От thodin
К Вася Куролесов
Дата 03.01.2020 19:23:04
Рубрики Локальные конфликты;

Re: Да какой-то...

>А, ну да - ну да, "докажите мне, что евреи - не антисемиты".
Причем тут вообще евреи?

>Ну так приведите эти факты уже.
Т.е. я правильно понимаю, что отстаивать свою точку зрения Вы не намерены? :)

>Странно, что же этот непроиранский политик так возбудился? Ему же до иранцев дела нет. Ну убили и убили.
Там убили не только Сулеймани, если Вы не в курсе.
От Вася Куролесов
К thodin (03.01.2020 19:23:04)
Дата 03.01.2020 19:27:44

Re: Да какой-то...

>>А, ну да - ну да, "докажите мне, что евреи - не антисемиты".
>Причем тут вообще евреи?

Google for: аналогия

>Т.е. я правильно понимаю, что отстаивать свою точку зрения Вы не намерены? :)

Совершенно верно. Вы мне указали, что моя т.з. неправильна, и в вопросе я не разбираюсь. Это вполне вероятно, так что я хотел бы услышать от вас, как разбирающегося, как же дело обстоит на самом деле - со ссылками и цифрами, конечно.

>Там убили не только Сулеймани, если Вы не в курсе.

Я в курсе. Но это же были плохие, проиранские люди. С чего бы непроирранскому Ас Садру за них переживать?
От thodin
К Вася Куролесов (03.01.2020 19:27:44)
Дата 03.01.2020 19:34:25

Re: Да какой-то...

>Google for: аналогия
Значит плохая аналогия, тем более есть такие люди, которые про евреев вспоминаю каждый раз по поводу и без. Надеюсь, что Вы не из их числа.

>Совершенно верно. Вы мне указали, что моя т.з. неправильна, и в вопросе я не разбираюсь. Это вполне вероятно, так что я хотел бы услышать от вас, как разбирающегося, как же дело обстоит на самом деле - со ссылками и цифрами, конечно.
Ну вот мы обсуждаем ас-Садра, подскажите, в чем проявляется его про-иранская дейтельность? А цифр нет, никто таких исследований в Ираке не проводит.


>Я в курсе. Но это же были плохие, проиранские люди. С чего бы непроирранскому Ас Садру за них переживать?
Так он не за них переживает, Вы ведь сами знаете, что про них он ни слова не сказал. Он за Ирак переживает.
Или у Вас есть цитата, где он переживает за них?
От Вася Куролесов
К thodin (03.01.2020 19:34:25)
Дата 03.01.2020 19:48:29

Re: Да какой-то...

>Значит плохая аналогия, тем более есть такие люди, которые про евреев вспоминаю каждый раз по поводу и без.

Аналогия как аналогия. Если кому страшно евреев поминать - его проблемы.

>Ну вот мы обсуждаем ас-Садра...

Подождите с ас-Садром, давайте с антииранскими шиитами в иракских боевых структурах сначала разберемся. Я думал, они проиранские, но я в вопросе не разбираюсь, а у вас другие сведения. Озвучьте их, пожалуйста.

>Так он не за них переживает, Вы ведь сами знаете, что про них он ни слова не сказал. Он за Ирак переживает.
>Или у Вас есть цитата, где он переживает за них?

Так а с чего он за Ирак-то переживает в связи с их гибелью? Наоборот, он радоваться должен, если он не проиранский - убиты люди, усиливающие иранское влияние на Ирак.
От thodin
К Вася Куролесов (03.01.2020 19:48:29)
Дата 03.01.2020 20:15:25

Re: Да какой-то...

>Подождите с ас-Садром, давайте с антииранскими шиитами в иракских боевых структурах сначала разберемся.
Ну давайте. Вы сказали, цитирую:
"там все государственные и про-государственные боевые формирования в той или иной степени про-иранские."

