ВИФ2 NE: Ветка : Пулемёт Горюнова - как так получилось?

От	Рядовой-К
К	All
Дата	14.12.2019 13:16:35
Рубрики	WWII; Стрелковое оружие;

Пулемёт Горюнова - как так получилось?

Как получилось, что какой-то слесарь, пусть и толковый, ВДРУГ изобрёл и сделал САМ станковый пулемёт? И этот пулемёт оказался очень удачным. Даже не потребовал 1-2-3-годичной доводки? (Да, потом его подрихтовали, но по-мелочи.)
Ладно, он использовал кое-какие элементы и наработки уже существовавшие. Но так все делают! И у всех требует существенной длительной доработки. А тут - раз, и в дамки. Без сложнейших инженерных расчётов. Ага. И Дегтерёв вот так взял и пропиарил не свой пулемёт, а слесаря Горюнова: "Я осмотрел модель Горюнова и, признаюсь, не поверил своим глазам. Модель была задумана с учётом новейших достижений оружейной автоматики.".
Горюнов, вот жеж случайность, помер сразу по принятию его пулемёта на вооружение
Как так получилось? ИМХО, это из ряда вон выходящий случай.
Горюнов - природный гений?
От чего он умер? Простуда как у Кошкина?

От	digger
К	Рядовой-К (14.12.2019 13:16:35)
Дата	15.12.2019 13:01:01

Re: Модель была задумана с учётом новейших достижений оружейной автоматики

<Некто> на Ганзе написал книгу и сейчас там она обсуждается.Так вот, он пишет, что понятия о плавности работы, позднем открывании, велограммах итп. относящемуся к конструированию сформировались только в середине 40-х годов. До того были хорошие пулеметы, но науки и систематического подхода не было. Потому ДС-39 страдал от известных проблем, а СГ - уже нет.

От	tramp
К	digger (15.12.2019 13:01:01)
Дата	15.12.2019 21:23:59

Re: Модель была...

> <Некто> на Ганзе написал книгу и сейчас там она обсуждается.
Ссылка?

с уважением

От	digger
К	tramp (15.12.2019 21:23:59)
Дата	15.12.2019 23:42:37

Re: Модель была...

https://forum.guns.ru/forummessage/164/1310430-84.html

От	tramp
К	digger (15.12.2019 23:42:37)
Дата	20.12.2019 23:10:47

благодарю (-)

От	ttt2
К	digger (15.12.2019 13:01:01)
Дата	15.12.2019 13:43:42

Re: Модель была...

> <Некто> на Ганзе написал книгу и сейчас там она обсуждается.Так вот, он пишет, что понятия о плавности работы, позднем открывании, велограммах итп. относящемуся к конструированию сформировались только в середине 40-х годов. До того были хорошие пулеметы, но науки и систематического подхода не было. Потому ДС-39 страдал от известных проблем, а СГ - уже нет.

М60 разработан гораздо позже, тем не менее сколько с ним возились, так и не довели.

С уважением

От	digger
К	ttt2 (15.12.2019 13:43:42)
Дата	15.12.2019 14:37:57

Re: М60 разработан гораздо позже

Там другие проблемы: переоблегчен, низкий ресурс некоторых деталей, саморазбирался.Делать станковый пулемет в этом смысле легче.

От	AMX
К	Рядовой-К (14.12.2019 13:16:35)
Дата	15.12.2019 08:34:26

Re: Пулемёт Горюнова...

>>Как получилось, что какой-то слесарь, пусть и толковый, ВДРУГ изобрёл и сделал САМ станковый пулемёт? И этот пулемёт оказался очень удачным. Даже не потребовал 1-2-3-годичной доводки? (Да, потом его подрихтовали, но по-мелочи.)

Не вдруг, образец Горюнова имел преимущество, т.к. работы по нему шли давно и когда появился заказ, он был куда более законченным и отработанным образцом, чем представленные образцы других конструкторов.

Симонов пишет:
В 1943г. мной в течении 6 месяцев отработан станковый пулемет под ленту с прямой подачей патрона, но тут я действительно опоздал, а именно: Г.М. Горюнов уже работал два года и к этому времени прошел уже много испытаний, был принят на вооружение для участия в войне 1944г.

От	Ulanov
К	Рядовой-К (14.12.2019 13:16:35)
Дата	15.12.2019 00:49:37

Получилось, что вы не угадали ни одной буквы.

Практически все написанное в вашем посте не имеет ни малейшего отношения к реальной истории создания СГ-43.

Горюнов как конструктор заявил о себе еще до войны, "корни" у СГ растут от доводившегося много лет пулемета ГВГ, да и реакция Дегтярева на первоначальные варианты станкача Горюнова, мягко говоря, далека от легенды.
К 43-му же СГ по итогам испытаний показал себя более надежным и удачным, чем ДС-42.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Рядовой-К
К	Ulanov (15.12.2019 00:49:37)
Дата	15.12.2019 10:03:53

Я не гадал, а писал в строгом соответствии с буквой и духом легенды

>Практически все написанное в вашем посте не имеет ни малейшего отношения к реальной истории создания СГ-43.

Я не гадал, а писал в строгом соответствии с буквой и духом легенды.
Невероятность легенды и сподвигла меня на "вопрос к знатокам".
Так что, обвинения в свой адрес я отвергаю ;)) и целиком переношу на адрес "политруков-легендоделов".

От	Ulanov
К	Рядовой-К (15.12.2019 10:03:53)
Дата	15.12.2019 11:38:33

кстати, в доводке СГ даже Калашников успел отметиться :)

>Так что, обвинения в свой адрес я отвергаю ;)) и целиком переношу на адрес "политруков-легендоделов".

