От Д.И.У.
К B~M
Дата 14.12.2019 02:25:54
Рубрики WWII; Флот; ВВС;

Re: Немцы и...

>>Можно вспомнить, какой отпор они дали англичанам в 1940 г. в Дакаре (!)
>
>Вполне ожидаемая флуктуация, тем более что нагличане рассчитывали их не завоевать (для этого у них сил не было), а развести на “Свободную Францию». Что и сработало в Центральной Африке. В Индокитае тоже отпор был о-го-го. Но лучше всего вспомнить, какой отпор дали французы во Франции.

Опять пытаетесь сравнивать несравнимое.
Во Франции была регулярная война на культурной равнине со всей механизированной германской армией.
Магриб (по площади Францию превышающий) - горно-морской регион на отшибе, со специфической, вполне автономистской культурой и гордостью, с ясным сознанием, что Рейх способен туда - за моря - отправить только очень ограниченные силы (даже не как в Грецию, а меньше). С сознанием, и что можно отбиться, и как отбиваться.

>>и даже пытались сопротивляться в Сирии несмотря на явное отсутствие шансов.
>
>Почему «пытались»? Просто сопротивлялись при формальном равенстве сил. У англичан было качественное превосходство, в том числе у них было снабжение. Ну и в воздухе превосходство, хотя в абсолютных цифрах мало.

Опять сравниваете "наборы оловянных солдатиков".
У местного французского гарнизона было ясное понимание, что шансов на помощь от основных вишистов, итальянцев или немцев - никаких совсем (мимо Кипра не прорваться), отступать некуда, и население вокруг враждебно - то есть и в глубине страны долго не продержаться.
Поэтому капитулировали после первой проверки боем, когда убедились в серьезности намерений англичан. Мораль имеет значение.
Во французской Сев.-Зап. Африке ситуация была совершенно другой, по всем параметрам.

>>Мнение же, будто к немцам отношение было лучше, чем к англичанам, полностью безосновательно. Кто был выгоднее, тот и союзник. А выгоднее тот, кто будет в стороне.
>
>Именно. Алжир - клоп в сравнении с Рейхом 1942 года и мнение о том, что в Алжире считают выгодным, интересовать немцев могло лишь до тех пор, пока им было не до того.

В Алжире прекрасно знали, что немцам всё время не до него, и потому он совсем даже не клоп против того, что немцы с итальянцами (напомню, что своего флота на Средиземном море у немцев не было вовсе) могли против него реалистично выделить.
Потому и вели себя так, как вели. Как "партнер, у которого есть выбор".

>>И ведь союзники могли сойтись не только с условно-вишистской администрацией (в действительности она была сама по себе, с отстранением Вейгана - уже полностью "франко-алжирской"). Могли и туземное национально-освободительное движение простимулировать.
>
>И когда это немцев останавливало? «Ой, нет, дошли слухи, что нам там не рады, мы туда не пойдём».

Если бы и впрямь оказались настолько авантюристами, получили бы набор блокированных гарнизонов на берегу с коммуникациями под давлением англичан. Кончилось бы это, вероятно, даже раньше ноября 1942 г. Либо обошлось бы Рейху бессмысленно дорого и приблизило общий крах.

>>Особенно в Марокко, которое было протекторатом, имело своего султана и национальные вооруженные формирования. Заметим, что с подлодочной точки зрения немцам было нужно именно отдаленное Марокко, тогда как Алжир представлял бы только камень на шее. Впрочем, и в Алжире американцы не побоялись ведь вооружить отряды компартии, параллельно с обработкой военной верхушки.
>
>Это отдельный вопрос. Конечно, та или иная игра на антиколониализме в Марокко была для немцев возможна, белых колонистов там по сути нет. А вот в Алжире более выгодной политикой мне представляется именно обещание наведения порядка в тамошнем зоопарке с проамериканскими коммунистами и совсем дикими монархистами. Вычистить наконец всех несогласных с генеральной линией Лаваля, Ну и всё в таком духе, перед угрозой берберского мятежа.