> Я думал, они проиранские, но я в вопросе не разбираюсь, а у вас другие сведения. Озвучьте их, пожалуйста.
Государственных боевых формирований в Ираке по факту 4:

https://en.wikipedia.org/wiki/Iraqi_Special_Operations_Forces
https://en.wikipedia.org/wiki/Iraqi_Army
https://en.wikipedia.org/wiki/Popular_Mobilization_Forces
https://en.wikipedia.org/wiki/Peshmerga

Вы по прежнему утверждаете, что все они про-иранские или пройдемся по пунктам?

>Так а с чего он за Ирак-то переживает в связи с их гибелью?
В связи с дальнейшей экскалацией внутреннего конфликта, который в Ираке уже несколько десятилетий длится?

>Наоборот, он радоваться должен, если он не проиранский - убиты люди, усиливающие иранское влияние на Ирак.
Так может он и радуется? Вы же не думаете, всерьез, что на Востоке принято все чувства в открытую демонстрировать?
А тут как раз есть возможность заполнить вакуум.
От Вася Куролесов
К thodin (03.01.2020 20:15:25)
Дата 03.01.2020 20:54:44

Re: Да какой-то...

>>Подождите с ас-Садром, давайте с антииранскими шиитами в иракских боевых структурах сначала разберемся.
>Ну давайте. Вы сказали, цитирую:
>"там все государственные и про-государственные боевые формирования в той или иной степени про-иранские."

Сказал. После чего сказал: "Я думал, они проиранские, но я в вопросе не разбираюсь, а у вас другие сведения. Озвучьте их, пожалуйста."

>Государственных боевых формирований в Ираке по факту 4:

> https://en.wikipedia.org/wiki/Iraqi_Special_Operations_Forces
> https://en.wikipedia.org/wiki/Iraqi_Army
> https://en.wikipedia.org/wiki/Popular_Mobilization_Forces
> https://en.wikipedia.org/wiki/Peshmerga

>Вы по прежнему утверждаете, что все они про-иранские или пройдемся по пунктам?

Я по-прежнему утверждаю, что я в вопросе не разбираюсь и таких сведений не имею. Но вы, судя по всему, имеете. Вот вы привели список групп, и это замечательно. Но я не вижу ничего по поводу их иранских симпатий/антипатий. Более того, я там вижу https://en.wikipedia.org/wiki/Popular_Mobilization_Forces, представители каковой группы погибли вместе с Сулеймани. Видимо, в связи с их антииранской позицией.

>В связи с дальнейшей экскалацией внутреннего конфликта, который в Ираке уже несколько десятилетий длится?

А где тут эскалация внутреннего конфликта? Иностранцы убили представителя союзного правительства.

>Так может он и радуется?

Может. Но доказательств пока никаких нет. Вот что печалится - доказательств полно.

От thodin
К Вася Куролесов (03.01.2020 20:54:44)
Дата 03.01.2020 20:57:45

Re: Да какой-то...

>Я по-прежнему утверждаю, что я в вопросе не разбираюсь и таких сведений не имею. Но вы, судя по всему, имеете. Вот вы привели список групп, и это замечательно. Но я не вижу ничего по поводу их иранских симпатий/антипатий. Более того, я там вижу https://en.wikipedia.org/wiki/Popular_Mobilization_Forces, представители каковой группы погибли вместе с Сулеймани. Видимо, в связи с их антииранской позицией.

Отлично. А что про остальных?

>А где тут эскалация внутреннего конфликта? Иностранцы убили представителя союзного правительства.
Если что - в Ираке внутренний конфликт идет уже давно, как раз в том числе и из-за иранской позиции.

>Может. Но доказательств пока никаких нет. Вот что печалится - доказательств полно.
Где доказательства, что он печалится?
На Востоке мудростью политика (да и не только на Востоке) считается - скрывать свои чувства.

Он беспокоится (о чем он говорид) - но это другое. Можно радовать и беспокоиться одновременно.
От Вася Куролесов
К thodin (03.01.2020 20:57:45)
Дата 03.01.2020 21:03:18

Re: Да какой-то...