вы еще расскажите, что ПТРД и ПТРС за месяц сделали :)))

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Пехота
К	Ulanov (15.12.2019 11:38:33)
Дата	15.12.2019 16:08:06

Так вот почему ПК так похож на СГМ! (-)

От	Моцарт
К	Рядовой-К (14.12.2019 13:16:35)
Дата	14.12.2019 21:27:54

А чем объяснить привязанность РККА к колёсному станку? (-)

---

От	ротмистр
К	Моцарт (14.12.2019 21:27:54)
Дата	15.12.2019 01:23:11

Треножный станок МГ-34/-42 стоил дороже пулемета раза в дваи был в дефиците

А "зенитная тренога" МГ требовала чтобы ней буквально висел номер расчета -- иначе ее сносило отдачей.

От	SERGIVS
К	ротмистр (15.12.2019 01:23:11)
Дата	15.12.2019 15:22:02

МГ-34 стоил 312 рейхсмарок, в комплекте со станком МГ-34 стоил 400 рейхсмарок,

зенитная тренога стоила 150 рейхсмарок, сошки 15 рейхсмарок.

PAWLAS, Karl R. Waffen-Revue W 127 - Datenblätter für Heeres-Waffen, -Fahrzeuge und Gerät. Nurnberg : Publizistisches Archiv für Militär- und Waffenwessen, 1976.

От	объект 925
К	SERGIVS (15.12.2019 15:22:02)
Дата	16.12.2019 01:16:39

в комплекте со станком МГ-34 стоил 400 рейхсмарок,- нет. 400 стоил комплектный

лафет. Согласно вашего скана.

Алеxей

От	SERGIVS
К	объект 925 (16.12.2019 01:16:39)
Дата	16.12.2019 11:06:21

Если развить Вашу мысль, то

15 рейхсмарок стоили некомплектные сошки, 150 рейхсмарок стоила некомплектная тренога и 1300 рейхсмарок стоила некомплектная зенитная спарка.

От	ротмистр
К	SERGIVS (16.12.2019 11:06:21)
Дата	16.12.2019 15:10:17

!!! 150 марок это зенитная тренога к ручному пулемету, но ее кто держать должен

был, или мешок с песком к ножкам привязывали

https://66.media.tumblr.com/2b38410f7031cc86e8d0b5ede3c517ed/tumblr_pjowtaLuY01y2wfdko1_640.jpg

https://66.media.tumblr.com/0997b36b5c7f3146c626e942a1b625f1/tumblr_inline_pjowuu4NUT1wv0ctw_540.jpg

От	Skvortsov
К	SERGIVS (16.12.2019 11:06:21)
Дата	16.12.2019 13:34:02

Видимо, мысль надо развивать в другом направлении

Скорее всего, 400 рейхсмарок - это сумма двух цен: самого лафета и системы прицеливания и наводки, которые производились разными фирмами.

"The Laying- and Search fire mechanism for the Schönebeck Lafettes were made by Klüssendorf and Brunsviga-Maschinenwerke, while Excelsior used mechanisms manufactured by Klüssendorf, Brunsviga-Maschinenwerke and Linden & Funke. Hülsbeck & Fürst got theirs from Klüssendorf (coded "30")."

http://www.bergflak.com/lafette/evo34.html

Непонятно, включалась ли в эту цифру цена оптической панорамы.

От	SERGIVS
К	Skvortsov (16.12.2019 13:34:02)
Дата	17.12.2019 10:24:42

Версия выглядит совсем уж притянутой за уши.

>Скорее всего, 400 рейхсмарок - это сумма двух цен: самого лафета и системы прицеливания и наводки, которые производились разными фирмами.

Остальные станки, да и сам пулемёт состоят из разных частей, в том числе изготовленных с привлечением субподрядчиков.

От	Skvortsov
К	SERGIVS (17.12.2019 10:24:42)
Дата	17.12.2019 12:38:59

Re: Версия выглядит...

>>Скорее всего, 400 рейхсмарок - это сумма двух цен: самого лафета и системы прицеливания и наводки, которые производились разными фирмами.
>
>Остальные станки, да и сам пулемёт состоят из разных частей, в том числе изготовленных с привлечением субподрядчиков.

А какие субподрядчики по пулемету MG-34 были у чешского завода в Брно?

От	SERGIVS
К	Skvortsov (17.12.2019 12:38:59)
Дата	18.12.2019 10:44:16

Re: Версия выглядит...

>А какие субподрядчики по пулемету MG-34 были у чешского завода в Брно?

Производственная кооперация а Германии была нормой, а не исключением. А кто и что конкретно поставлял в Брюнн Вам возможно следует искать на сайтах и форумах коллекционеров.

От	Skvortsov
К	SERGIVS (18.12.2019 10:44:16)
Дата	18.12.2019 13:34:37

Re: Версия выглядит...

>>А какие субподрядчики по пулемету MG-34 были у чешского завода в Брно?
>
>Производственная кооперация а Германии была нормой, а не исключением. А кто и что конкретно поставлял в Брюнн Вам возможно следует искать на сайтах и форумах коллекционеров.

Для стрелковых фирм производственная кооперация - очень редкое исключение. Поэтому и спросил, есть ли у Вас конкретная информация о субподрядчиках или это просто Ваши предположения о функционировании чешской военной промышленности во времена германского Протектората.

От	SERGIVS
К	Skvortsov (18.12.2019 13:34:37)
Дата	18.12.2019 20:17:44

Re: Версия выглядит...

>Для стрелковых фирм производственная кооперация - очень редкое исключение. Поэтому и спросил, есть ли у Вас конкретная информация о субподрядчиках или это просто Ваши предположения о функционировании чешской военной промышленности во времена германского Протектората.