В 1941 г. в Алжире был максимальный фашистский "порядок" - именно потому, что и немцы, и англичане были в стороне и у местных вишистов была свобода рук и свобода идеологии.
В 1942 г. он начал разваливаться и в европейской общине, и в туземном населении под влиянием очевидного экономического кризиса (отчасти связанного с вступлением в войну США и прекращением атлантической торговли).
И любое немецкое вмешательство этот развал "фашистского порядка" (т.е. наступление активного антифашистского повстанчества) могло только ускорить.

>>В реальной жизни губернатор Алжира Вейган уже в начале 1941 г. сговорился именно с США, а все немецкие поползновения саботировал и даже пресекал. И не он один - судя по событиям ноября 1942 г., чуть ли не половина командиров гарнизонов оказалась американскими агентами. Да и англичане были Вейгану не чужды - как уже отмечалось, он состоял в личной переписке с Черчиллем, которым очень поощрялся и одобрялся.
>
>В реальной жизни престарелый Вейган позорно слил, будучи в прямом союзе с англичанами, так что с кем он сговорился, командуя жалкими ошмётками того, что у него было в 1940 – вопрос №16.

Имеете в виду июнь 1940 г. в Сев. Франции (где роль Вейгана была очень ограниченной)?
В Алжире 1941 г. ситуация была совершенно другой (как уже много раз говорилось), там Вейган был сам себе король, имел возможность отбиться, и происшествия 1940 г. ему прогерманского настроя не добавили.

>>>Не приходится сомневаться и в полной стратегической пассивности французов.
>>Уж Вейган точно бы не остался стратегически пассивным, не такой это был человек.
>
>Да-а-а, Лев Атласа (см. выше). Особенно эффективными будут маневрирование и координация в условиях полного господства немцев в воздухе, и отнюдь не на том уровне. что у англичан в Сирии.

Опять вы на какие-то абстракции переходите, не имеющие никакого отношения к реалиям места и времени.
"Полное господство немцев в воздухе" могло быть только очень скромным в реализации (даже если забыть, что у алжирских французов еще оставалась кое-какая авиация) - и по количеству, и по недостатку аэродромов, и по дальности расстояний, и даже по горно-лесистому характеру местности (сады с виноградниками тоже своего рода леса).
Маневр же в условиях Алжира в любом случае возможен только очаговый - в районе Бона-Константины, в районе Алжира с Кабилией и в районе Орана отдельно.
Скорее стоило бы задуматься, как у немцев получилось бы маневрировать силами между этими тремя очагами по морю - при отсутствии флота (итальянский флот окончательно утерял способность к наступательным действиям после апреля 1941 г. - потерь в греческой кампании).

>>>Сухопутную непроходимость с востока на запад вы тоже преувеличиваете - там вполне были дороги, которые сами же французы для военных нужд и поддерживали.
>>Вдоль всей страны (а это тысяча с лишним километров) - нисколько не преувеличиваю. Были отдельные очаги на плоскогорьях, в основном в центре, но это именно широтные очаги, прерывающиеся весьма дикими горными участками. И такой участок имеется как раз на востоке перед тунисской границей, так что танкового броска как по Сев. Франции или Ливии там не получились бы.
>
>Это поток сознания какой-то. Посмотрите на карту и вы увидите минимум три дороги, идущие из Туниса на запад. до Алжира (города), дальше их становится две, а западнее Орана – одна. Идут они по вполне широким и плоским межгорным долинам ещё с римских времён (на Пейтингеровой таблице 8 (!) дорог из Туниса в Алжир, и, для сравнения, 2 - в и из Киренаики). Это не считая железной дороги от Туниса до Марокко ну и дороги к югу от самих гор по краю пустыни.

Надеюсь, вы не современную карту смотрите?
Главное же, что на местности эти "широкие и плоские межгорные долины" выглядят совсем не так ровно, как на мелкомасштабной карте. Эдак можно и восточную Анатолию вообразить сплошь изрезанной дорогами, и швейцарские Альпы. Сел на танк - и поехал прямым путем мимо Монблана или через Сен-Готард, дорога ведь есть на карте.