>>Я по-прежнему утверждаю, что я в вопросе не разбираюсь и таких сведений не имею. Но вы, судя по всему, имеете. Вот вы привели список групп, и это замечательно. Но я не вижу ничего по поводу их иранских симпатий/антипатий. Более того, я там вижу https://en.wikipedia.org/wiki/Popular_Mobilization_Forces, представители каковой группы погибли вместе с Сулеймани. Видимо, в связи с их антииранской позицией.
>
>Отлично. А что про остальных?

Понятия не имею. Это вы у нас специалист и знаете, кто там проиранский, а кто - нет. Только из вас информацию клещами тянуть приходится.

>>А где тут эскалация внутреннего конфликта? Иностранцы убили представителя союзного правительства.
>Если что - в Ираке внутренний конфликт идет уже давно, как раз в том числе и из-за иранской позиции.

Ну и что изменилось с т.з. этого внутреннего конфликта? Кто с кем внутри Ирака воевать начнет из-за Сулеймани?

>Где доказательства, что он печалится?

Реактивация своего парамилитарного формирования антиамериканской направленности. Может он, конечно, от радости - всякое бывает.
От thodin
К Вася Куролесов (03.01.2020 21:03:18)
Дата 03.01.2020 21:09:11

Re: Да какой-то...

>Понятия не имею. Это вы у нас специалист и знаете, кто там проиранский, а кто - нет. Только из вас информацию клещами тянуть приходится.
Я ни в коей мере не специалист по Ираку, но назвать Пешмергу проиранской у меня точно язык не повернется. А у Вас? :)

>Ну и что изменилось с т.з. этого внутреннего конфликта? Кто с кем внутри Ирака воевать начнет из-за Сулеймани?
Опять начнется волна терактов, зацепит всех, далее - по накатанной.

>Реактивация своего парамилитарного формирования антиамериканской направленности. Может он, конечно, от радости - всякое бывает.
Так это же для него шанс подгрести под себя побольше власти, на фоне ослабления влияния Ирана.
Это же вполне радостное событие.
От Вася Куролесов
К thodin (03.01.2020 21:09:11)
Дата 03.01.2020 21:23:45

Re: Да какой-то...

>Я ни в коей мере не специалист по Ираку, но назвать Пешмергу проиранской у меня точно язык не повернется. А у Вас? :)

У меня язык не повернется назвать Пешмергу шиитской.

>Опять начнется волна терактов, зацепит всех, далее - по накатанной.

Терактов против кого? Кто там начнет взрывать иракцев за Сулеймани?

>Так это же для него шанс подгрести под себя побольше власти, на фоне ослабления влияния Ирана.
>Это же вполне радостное событие.

Всё это замечательно, только бездоказательно.
От thodin
К Вася Куролесов (03.01.2020 21:23:45)
Дата 03.01.2020 21:28:27

Re: Да какой-то...

>У меня язык не повернется назвать Пешмергу шиитской.
А в Вашем первоначальном утверждении ничего было про шиитские структуры, было о про-государственных или просто государственных.

>Терактов против кого? Кто там начнет взрывать иракцев за Сулеймани?
Там уже начались приступы массовой радости по поводу убийства Сулеймани, вот и повод.

>Всё это замечательно, только бездоказательно.
Конечно, можно подумать, что сидя в России и Омане можно понять, что сейчас думает ас-Садр :)
От Вася Куролесов
К thodin (03.01.2020 21:28:27)
Дата 03.01.2020 23:39:47

Re: Да какой-то...

>>У меня язык не повернется назвать Пешмергу шиитской.
>А в Вашем первоначальном утверждении ничего было про шиитские структуры, было о про-государственных или просто государственных.

Вы знаете, я пошел и проверил. Пешмерга эта центральному правительству не подчиняется. Она не про-госуларственная структура. Вычёркиваем. Кто там у нас следующий?

>Там уже начались приступы массовой радости по поводу убийства Сулеймани, вот и повод.

Пока что я наблюдаю там ярость и злобу.