Что ж, проведем исследование.

Пулеметы производства Ваффенверке Брюнн

https://www.morphyauctions.com/jamesdjulia/item/1032-369/
https://www.morphyauctions.com/jamesdjulia/item/53166-3-402/
https://www.morphyauctions.com/jamesdjulia/item/lot-3009-german-mg-34-machine-gun-c-and-r-48649/

Наиболее часто встречаются штампованные крышки короба и лотки приемника с маркировками производителей COF и CLC.

http://genuine-militaria.com/index.php?23229,586
http://genuine-militaria.com/index.php?23229,588
http://genuine-militaria.com/index.php?23229,571

Выясняем кто это.

http://antikvariat.ru/workshop/codes/

Это производители ножей из Золингена, фирмы Карл Эйкхорн и Рихард Хердер.

От	Skvortsov
К	SERGIVS (18.12.2019 20:17:44)
Дата	18.12.2019 21:24:28

Re: Версия выглядит...

>>Для стрелковых фирм производственная кооперация - очень редкое исключение. Поэтому и спросил, есть ли у Вас конкретная информация о субподрядчиках или это просто Ваши предположения о функционировании чешской военной промышленности во времена германского Протектората.
>
>Что ж, проведем исследование.

>Пулеметы производства Ваффенверке Брюнн

> https://www.morphyauctions.com/jamesdjulia/item/1032-369/
> https://www.morphyauctions.com/jamesdjulia/item/53166-3-402/
> https://www.morphyauctions.com/jamesdjulia/item/lot-3009-german-mg-34-machine-gun-c-and-r-48649/

>Наиболее часто встречаются штампованные крышки короба и лотки приемника с маркировками производителей COF и CLC.

> http://genuine-militaria.com/index.php?23229,586
> http://genuine-militaria.com/index.php?23229,588
> http://genuine-militaria.com/index.php?23229,571

>Выясняем кто это.

> http://antikvariat.ru/workshop/codes/

>Это производители ножей из Золингена, фирмы Карл Эйкхорн и Рихард Хердер.

Дело даже не в том, попали эти детали на пулемет при производстве в Брно или их установили в процессе ремонта или восстановления.
Это отдельные штампованные детали, а не сборочные узлы, влияющие на работоспособность всего изделия, как в случае с лафетом. Бакелитовые накладки на рукоятку и приклад тоже явно поставлялись со стороны.
Вопрос, поставлялись ли узлы сложности и точности изготовления, подобной механизму наводки лафета, при производстве самих пулеметов - короба, затворы, подающие механизмы, спусковые механизмы, механические прицелы.

От	SERGIVS
К	Skvortsov (18.12.2019 21:24:28)
Дата	18.12.2019 22:05:17

Вы правы, отсутствие этих деталей не повлияет на работоспособность пулемета.

>Дело даже не в том, попали эти детали на пулемет при производстве в Брно или их установили в процессе ремонта или восстановления.
>Это отдельные штампованные детали, а не сборочные узлы, влияющие на работоспособность всего изделия, как в случае с лафетом. Бакелитовые накладки на рукоятку и приклад тоже явно поставлялись со стороны.
>Вопрос, поставлялись ли узлы сложности и точности изготовления, подобной механизму наводки лафета, при производстве самих пулеметов - короба, затворы, подающие механизмы, спусковые механизмы, механические прицелы.

)(

От	Skvortsov
К	SERGIVS (18.12.2019 22:05:17)
Дата	18.12.2019 22:14:04

Их сделает любая фабрика, имеющая штамповочный пресс.

В отличии от рабочих узлов, требующих высокоточные станки и квалифицированный персонал.

Возвращаясь к первоначальной теме, лафет значительно сложнее треноги. И если тренога стоила 150 марок, цена в 400 марок для лафета не кажется чрезмерной.

От	объект 925
К	Skvortsov (18.12.2019 13:34:37)
Дата	18.12.2019 14:15:50

как минимум оптику делали в другом месте. (-)

От	Skvortsov
К	объект 925 (18.12.2019 14:15:50)
Дата	18.12.2019 15:53:29

И патроны. Только это разные отрасли промышленности. (-)

От	объект 925
К	SERGIVS (16.12.2019 11:06:21)
Дата	16.12.2019 13:18:46

Ре: Если развить...

>15 рейхсмарок стоили некомплектные сошки, 150 рейхсмарок стоила некомплектная тренога и 1300 рейхсмарок стоила некомплектная зенитная спарка.
++++
15 райхсмарок стоили сошки, 150 марок стоила тренога и 1300 тумба под спарку пулемётов.
Я не знаю были ли разные виды треног, если тип был один, то да, голая тренога 150, а с вюками, оптикой и прочими причиндалами 400.
Алеxей

От	SERGIVS
К	объект 925 (16.12.2019 13:18:46)
Дата	17.12.2019 10:27:55

Ре: Если развить...

>Я не знаю были ли разные виды треног, если тип был один, то да, голая тренога 150, а с вюками, оптикой и прочими причиндалами 400.

Тренога и лафет это совершенно разные станки, ничего общего у них нет.

От	ротмистр
К	SERGIVS (15.12.2019 15:22:02)
Дата	15.12.2019 21:08:32

Re: МГ-34 стоил...

...Промышленное производство MG-34 практически целиком велось на сложном металлообрабатывающем оборудовании, в связи с чем стоимость изготовления одной единицы оказывалась очень и очень значительной - 312 рейхсмарок (а вместе с треножным станком - более 700)...

От	Моцарт
К	SERGIVS (15.12.2019 15:22:02)
Дата	15.12.2019 20:33:26

Вот как?

а я часто встречал утверждение, что станок стоил дороже самого пулемёта.