>>И не стоит недооценивать марокканские и алжирские войска, в том числе "туземные". Они были не трусы, и в своих горах умели воевать. Да и не только - эти контингенты прекрасно себя показали в войну 1870 г., и в 1914-18 гг., и в гражданской войне в Испании, и потом уже на стороне союзников в Италии. Вполне противостояли немцам на подходящей местности.
>
>Ну так в умелых руках и хрен балалайка. А в руках Вегана…

Во-первых, не стоит пренебрежительно относиться к Вейгану - он был "пленником обстоятельств" в 1940 г. Во-вторых, он был символ и общий политический руководитель. А на местах командовали конкретные местные генералы, полковники и майоры, хорошо знающие свои войска, прекрасно знающие местность, дружащие или хотя бы ладящие с населением (не только с европейцами, но и шейхами племен - сто с лишним лет привычки не шутка). Они вполне могли, и воевали бы автономно.
Либо с ними пришлось бы заключать какие-то достаточно умеренные сепаратные соглашения. Которые действовали бы ровно до тех пор, пока англичане или американцы не предложат что-то лучшее.

>>>Т.е. я бы не стал высаживать никаких десантов западнее Бужи-Беджайи, но при этом предварительное условие всей операции - отдельное занятие Туниса. Ну и конечно, по срокам не меньше месяца, ближе к полутора. При условии способности немцев обеспечивать неоспоримое превосходство в силах над каждым гарнизоном по мере продвижения серьёзных боёв ожидать не с чего.
>>Речь идет об обеспечении контроля над портами и аэродромами атлантического Марокко (дополню, что и над фосфоритовыми месторождениями). Цепочка баз в Алжире (причем полная и целостная) нужна исключительно для обеспечения коммуникаций между Тунисом и Касабланкой. Иначе за этот геморрой не стоит и браться.
>
>Конечно. немцы должны сидеть гарнизонами в 6-7 крупных средиземноморских портах и держать нитку ж/д, остальное охраняют местные коллаборационисты.

В отличие от вас, немцы понимали, что "местные коллаборационисты" ничего для них охранять не будут, а ударят в спину при первом удобном случае. Поскольку они, в условиях Алжира, не настоящие коллаборационисты, а вынужденные попутчики.
Между прочим, "войска свободной Франции", воевавшие в 1943 г. в Италии, а затем в высадившиеся в Юж.Франции - это и есть алжиро-марокканские колониальные войска с добавкой местных мобилизованных. Стоило американцам их собрать и подвооружить, и стали с немцами воевать за милую душу, никакой былой "коллаборационизм" ни одну из сторон не смущал нисколько.
От B~M
К Д.И.У. (14.12.2019 02:25:54)
Дата 14.12.2019 12:24:16

Re: Немцы и...

>>Вполне ожидаемая флуктуация, тем более что нагличане рассчитывали их не завоевать (для этого у них сил не было), а развести на “Свободную Францию». Что и сработало в Центральной Африке. В Индокитае тоже отпор был о-го-го. Но лучше всего вспомнить, какой отпор дали французы во Франции.
>Опять пытаетесь сравнивать несравнимое.

Вот на этом предлагаю остановиться. Алжирские французы – статистическая флуктуация, а не уникальный случай. Каждый случай был уникальным, и каждый немцы переваривали, опираясь на универсальную истину «все жить хотят», и если вопрос ставят прямо: «Либо живёшь и сотрудничаешь с нами, либо умираешь», то никаких причин упираться цивилизованные люди не находят. Как французы сотрудничали во Франции, мы все прекрасно знаем, и как безуспешно англичане пытались там разжечь сопротивление. Теперь скажите нам, куда при этом подевалась «специфическая, вполне автономистская культура и гордость» французов во Франции?

>Потому и вели себя так, как вели. Как "партнер, у которого есть выбор".

В отсутствие превосходящих сил немцев выбор действительно был.