>Конечно, можно подумать, что сидя в России и Омане можно понять, что сейчас думает ас-Садр :)

Но вы-то не такой, вы нам из Багдада пишете, правда?
От thodin
К Вася Куролесов (03.01.2020 23:39:47)
Дата 03.01.2020 23:46:45

Re: Да какой-то...

>Вы знаете, я пошел и проверил. Пешмерга эта центральному правительству не подчиняется. Она не про-госуларственная структура. Вычёркиваем. Кто там у нас следующий?
Она подчиняется руководству Сирийского Курдистана. Это теперь не иракское, а какое-то другое государство?
Очень интересно, Вы сейчас предоставили Курдистану независимость?

>Пока что я наблюдаю там ярость и злобу.
 https://aawsat.com/english/home/article/2064401/iraqis-celebrate-after-soleimani-death

А вот такие сцены радости не наблюдаете?

>Но вы-то не такой, вы нам из Багдада пишете, правда?
Я же пишу - из Омана не могу видеть, что думает ас-Садр, буквально прямым текстом. И Вы не видите.
От Вася Куролесов
К thodin (03.01.2020 23:46:45)
Дата 04.01.2020 00:02:49

Re: Да какой-то...

>>Вы знаете, я пошел и проверил. Пешмерга эта центральному правительству не подчиняется. Она не про-госуларственная структура. Вычёркиваем. Кто там у нас следующий?
>Она подчиняется руководству Сирийского Курдистана. Это теперь не иракское, а какое-то другое государство?

Сирийский Курдистан? Да, это определенно не иракское государство.

>Очень интересно, Вы сейчас предоставили Курдистану независимость?

Де-факто он давно независим.

>А вот такие сцены радости не наблюдаете?

Среди суннитов? Легко могу представить. Но я не о них, а о тамошнем большинстве.

>Я же пишу - из Омана не могу видеть, что думает ас-Садр, буквально прямым текстом. И Вы не видите.

Ну так и прекращайте спекулировать, что он там думает и как он там в глубине души радуется.
От thodin
К Вася Куролесов (04.01.2020 00:02:49)
Дата 04.01.2020 00:09:51

Re: Да какой-то...

>Сирийский Курдистан? Да, это определенно не иракское государство.
Пардон, опечатка - Иракский Курдистан.

>Де-факто он давно независим.
Он станет независимым, когда из иракского парламента выгонят курдских депутатов, пока этого не происходит.

>Среди суннитов? Легко могу представить. Но я не о них, а о тамошнем большинстве.
Ну так мы же говорим о том, что есть прекрасный повод опять начать внутренний самотеррор, с чем иракцы прекрасно справлялись столько лет.
У кого-то сердце разрывается от взгляда на такие картины.

>Ну так и прекращайте спекулировать, что он там думает и как он там в глубине души радуется.
Помилуйте, кто мне может запретить спекулировать? Я в торговой арабской стране сейчас, это почитамое и уважаемое деяние ;)
От Вася Куролесов
К thodin (04.01.2020 00:09:51)
Дата 04.01.2020 00:21:14

Re: Да какой-то...

>>Сирийский Курдистан? Да, это определенно не иракское государство.
>Пардон, опечатка - Иракский Курдистан.

>>Де-факто он давно независим.
>Он станет независимым, когда из иракского парламента выгонят курдских депутатов, пока этого не происходит.

Да бога ради. Но факт остается фактом: Пешмерга подчиняется строго курдской администрации. Кто там еще в вашем списке остался?

>Помилуйте, кто мне может запретить спекулировать?

Никто. Вы можете хоть колесом ходить, пока администрация терпит. Но эти ваши хождения никак не могут быть валидным аргументом в дискуссии.
От thodin
К Вася Куролесов (04.01.2020 00:21:14)
Дата 04.01.2020 00:23:30

Re: Да какой-то...