От	объект 925
К	Моцарт (15.12.2019 20:33:26)
Дата	16.12.2019 01:18:16

Ре: Вот как?

>а я часто встречал утверждение, что станок стоил дороже самого пулемёта.
+++
не станок, а "комплект" лафета. Т.е. оптика и всё что прилагается.
Алеxей

От	SERGIVS
К	Моцарт (15.12.2019 20:33:26)
Дата	15.12.2019 22:39:02

Вот так.

[219K]

>а я часто встречал утверждение, что станок стоил дороже самого пулемёта.
Источниками утверждений не интересуетесь?

От	ротмистр
К	SERGIVS (15.12.2019 22:39:02)
Дата	16.12.2019 15:08:41

!!! 150 марок это зенитная тренога к ручному пулемету, но ее кто держать должен

От	объект 925
К	SERGIVS (15.12.2019 22:39:02)
Дата	16.12.2019 13:20:30

Ре: 150 человеко-часов и 48,9 кг железа. (-)

От	ротмистр
К	SERGIVS (15.12.2019 22:39:02)
Дата	15.12.2019 23:40:21

Re: Вот так.

Продолжаете твердить что пулемет с лафетом вместе стоили 400 RM &

От	Дмитрий Козырев
К	Моцарт (14.12.2019 21:27:54)
Дата	14.12.2019 21:48:46

Катить эргономичнее, чем нести

Юс арми тоже это знали, но максим на станке Соколова имел лучший PR
https://scharapow-w.livejournal.com/428318.html

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (14.12.2019 21:48:46)
Дата	14.12.2019 22:18:09

Ну, ты путаешь одно с другим.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Юс арми тоже это знали, но максим на станке Соколова имел лучший PR
> https://scharapow-w.livejournal.com/428318.html

Тележка - это именно средство для облегчения транспортировки на марше, удобное и продуманное. Как раз СССР такого не имел, не в последнюю очередь из-за того, что у нас две трети времени оно может иметь проблемы с применением, но, главным образом. потому что всем было насрать.

Станок Соколова - это именно средство транспортировки на поле боя, и именно в этом смысле он отстой, потому что и транспортировать им не слишком удобно, и стрелять с ним тоже хуже, чем с треногой. Однако, для тяжелой бандуры с водяным охладжением он мог иметь хоть какое-то оправдание. Немцы для своего 08 тоже салазки смастерили. Но вот для легкого Горюнова колесики - это фу, объясняющееся главным образом тем, что Соколов уже был, а нормальную треногу наши мастра в муках бы рожали в два раза дольше, чем пулемет.

И. Кошкин

От	Pav.Riga
К	И. Кошкин (14.12.2019 22:18:09)
Дата	14.12.2019 23:35:08

Re: Ну тренога под ДС была ...

. Немцы для своего 08 тоже салазки смастерили. Но вот для легкого Горюнова колесики - это фу, объясняющееся главным образом тем, что Соколов уже был, а нормальную треногу наши мастра в муках бы рожали в два раза дольше, чем пулемет.

Тренога под станковый пулемет ДС пошла в производство и в количестве более десяти тысяч была изготовлена в 1940 и 1941 годах.Пристроить к ней пулемет Горюнова в 1943 году проблемой не стало бы.
Но имевшие боевой опыт пехотинцы по каким-то не ведомым для обитателей кабинетов и учебных аудиторий причинам просили под новый станковый пулемет станок со щитком и колесиками -"как при царе".И доводы о том,что пулемет обычно уничтожают из тяжелого пехотного оружия или штурмовых орудий не убеждали.
Пехотинец хотел укрытся за щитком да еще и катить этот "станкач" от укрытия к укрытию не ожидая остальные номера -пока они добегут со станком и лентами.

С уважением к Вашему мнению.

От	Ulanov
К	Pav.Riga (14.12.2019 23:35:08)
Дата	15.12.2019 00:44:44

Простите, но вы фигню полную написали.

> Но имевшие боевой опыт пехотинцы по каким-то не ведомым для обитателей кабинетов и учебных аудиторий причинам просили под новый станковый пулемет станок со щитком и колесиками -"как при царе".И доводы о том,что пулемет обычно уничтожают из тяжелого пехотного оружия или штурмовых орудий не убеждали.
> Пехотинец хотел укрытся за щитком да еще и катить этот "станкач" от укрытия к укрытию не ожидая остальные номера -пока они добегут со станком и лентами.

В отзывах с фронта как раз постоянно писали, что треножный станок практичнее колесного при передвижении на поле боя, а колесные станки в наступлении зачастую бросаются и народ тащит просто тело пулемета, стреляя "с пеней и оград".
Причины проблем со станками технологические.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Pav.Riga
К	Ulanov (15.12.2019 00:44:44)
Дата	15.12.2019 01:28:50

Re: Простите, но ...

>В отзывах с фронта как раз постоянно писали, что треножный станок практичнее колесного при передвижении на поле боя, а колесные станки в наступлении зачастую бросаются и народ тащит просто тело пулемета, стреляя "с пеней и оград".
>Причины проблем со станками технологические.

Я писал о станке СГ отработанном еще в 1940 году.Так что технологические проблемы со станком треногой плод размышления в кабинетах и на диване.Ну и ,разумеется, пулеметчики 1941 года в кинохронике плод творчества операторов на Ташкентстком фронте и стрельба из пулемета ДТ с пней и оград точнее и эффективней чем из танка.
Но с дивана виднее чем тому же маршалу Коневу,имевшему отношение к пехоте и пулеметам.А уж с обитателями кабинетов и спорить не следует.
А мнений о достоинствах станков для станковых пулеметов можно подобрать множество и под любую точку зрения.Вероятно следовало бы давать выбор номерам пулеметного расчета
какой станок они предпочтут -треногу или на колесиках... как принято в заказе по почте.
И отзывы из 12 МК в мотоциклетном полку и 23-й тд которого были именно ДС на треногах летом 1941 года искать не стоит.