>Если бы и впрямь оказались настолько авантюристами, получили бы набор блокированных гарнизонов на берегу с коммуникациями под давлением англичан.

Как во Франции ага. Только вот во Франции это случилось после того, как её освободили союзники.

>В 1941 г. в Алжире был максимальный фашистский "порядок" - именно потому, что и немцы, и англичане были в стороне и у местных вишистов была свобода рук и свобода идеологии.

«Местные вишисты» – уже противоречие в определении. Виши – курортный городок в Центральной Франции, и что до него в Алжире? То, что идеология националистической диктатуры была популярна среди белого населения и тем более среди офицеров, никак не отменяет наличия идеологических групп и течений иной направленности. Дарлан в этом внезапно убедился. Ну и в любой диктатуре главный вопрос всегда «кто главный?». А с этим никакой традиции сложиться не успело, каждый был готов порулить.

>В 1942 г. он начал разваливаться и в европейской общине, и в туземном населении под влиянием очевидного экономического кризиса (отчасти связанного с вступлением в войну США и прекращением атлантической торговли).

Точно такой же (точнее, худший) кризис возник бы и при немецкой операции.

>И любое немецкое вмешательство этот развал "фашистского порядка" (т.е. наступление активного антифашистского повстанчества) могло только ускорить.

Как во Франции, ага.

>>>>Не приходится сомневаться и в полной стратегической пассивности французов.
>>>Уж Вейган точно бы не остался стратегически пассивным, не такой это был человек.
>> Особенно эффективными будут маневрирование и координация в условиях полного господства немцев в воздухе, и отнюдь не на том уровне. что у англичан в Сирии.
>Опять вы на какие-то абстракции переходите, не имеющие никакого отношения к реалиям места и времени.

Флюгефюрер Африка – так более конкретно по месту и времени?

>Маневр же в условиях Алжира в любом случае возможен только очаговый - в районе Бона-Константины, в районе Алжира с Кабилией и в районе Орана отдельно.

Не понимаю, как ваш «очаговый манёвр» опровергает мою «стратегическую пассивность». Ах да, это же Вейган, военный гений! Может, подскажете, на каком театре этот дедушка заработал перед вами столь высокую репутацию?

>Скорее стоило бы задуматься, как у немцев получилось бы маневрировать силами между этими тремя очагами по морю - при отсутствии флота (итальянский флот окончательно утерял способность к наступательным действиям после апреля 1941 г. - потерь в греческой кампании).

В Алжире в 1940-х 5000 км железных дорог. Внезапно, да?

>>Идут они по вполне широким и плоским межгорным долинам ещё с римских времён (на Пейтингеровой таблице 8 (!) дорог из Туниса в Алжир, и, для сравнения, 2 - в и из Киренаики). Это не считая железной дороги от Туниса до Марокко ну и дороги к югу от самих гор по краю пустыни.
>Надеюсь, вы не современную карту смотрите?

Ну давайте притворитесь, что вы не знаете, что такое Пейтингерова таблица, а я притворюсь, что вам верю.

>Главное же, что на местности эти "широкие и плоские межгорные долины" выглядят совсем не так ровно, как на мелкомасштабной карте. Эдак можно и восточную Анатолию вообразить сплошь изрезанной дорогами

А чё сразу Восточную-то? Давайте вообразим Западную – она куда ближе по рельефу к Восточному Алжиру. Про Альпы скипнул, сова и так уже трещит.

> Во-вторых, он был символ и общий политический руководитель. А на местах командовали конкретные местные генералы, полковники и майоры, хорошо знающие свои войска, прекрасно знающие местность, дружащие или хотя бы ладящие с населением (не только с европейцами, но и шейхами племен - сто с лишним лет привычки не шутка). Они вполне могли, и воевали бы автономно.

А в какой стране Европы, завоёванной немцами, таковых не было, не подскажете?