>Да бога ради. Но факт остается фактом: Пешмерга подчиняется строго курдской администрации. Кто там еще в вашем списке остался?
А курдская администрация - это не часть государства Ирак? Еще раз - Вы дали сейчас Иракскому Курдистану независимость, которую он никак не может получить уже много лет.
Вот буквально парой фраз, играючи.

Про остальных - жду Ваших комментариев, почему они про-иранские. Пока что мы нашли всего одну организацию.

>Никто. Вы можете хоть колесом ходить, пока администрация терпит. Но эти ваши хождения никак не могут быть валидным аргументом в дискуссии.
У нас вообще не складывается дискуссия, давайте вернемся к обсуждения списка, жду Ваших комментариев.
От Вася Куролесов
К thodin (04.01.2020 00:23:30)
Дата 04.01.2020 12:06:18

Re: Да какой-то...

>А курдская администрация - это не часть государства Ирак? Еще раз - Вы дали сейчас Иракскому Курдистану независимость, которую он никак не может получить уже много лет.
>Вот буквально парой фраз, играючи.

Кажется, вам стоит ознакомиться с концепцией https://ru.wikipedia.org/wiki/Де-факто

>Про остальных - жду Ваших комментариев, почему они про-иранские. Пока что мы нашли всего одну организацию.

Я уже неоднократно вам говорил, что такими сведениями не обладаю, ибо не специалист. Вы взялись меня просвещать, привели список (хоть и ошибочный в двух пунктах). Комментариев об их про/анти-иранскости не дали.

>У нас вообще не складывается дискуссия, давайте вернемся к обсуждения списка, жду Ваших комментариев.

Почему моих? Это вы тут специалист, развеивающий заблуждения. Только как-то очень неохотно.
От thodin
К Вася Куролесов (04.01.2020 12:06:18)
Дата 04.01.2020 16:05:15

Re: Да какой-то...

>Кажется, вам стоит ознакомиться с концепцией https://ru.wikipedia.org/wiki/Де-факто
Де факто депутаты Курдистана сидят в иракском парламенте, а в США нет посольства Курдистана. Это автономия, но в составе Ирака.
Есть и отчисления в бюджет Ирака и поступления отттуда. У Курдистана нет большинства признаков независимого государства, да Вы и не привели ни одного.

>Я уже неоднократно вам говорил, что такими сведениями не обладаю, ибо не специалист. Вы взялись меня просвещать, привели список (хоть и ошибочный в двух пунктах). Комментариев об их про/анти-иранскости не дали.

Т.е. Ваши утверждения, были - ошибочны, Вы сделали их не обладая соответствующим знаниями? Ок, хорошо, на этом диалог сворачиваем.
От Вася Куролесов
К thodin (04.01.2020 16:05:15)
Дата 05.01.2020 01:28:09

Re: Да какой-то...

>Есть и отчисления в бюджет Ирака и поступления отттуда. У Курдистана нет большинства признаков независимого государства, да Вы и не привели ни одного.

Всё это очень интересно, но не отменяет того факта, что Пешмерга Багдаду не подчиняется. Более того, она была на грани боестолкновений с войсками, подчиняющимися Багдадау во время недавнего взятия Мосула под контроль центрального правительства.

>Т.е. Ваши утверждения, были - ошибочны, Вы сделали их не обладая соответствующим знаниями? Ок, хорошо, на этом диалог сворачиваем.

Т.е. утверждения мои я делал на основании здравого смысла и общих знаний о регионе, но не обладая точными сведениями по конкретному вопросу. Как только вы выступили с возражениями, я немедленно выразил готовность пересмотреть свою позицию, коль скоро вы предоставите предметные возражения (с источниками и т.д.). Вы оказались не в состоянии это сделать.
От thodin
К Вася Куролесов (05.01.2020 01:28:09)
Дата 05.01.2020 07:17:41

Re: Да какой-то...