С уважением к Вашему мнению.

От	Ulanov
К	Pav.Riga (15.12.2019 01:28:50)
Дата	15.12.2019 02:15:23

Re: Простите, но

> Я писал о станке СГ отработанном еще в 1940 году.Так что технологические проблемы со станком треногой плод размышления в кабинетах и на диване.

Какой еще станок для пулемета созданного в 43-м отработали в 41-м?

>Ну и ,разумеется, пулеметчики 1941 года в кинохронике плод творчества операторов на Ташкентстком фронте и стрельба из пулемета ДТ с пней и оград точнее и эффективней чем из танка.

При чем тут ДТ, когда речь в донесениях с фронта идет о стрельбе из "тела" пулемета Максим??

> А мнений о достоинствах станков для станковых пулеметов можно подобрать множество и под любую точку зрения.Вероятно следовало бы давать выбор номерам пулеметного расчета
>какой станок они предпочтут -треногу или на колесиках... как принято в заказе по почте.

Никаких проблем, подбирайте в пользу колесного, опрос 45-ого года вам в помощь или любой другой опрос ГАУ КА. Рефрен "дайти станок "по типу немецкого" там регулярно звучит".

«Обладает большим весом и громоздкостью, это сказалось в бою, что пулемет «Максим» как правило, отставал от пехоты. В переноске не удобен. Маневрирование по траншеям неудобное».

«Огонь без станка практиковался и велся с бруствера, с кочки, с поваленного дерева и т.д.»

«Без станка стрельба велась, тело ставилось на бруствер, пенек, доску, забор и пр.»

«Станок системы Соколова желательно заменить станком-треногой типа пулемета ДС»

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Pav.Riga
К	Ulanov (15.12.2019 02:15:23)
Дата	15.12.2019 12:51:24

Re: Простите, но

Станки по типу германского под МГ-34 или "Викерсовского"выпустили в СССР под пулемет ДС-39 в товарных количествах более 10 тысяч.И сегодня мнений о достоинствах или недостатках и триноги и того что освоили "при царе" с колесиками и тяжеленным щитом можно набрать много в оправдание и одного и другово варианта.Но я считаю что тогда в 1943 году им было виднее.
Хотя такого найти можно много и выбор может быть и не понятным с сегодняшней точки зрения как к примеру тот же игольчатый штык к винтовке.Штык нож что с СВТ-40 вроде удобней но почему оставили на винтовке старый штык мне не ясно.Причины явно были.

С уважением к Вашему мнению.

От	Ulanov
К	Pav.Riga (15.12.2019 12:51:24)
Дата	15.12.2019 17:34:38

Еще раз...

Вы утверждали:
"Тренога под станковый пулемет ДС пошла в производство и в количестве более десяти тысяч была изготовлена в 1940 и 1941 годах.Пристроить к ней пулемет Горюнова в 1943 году проблемой не стало бы.
Но имевшие боевой опыт пехотинцы по каким-то не ведомым для обитателей кабинетов и учебных аудиторий причинам просили под новый станковый пулемет станок со щитком и колесиками -"как при царе".И доводы о том,что пулемет обычно уничтожают из тяжелого пехотного оружия или штурмовых орудий не убеждали.
Пехотинец хотел укрытся за щитком да еще и катить этот "станкач" от укрытия к укрытию не ожидая остальные номера -пока они добегут со станком и лентами."

Имея на руках практически полный блок документов по созданию пулемета СГ (ЦАМО РФ Фонд 81 (ГАУ) опись 12040 (стрелковое вооружение)), я могу уверенно сказать, что никаких "просьб пехотинцев" по этому поводу там не наблюдается. Наоборот, во всех имеющихся опросах фронтовиков тема станка для станкового пулемета звучит в контексте "дайте треногу".

Вы можете подтвердить вашу точку зрения ссылкой хоть на какие-то документы?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Bell
К	Ulanov (15.12.2019 17:34:38)
Дата	16.12.2019 23:42:00

Прямо вот напрашивается вопрос..

Добрый вечер.

..о стоимости Максима, "колесиков со щитом", ДС и станка под него.
А то всё "конгресс какой-то, немцы"..

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов

От	объект 925
К	Bell (16.12.2019 23:42:00)
Дата	17.12.2019 00:34:02

Ре: какая-то фигня

>..о стоимости Максима, "колесиков со щитом", ДС и станка под него.
>А то всё "конгресс какой-то, немцы"..
++++
Пулемет “Максима” под станок Соколова, с комплектом ЗИП. 1.600
Пулемет “Максима” без станка, с комплектом ЗИП. 1.400
Пулемет “Максима” на станке Соколова, с комплектом ЗИП. 2.100
Пулемет “Максима” на универсальном станке, с комплектом ЗИП. 5.838,45
Универсальный станок Соколова 9.225
http://www.rkka.ru/handbook/voor/nkv.htm
ПРЕЙСКУРАНТ ОТПУСКНЫХ ЦЕН НА ОБОРОННУЮ ПРОДУКЦИЮ, ИЗГОТОВЛЯЕМУЮ НАРКОМАТОМ ВООРУЖЕНИЙ на 1939 год.

Алеxей

От	Bell
К	объект 925 (17.12.2019 00:34:02)
Дата	17.12.2019 00:43:45

Не стану рекламировать..

Добрый вечер.