>>Конечно. немцы должны сидеть гарнизонами в 6-7 крупных средиземноморских портах и держать нитку ж/д, остальное охраняют местные коллаборационисты.
>В отличие от вас, немцы понимали, что "местные коллаборационисты" ничего для них охранять не будут, а ударят в спину при первом удобном случае. Поскольку они, в условиях Алжира, не настоящие коллаборационисты, а вынужденные попутчики.
>Между прочим, "войска свободной Франции", воевавшие в 1943 г. в Италии, а затем в высадившиеся в Юж.Франции - это и есть алжиро-марокканские колониальные войска с добавкой местных мобилизованных. Стоило американцам их собрать и подвооружить, и стали с немцами воевать за милую душу, никакой былой "коллаборационизм" ни одну из сторон не смущал нисколько.

Извините, а сотрудничество с американцами как называется? Вот это самое будет у алжирских вояк с немцами, если слово "коллаборационизм" в данном случае почему-то харам.
От Андю
К B~M (14.12.2019 12:24:16)
Дата 16.12.2019 11:30:13

Не вмешиваясь в основную тему. (+)

Здравствуйте,

>Вот на этом предлагаю остановиться. Алжирские французы – статистическая флуктуация, а не уникальный случай. Каждый случай был уникальным, и каждый немцы переваривали, опираясь на универсальную истину «все жить хотят», и если вопрос ставят прямо: «Либо живёшь и сотрудничаешь с нами, либо умираешь», то никаких причин упираться цивилизованные люди не находят. Как французы сотрудничали во Франции, мы все прекрасно знаем, и как безуспешно англичане пытались там разжечь сопротивление. Теперь скажите нам, куда при этом подевалась «специфическая, вполне автономистская культура и гордость» французов во Франции?

Англичане и вдруг разжечь Сопротивление во Франции? Это кто-то из бритишей написал очередной 10-томник "Я и разжигание ненависти к гуннам среди лягушатников"? При всём уважении, САС занималась во Франции строго разведывательной деятельностью, а сопротивление в оккупированной западноевропейской стране с зассавшим правительством, сотрудничающим с оккупантами и имеющим на службе полно полицаев и пр. пособников, могут организовать только исключительные люди. Или бежавшие советские военнопленные. Что и имело место быть с нарастающей к 44-му году силой.

И, ИМХО, отсутствие во Франции массового "шумел сурово брянский лес" является не следствием того, что англичане чего-то там не разожгли, а следствием относительно мягкой оккупационной политики и государственного коллаборационизма. Когда любые подпольщики и макизары ставились в положение изгоев и врагов гражданского общества и существующего "французского государства" на период "вот надо потерпеть и пересидеть, авось само изменится". В Алжире (Африка-с) всё, действительно, могло иметь несколько другие расклады.

Всего хорошего, Андрей.
От B~M
К Андю (16.12.2019 11:30:13)
Дата 16.12.2019 13:25:43

Re: Не вмешиваясь...

>Англичане и вдруг разжечь Сопротивление во Франции? Это кто-то из бритишей написал очередной 10-томник "Я и разжигание ненависти к гуннам среди лягушатников"? При всём уважении, САС занималась во Франции строго разведывательной деятельностью, а сопротивление в оккупированной западноевропейской стране с зассавшим правительством, сотрудничающим с оккупантами и имеющим на службе полно полицаев и пр. пособников, могут организовать только исключительные люди.

Ну информацию о забросках оружия во Францию и Бельгию я почерпнул из передач на канале BBC-History. Не бог весть какой источник, конечно, но это как-то слабо вяжется со «строго разведывательной деятельностью». Не говоря о саботаже, который тоже не разведка. но который, в отличие от забросок, обычно шедших прямо в гестапо, англичанам удавался.

>В Алжире (Африка-с) всё, действительно, могло иметь несколько другие расклады.

Из-за того, что на один миллион белых в этих четырёх департаментах было 6 с лишним миллионов арабов. И это всё запутывает в обе стороны, так что, ИМХО, нельзя однозначно делать прогнозы, просто глядя на эти цифры.
От Андю
К B~M (16.12.2019 13:25:43)
Дата 16.12.2019 14:39:43

Бритиши, как обычно, "слишком много на себя берут". Пусть их. (-)