч, как у турок.

Alexej
От Mike
К объект 925 (21.12.2019 12:25:00)
Дата 21.12.2019 12:27:24

Re: ВЫ мнея...

>>Как они поступали в таких случаях?
>****
>Лагеря, суды и казни. Поэтому жертв тысячи, а не сотни тысяч, как у турок.

И несколько сотен тысяч немцев, бесследно пропавших после войны в цивилизованной Европе

С уважением, Mike.
От объект 925
К Mike (21.12.2019 12:27:24)
Дата 21.12.2019 12:35:47

Re: ВЫ мнея...

>Европе
 ****
1. Нету такого государства.
2. Жертвы периода безвластия, не тоже самое, что жертвы погромов организованных властью.

>С уважением, Mike.
Alexej
От Mike
К объект 925 (21.12.2019 12:35:47)
Дата 21.12.2019 13:00:47

ага, ага, это не то, как оно выглядит

и вообще совершенно другое дело :)

>>Европе
> ****
>1. Нету такого государства.
>2. Жертвы периода безвластия, не тоже самое, что жертвы погромов организованных властью.

Это демократическая, цивилизованная Европа, пример всем народам мира, не какие-то турки, которых и сейчас в Европу не пускают за грехи их, а тогда они были вообще бедные и отсталые.

С уважением, Mike.
От объект 925
К Mike (21.12.2019 13:00:47)
Дата 21.12.2019 14:11:13

Re: аргументы по существу будут?

Судя по тому, что вы даже не попытались их как-то опровергнуть, то нет.

>Это демократическая, цивилизованная Европа, пример всем народам мира, не какие-то турки, которых и сейчас в Европу не пускают за грехи их, а тогда они были вообще бедные и отсталые.
****
Так и есть.
Отсталые и с агрессивной культурой.
Alexej
От Mike
К объект 925 (21.12.2019 14:11:13)
Дата 21.12.2019 14:49:40

аргументы по существу чего?

>Судя по тому, что вы даже не попытались их как-то опровергнуть, то нет.

Что именно опровергнуть?
Почему Вы считаете, что успешность опровергания должны определять Вы?

>>Это демократическая, цивилизованная Европа, пример всем народам мира, не какие-то турки, которых и сейчас в Европу не пускают за грехи их, а тогда они были вообще бедные и отсталые.
>****
>Так и есть.
>Отсталые и с агрессивной культурой.

А результат такой же, как у продвинутых и либеральных.

С уважением, Mike.
От объект 925
К Mike (21.12.2019 14:49:40)
Дата 21.12.2019 15:42:45

Re: аргументы по...


>Что именно опровергнуть?
****
Номера 1 и из поста сверху.

>Почему Вы считаете, что успешность опровергания должны определять Вы?
*****
Вы пишете уже второй пост без каких либо соприкосновений с моими аргументами. Те вы избегаете дискуссии по существу.
Больше корма не будет.

>А результат такой же, как у продвинутых и либеральных
***
He такой же.
Было 12 (10?) млн изгнанных немцев. Посчитайте процент. И сравните с процентом турецкого геноцида.
Можете для чистоты эксперимента выкинуть из статистики полуцивилизованные Балканы.
Alexej
От Mike
К объект 925 (21.12.2019 15:42:45)
Дата 21.12.2019 16:37:31

Re: аргументы по...

>>А результат такой же, как у продвинутых и либеральных
>***
>He такой же.
>Было 12 (10?) млн изгнанных немцев. Посчитайте процент. И сравните с процентом турецкого геноцида.
>Можете для чистоты эксперимента выкинуть из статистики полуцивилизованные Балканы.

И на каком проценте погибших геноцид становится демократическим мероприятием?

Никогда бы не подумал, что человек может благодушно рассуждать о насильственном изгнании 12 (или 10, пара миллионов человек же роли не играет, да? пустяки!) миллионов человек как о деле гуманном и милосердном.

Фу таким быть.

PS Выселение евреев из западных губерний РИ тоже гуманно? 100 000 умерло. Наверное, Вы и не заметите такой мелочи.

С уважением, Mike.
От объект 925
К Mike (21.12.2019 16:37:31)
Дата 21.12.2019 16:48:11

Re: аргументы по...


>Никогда бы не подумал, что человек может благодушно рассуждать о насильственном изгнании 12 (или 10, пара миллионов человек же роли не играет, да? пустяки!) миллионов человек как о деле гуманном и милосердном.
*******
Как глупо.

Alexej
От Anvar
К объект 925 (21.12.2019 12:35:47)
Дата 21.12.2019 12:43:53

Re: ВЫ мнея...

>2. Жертвы периода безвластия, не тоже самое, что жертвы погромов организованных властью.

Ну то есть вы согласны, что жертвы на Донбассе это геноцид организованный украинцами?

Забанят))))
От selioa
К Дмитрий Козырев (20.12.2019 20:52:30)
Дата 20.12.2019 21:21:58

видимо продолжение следует.

и там будет не только про Польшу.
От Дмитрий Козырев
К selioa (20.12.2019 21:21:58)
Дата 20.12.2019 21:24:01

Там же перечислено несколько документов

>и там будет не только про Польшу.

Там уже не только про Польшу.
От selioa
К Дмитрий Козырев (20.12.2019 21:24:01)
Дата 21.12.2019 06:08:47

я о продолжении про 39, 40 и 41 года. (-)