..продавальные сайты, но станок Соколова 20-х годов в 2011 предлагался в заводском состоянии со щитом за 45 тыр (1500 УСД). Учитывая "бренд", "историчность" и прочие наценки - реальная стоимость - ну тыр 15-20, наверное. Интересно, в реалиях 30-х это сколько было бы? Ну и можно МГ-шный у буржуинов поискать, но лень.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов

От	Evg
К	Ulanov (15.12.2019 17:34:38)
Дата	16.12.2019 13:15:27

Re: А по какой причине всё-таки не сделали треногу?

>Имея на руках практически полный блок документов по созданию пулемета СГ (ЦАМО РФ Фонд 81 (ГАУ) опись 12040 (стрелковое вооружение)), я могу уверенно сказать, что никаких "просьб пехотинцев" по этому поводу там не наблюдается. Наоборот, во всех имеющихся опросах фронтовиков тема станка для станкового пулемета звучит в контексте "дайте треногу".

Тренога для ДС - была.
Если разобраться - станок Соколова ведь тоже тренога (если не упрощённый).
В чём могла быть проблема?

От	digger
К	Ulanov (15.12.2019 17:34:38)
Дата	15.12.2019 17:48:12

Re: Еще раз...

>и катить этот "станкач" от укрытия к укрытию

Ползали и тащили за собой Максим?

От	марат
К	digger (15.12.2019 17:48:12)
Дата	15.12.2019 18:23:14

Re: Еще раз...

Здравствуйте!
> Ползали и тащили за собой Максим?
Толкали перед собой, прикрываясь массивным щитком.
Перебежки это когда стреляют мало.
С уважением, Марат

От	digger
К	марат (15.12.2019 18:23:14)
Дата	15.12.2019 18:32:43

Re: Еще раз...

>Толкали перед собой, прикрываясь массивным щитком.

Верится с трудом, надо совсем ровную местность, ведь колесики маленькие.

От	марат
К	digger (15.12.2019 18:32:43)
Дата	15.12.2019 22:28:04

Re: Еще раз...

> Верится с трудом, надо совсем ровную местность, ведь колесики маленькие.
Вопросы веры сами знаете где. А так вполне логично - зачем такой щиток не использовать в виде щита при передвижении. Ну да, тяжело.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	digger (15.12.2019 18:32:43)
Дата	15.12.2019 20:48:32

Re: Еще раз...

>>Толкали перед собой, прикрываясь массивным щитком.
>
> Верится с трудом, надо совсем ровную местность, ведь колесики маленькие.

Это называется "движение тачкой" и было в нсд https://img.wikireading.ru/376051_32_i_092.jpg

От	ttt2
К	Моцарт (14.12.2019 21:27:54)
Дата	14.12.2019 21:36:35

Видимо привязанностью садоводов к тачке :)

Все таки катить 40 кг собранными проще чем разбирать и нести на руках по отдельности.

С уважением

От	Моцарт
К	ttt2 (14.12.2019 21:36:35)
Дата	14.12.2019 21:39:19

А далеко катили ли?

в марш всё равно разбирали.

От	Кострома
К	Моцарт (14.12.2019 21:39:19)
Дата	14.12.2019 22:37:54

Прктика - критерий истины

>в марш всё равно разбирали.

Китайцы тоже катали.
Видимо им виднее было

От	Паршев
К	Кострома (14.12.2019 22:37:54)
Дата	17.12.2019 00:42:25

Один человек укатит, но не унесет. Носить - надо двое (-)

От	объект 925
К	Паршев (17.12.2019 00:42:25)
Дата	17.12.2019 00:45:40

Ре: трое, один для щитка . "Чижик птичка с характером". (-)

От	Bell
К	Кострома (14.12.2019 22:37:54)
Дата	14.12.2019 23:04:24

Так и запишем.

Добрый вечер.

Катали русские и китайцы.

Ну так-то, конечно, тушку кг 20 (или сколько там с водой/антифризом) локально на колесиках удобнее.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов

От	digger
К	Bell (14.12.2019 23:04:24)
Дата	15.12.2019 10:10:21

Re: локально на колесиках удобнее

Не на пересеченной местности и не по грязи, они узкие, и в окопе не пролазит.Нормальные колеса - от мотоцикла или от тачки. Кто-то видел импровизированные станки катать пулемет?

От	ротмистр
К	digger (15.12.2019 10:10:21)
Дата	15.12.2019 11:41:51

Re: локально на...

> Не на пересеченной местности и не по грязи, они узкие, и в окопе не пролазит.Нормальные колеса - от мотоцикла или от тачки. Кто-то видел импровизированные станки катать пулемет?

Так?
https://3.bp.blogspot.com/_YYMeAu4i7gA/TJ2u2Yd965I/AAAAAAAAJU8/ddABj87G-V8/s400/japan-ww2-army-rare-pictures-006.jpg

От	И. Кошкин
К	Моцарт (14.12.2019 21:39:19)
Дата	14.12.2019 21:45:47

Это как с шашкой - традиция. (-)

От	Bell
К	Моцарт (14.12.2019 21:27:54)
Дата	14.12.2019 21:33:19

Тот, кто знает ответ на этот вопрос - потенциальный к-каких-нть-н.

Ибо потому что.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов

От	Ulanov
К	Bell (14.12.2019 21:33:19)
Дата	15.12.2019 02:58:07

переписка ГАУ КА с НКВ рулит

Полный ответ тянет на толстую монографию. Краткий и исчерпывающий "не шмогла"(с)

>в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Blitz.
К	Ulanov (15.12.2019 02:58:07)
Дата	15.12.2019 03:20:05

Re: переписка ГАУ...

>Полный ответ тянет на толстую монографию. Краткий и исчерпывающий "не шмогла"(с)
Станок от ДС-39 не подошол?