>Всё это очень интересно, но не отменяет того факта, что Пешмерга Багдаду не подчиняется.
Это уже особенности автономиназации Ирака. Структуры Курдинстана от этого быть государственными не перестают.
Вы просто натягиваете сову на глобус - особенно радуют Ваши устрвеждения "почти на грани" - с 2014 по 2017 в Ираке вообще-то шла очередная гражданская война, и иракцы воевали с иракцами, в том числе значительное количество дезертиров из воевали с иракской армией.
А вот Пешмерга с иракской армией так и не воевала, мало того - сдала центральному правительству отвоеванные курдами у ИГИЛ регионы.

Что показательно - и курды и центральная армия воевали вместе и на деньги американцев.

>Вы оказались не в состоянии это сделать.
Я долго ждал, когда Вы напишите, почему иракская армия является про-иранской структурой, но явно не дождусь никогда.
От Вася Куролесов
К thodin (05.01.2020 07:17:41)
Дата 05.01.2020 11:28:48

Re: Да какой-то...

>Это уже особенности автономиназации Ирака. Структуры Курдинстана от этого быть государственными не перестают.

Ещё раз: "Всё это очень интересно, но не отменяет того факта, что Пешмерга Багдаду не подчиняется."

>А вот Пешмерга с иракской армией так и не воевала, мало того - сдала центральному правительству отвоеванные курдами у ИГИЛ регионы.

Сдала-сдала - в результате военной операции, проведенной лояльными Багдаду силами. Не "из Багдада позвонили и приказали сменить дисклокацию", а "Багдад двинул танки".

>Что показательно - и курды и центральная армия воевали вместе и на деньги американцев.

..но не отменяет того факта, что Пешмерга Багдаду не подчиняется. Впрочем, это нерелевантно - я тут прошелся по ветке выше и увидел ваше "огромнейшее заблуждение - записывать всех шиитов Ирака в "про-иранские". Шиитов. Пешмерга - не шииты. Так что вычеркиваем.

>Я долго ждал, когда Вы напишите, почему иракская армия является про-иранской структурой, но явно не дождусь никогда.

Разумеется. А всё от того, что вы упорно игнорируете то, что вам пишет оппонент. В частности: "Вы мне указали, что моя т.з. неправильна, и в вопросе я не разбираюсь. Это вполне вероятно..." От вас я ничего подобного не слышал - вы написали в категоричной форме "огромнейшее заблуждение - записывать всех шиитов Ирака в про-иранские". Ну раз вы так уверены, предъявите уже какие-нибудь доказательсва в обоснование этой самой уверенности.
От thodin
К Вася Куролесов (05.01.2020 11:28:48)
Дата 05.01.2020 12:33:09

Re: Да какой-то...

>Ещё раз: "Всё это очень интересно, но не отменяет того факта, что Пешмерга Багдаду не подчиняется."
Что значит - Багдаду? В Багдаде в парламенте есть курды, в правительстве страны есть курды. Им подчиняется.

>Сдала-сдала - в результате военной операции, проведенной лояльными Багдаду силами. Не "из Багдада позвонили и приказали сменить дисклокацию", а "Багдад двинул танки".
Не в результате операции, а в результате договоренности. Иначе бы долго бодались.

> я тут прошелся по ветке выше и увидел ваше "огромнейшее заблуждение - записывать всех шиитов Ирака в "про-иранские". Шиитов. Пешмерга - не шииты. Так что вычеркиваем.
Ну возьмите два оставшихся пункта в моем списке. Они не про-иранские. Собственно про-иранской является только 1 государственная вооруженная структура. Вот и все.

В Ираке есть еще и сунниты, если что. Которые и образовали костяк ИГИЛ вместе с сирийцами. Которые тоже не про-иранские.
От Pav.Riga
К thodin (04.01.2020 00:23:30)
Дата 04.01.2020 00:37:30

Re: Да...складывается дискуссия


>У нас вообще не складывается дискуссия, давайте вернемся к обсуждения списка, жду Ваших комментариев.
 Дискусия вполне прошла с пересказом Официозной точки зрения/т.../ с одной стороны и осторожными возражениями опасаясь высказатся не политкоректно /В.../.
Но что достойно уважения на личности не перешли.

С уважением к Вашему мнению.