От	ttt2
К	Рядовой-К (14.12.2019 13:16:35)
Дата	14.12.2019 20:12:56

Re: Пулемёт Горюнова...

>Как получилось, что какой-то слесарь, пусть и толковый, ВДРУГ изобрёл и сделал САМ станковый пулемёт? И этот пулемёт оказался очень удачным. Даже не потребовал 1-2-3-годичной доводки? (Да, потом его подрихтовали, но по-мелочи.)
>Ладно, он использовал кое-какие элементы и наработки уже существовавшие. Но так все делают! И у всех требует существенной длительной доработки. А тут - раз, и в дамки. Без сложнейших инженерных расчётов. Ага. И Дегтерёв вот так взял и пропиарил не свой пулемёт, а слесаря Горюнова: "Я осмотрел модель Горюнова и, признаюсь, не поверил своим глазам. Модель была задумана с учётом новейших достижений оружейной автоматики.".
>Горюнов, вот жеж случайность, помер сразу по принятию его пулемёта на вооружение
>Как так получилось? ИМХО, это из ряда вон выходящий случай.
>Горюнов - природный гений?
>От чего он умер? Простуда как у Кошкина?

Про доводку уже сказали, с пулеметами Горюнов работал все 30-е и всю войну.

А отношение Дегтярева вполне понятно.

Во первых пулемет Горюнова пошел со станком Дегтярева. Так что он в стороне не остался.

Во вторых время военное, ели бы Сталин принял его пулемет, а потом пошли бы жалобы - зачем рисковать?

И отношения у него с Горюновым были нормальные, каких то интриг он не опасался.

С уважением

От	Тимофеев А.
К	ttt2 (14.12.2019 20:12:56)
Дата	14.12.2019 21:10:40

Да и -умер сразу.. (-)

От	sss
К	Рядовой-К (14.12.2019 13:16:35)
Дата	14.12.2019 16:56:15

Вы биографию Горюнова погуглите(+)

Вы биографию Горюнова погуглите(+)
Там было не совсем так, что пришел мастер-самородок и достал из широких штанин готовый пулемет, доведенный до пригодного к испытаниям и к производству вида.

>Как так получилось? ИМХО, это из ряда вон выходящий случай.
>Горюнов - природный гений?

Он как бы был не "просто слесарь", а мастер на опытном производстве. Вместе с его племянником М.М.Горюновым и Воронковым они пилили пулемет оригинальной конструкции (ГВГ, Горюнов-Воронков-Горюнов) начиная с 1934 года. Вот его доработка заняла именно годы, с попытками пройти испытания ЕМНИП и в 1941, и в 1942, и в 1943.

От	ротмистр
К	sss (14.12.2019 16:56:15)
Дата	14.12.2019 20:40:57

...основные расчеты автоматики выполнил инженер В. А. Прокофьев... (-)

От	ротмистр
К	Рядовой-К (14.12.2019 13:16:35)
Дата	14.12.2019 14:54:30

Ищите продолжателем какой конструкции стал Горюнов?

Сабж.

От	Рядовой-К
К	ротмистр (14.12.2019 14:54:30)
Дата	14.12.2019 16:06:46

Нет. А есть такая? (-)

От	ротмистр
К	Рядовой-К (14.12.2019 16:06:46)
Дата	14.12.2019 20:39:24

Re: Нет. А...

Есть конечно )

...Ручной пулемет Горюнова разрабатывался на Ковровском механическом заводе Петром Максимовичем Горюновым, его племянником Михаилом, а также мастером завода Василием Воронковым. По первым буквам этих фамилий – ГВГ – и было названо оружие.

Но Красная Армия требовала станковый вариант, и Горюнов пулемет приспособил к выполнению новых задач....

=====

Краткие популярные изложения истории появления пулемета Горюнова породили своего рода легенду о слесаре-самоучке, внезапно и самостоятельно создавшем замечательный образец оружия. Действительность была сложнее, а путь П. М. Горюнова к конструированию долгим.

На Ковровском заводе он трудился с 1930 года, стал одним из лучших слесарей-отладчиков опытной мастерской и в феврале 1940-го уже как конструктор пришел в отдел главного конструктора предприятия. В том же году Горюнов представил изготовленный им деревянный макет ручного пулемета. Помощь в дальнейшей работе Петру Максимовичу оказали его племянник – слесарь М. М. Горюнов и мастер В. Е. Воронков, основные расчеты автоматики выполнил инженер В. А. Прокофьев.

Опытный пулемет получил обозначение ГВГ («Горюнов-Воронков-Горюнов»). Одной из важных черт конструкции было широкое применение штампованных деталей, что обещало упростить и удешевить производство. После объявления конкурса на станковый пулемет ГВГ был переделан в станковый вариант. Стоит отметить, что в судьбе ГВГ сыграла свою роль поддержка со стороны В. А. Дегтярева, несмотря на то, что в это же время на заводе шли работы и над его опытными пулеметами.

ГВГ выдвинули на конкурс, в котором также принимали участие оружейники из Ижевска и Тулы. Он был одним из наиболее представительных за время Великой Отечественной. С августа 1942 по июнь 1943 года комиссия под председательством начальника курсов «Выстрел» генерал-майора С. А. Смирнова рассмотрела 14 различных конструкций.

Уже в декабре 1942-го принимается решение выпустить опытную партию – 50 пулеметов ГВГ с доработкой по надежности, живучести и по кучности стрельбы. Испытания на Научно-испытательном полигоне стрелкового и минометного вооружения в феврале 1943-го показали удовлетворительную работу образца, и в марте изготовили партию ГВГ на станке Дегтярева: пять прошли испытания на полигоне, 45 направили для войсковых испытаний в части Московского военного округа и Свердловское пехотное училище. В апреле 1943-го были изготовлены и также направлены на испытания пулеметы Дегтярева ДС-43 (существенно переработанный ДС-39). К этому времени пулеметы Горюнова и Дегтярева стали главными претендентами на победу в конкурсе (в качестве «резервного» шел также пулемет В. И. Силина, но он «сошел с дистанции» на последнем этапе испытаний).

Специальная комиссия под председательством начальника полигона генерал-майора Н. Н. Дубовицкого, созданная приказом Наркомата обороны от 29 марта 1943 года, высказала ряд пожеланий по доработке ГВГ и полевого станка. В конструкцию внесли ряд изменений, масса пулемета в боевом положении уменьшилась с 45–46 до 40,4 кг. В начале мая 1943-го улучшенные пулеметы ГВГ и ДС-43 прошли сравнительные испытания. Комиссия генерал-майора С. А. Смирнова указала, что при равной скорострельности и дальности стрельбы пулемет ГВГ показал в 1,5 раза лучшую кучность, в 2,5 раза большую живучесть деталей, большую безотказность работы. Кроме того, ГВГ был технологически проще. Нарком вооружения Д. Ф. Устинов ратовал за образец Горюнова как опытный производственник, генерал-майор Н. Н. Дубовицкий и испытатели в войсках отмечали его служебные преимущества.

Однако еще 7 апреля Сталин, весьма благоволивший Дегтяреву, предложил Устинову «принять за основу пулемет ДС 1939 года на упрощенном универсальном станке». ГАУ и наркомат оказались в сложной ситуации – испытания выявили преимущества образца Горюнова, а председатель Государственного комитета обороны склоняется в пользу ДС. Хорошо известен эпизод, когда на совещании о выборе станкового пулемета Сталин обратился к Дегтяреву: «Какой пулемет считаете нужным принять на вооружение – ваш или конструктора Горюнова?». «Пулемет Горюнова лучше, товарищ Сталин, – ответил Василий Алексеевич. – И промышленность его освоит быстрее».

Вряд ли эти слова, свидетельствующие, кстати, о высоком профессионализме оружейника Дегтярева и его исключительной порядочности, определили судьбу пулемета (такие решения обычно готовились заранее, на совещаниях в ГКО они проверялись, уточнялись и утверждались), но свою роль сыграли. И сразу после совещания 14 мая 1943 года постановлением ГКО на вооружение Красной армии был принят «7,62-мм станковый пулемет образца 1943 года конструкции Горюнова (СГ-43) на станке Дегтярева».

Судьба конструктора сложилась трагичнее, чем его детища. После принятия СГ-43 нагрузки на Горюнова возросли: кроме доведения пулемета на родном заводе он мотался в Златоуст налаживать производство там, в Москву, где сам отлаживал первые серийные пулеметы перед отправкой на фронт. Силы иссякали, и 23 декабря 1943 года Петр Максимович скончался в возрасте 42 лет.

Работы же по улучшению СГ продолжались – тем более что вынужденные технологические упрощения дали недостаточную живучесть системы. К 1945 году был накоплен определенный задел, учитывавший результаты войсковой эксплуатации. Стоит отметить, что модернизация также шла на конкурсной основе – участники предлагали свои комплексы изменений. Немалый вклад в усовершенствование пулемета внес, например, ковровский инженер А. А. Зайцев (впоследствии активный помощник молодого конструктора М. Т. Калашникова в доработке его опытного автомата).

https://www.vpk-news.ru/articles/6869

От	pamir70
К	Рядовой-К (14.12.2019 13:16:35)
Дата	14.12.2019 13:33:37

Re: Пулемёт Горюнова...

> ИМХО, это из ряда вон выходящий случай.
А Джон Мозес Браунинг?

От	Рядовой-К
К	pamir70 (14.12.2019 13:33:37)
Дата	14.12.2019 13:58:20

Re: Пулемёт Горюнова...

>> ИМХО, это из ряда вон выходящий случай.
>А Джон Мозес Браунинг?
Гений и талантище.
Но! Он шёл логичным путём от простого к сложному. И при наличии своей оружейной фирмы.
И оружие высокой сложности он разработал уже будучи маститым опытным конструктором. На своей фирме. Со штатом инженеров, технологов и тех же самых слесарей.
В случае с Горюновым - казус, каких быть не должно. Конструкций пулемётов итак не многим больше дюжины, а удачных и широко распространённых - по пальцам руки пересчитать можно. и среди таковых - пулемёт "от слесаря". Так не бывает. Пулемёт МАГ разрабатывался и отрабатывался толпой инженеров, технологов с подпоркой из высококласных слесарей; разрабатывался целой фирмой с большим опытом и пр. и пр. А тут - Горюнов.

От	pamir70
К	Рядовой-К (14.12.2019 13:58:20)
Дата	14.12.2019 14:16:35

Re: Пулемёт Горюнова...

>И оружие высокой сложности он разработал уже
Есть англоязычный биографический фильм. Показан эпизод как Браунинг пришёл к идее автоматического оружия, с автоматикой работавшей на принципе использования энергии отводимых пороховых газов.
Увидел как при выстреле ветки кустов отбрасывает от ствола, "свернул" стрельбу. Пришёл в сарай, собственноручно выточил пластину с отверстием для пролёта пули, приделал пластину к винтовке, соединил её со скобой перезарядки, подобрал "возвратную " пружину .
Увидел как идея работает.
И (опять таки) собственноручно выточил-собрал Кольт-Браунинг M1895. Который даже не "прототип"..потому что в серию пошёл без изменений авторского образца.
Где тут КБ, расчётчики..штат инженеров?
Гений. Конечно. С развитой интуицией.
Горюнов такой же? Может быть