От Stenda
К Radarytch
Дата 09.12.2019 14:18:35
Рубрики WWII; Танки; Стрелковое оружие; Артиллерия;

Re: Вопрос по...

>А вот ПТР как раз могли бы сыграть в тех условиях - сложность освоения на уровне сложности винтовки.

Поставляли бы их в тех же гомеопатических объемах, которые растворялись бы в Китае.
Еще раз: где можно увидеть влияние опыта японо-китайской войны в 1937-39гг на СВ РККА?

> - Может и раньше начаться из-за желания догнать характеристики до уровня "ротного орудия". Может и чуть позже, по опыту боевых действий.

По опыту каких боевых действий от ПТР потребовали повышения бронепробиваемости?

> - допустим. В принципе, абсолютное количество неважно - что-то производится, что-то рассасывается.

Это к вопросу о том, чем партизан снабжать.

> - в реале в промежутке 37-41гг с производством не торопились, поскольку определиться не могли - то ли надо ПТР, то ли не надо, если надо, то какое, то ли сразу на ротную противотанково-зенитную пушку замахнуться.

Не торопились потому что не было нормального образца для серии. В 1939 году приняли ПТР Рукавишникова.
Ротные пушки закончились приблизительно в 37 году. Конкурс на ПТР - 1936.

> - у 12,7-мм преимущество в массо-габаритах.
Весьма условное там преимущество.
http://weaponland.ru/images/statyi/PTR-1/1/Sovet_PTR-I-4.jpg



Маузер-1918 - 16кг, ПТРД - 17кг. По длине разница 15см.
До Р-6 весом 11,4кг - дожить еще надо, ибо 1942 год.
От Radarytch
К Stenda (09.12.2019 14:18:35)
Дата 09.12.2019 20:20:31

Re: Вопрос по...


>Поставляли бы их в тех же гомеопатических объемах, которые растворялись бы в Китае.

- в зависимости от ценника.

>Еще раз: где можно увидеть влияние опыта японо-китайской войны в 1937-39гг на СВ РККА?

- еще раз - что неизвестного для военных советников можно было там увидеть?


>По опыту каких боевых действий от ПТР потребовали повышения бронепробиваемости?

- которое из повышений?


>
>Не торопились потому что не было нормального образца для серии. В 1939 году приняли ПТР Рукавишникова.

- угу. Сначала требования 36-го, потом требования 38-го, в 40-м ПТР исключается из системы вооружений.

>Ротные пушки закончились приблизительно в 37 году. Конкурс на ПТР - 1936.

- угу. Стало быть ПТБ-23 не разрабатывалась и в планах её не было. И остальных работ на уровень роты-батальона тоже не было.

>> - у 12,7-мм преимущество в массо-габаритах.
>Весьма условное там преимущество.
- тезис о преимущественных поставках более легких ПТР я снимаю - при более-менее организованном партизанском движении завозили даже минометы, а ПТР шли сотнями.
От Stenda
К Radarytch (09.12.2019 20:20:31)
Дата 09.12.2019 22:29:13

Re: Вопрос по...

> - в зависимости от ценника.
А так же от интереса китайской стороны. Которая в ПТР может быть и не особо заинтересована в отличие от 20мм автопушек.
ЧСХ Китай вполне покупал 20мм автоматы Солотурна, но про закупки его же ПТР - не слыхать.

> - еще раз - что неизвестного для военных советников можно было там увидеть?
Вот именно что ничего. Применение размазанных тонким слоем по китайским подразделениям ПТР против редких японских танков ничего нового для наших не откроет.

> - которое из повышений?
То, которое привело к созданию 14,5мм патрона в итоге.

> - угу. Сначала требования 36-го, потом требования 38-го, в 40-м ПТР исключается из системы вооружений.
Пригодные ПТР я чото не увидел. Ни по требованиям 36ого, ни 38ого. Как и исключения ПТР в 1940, учитывая. Вот выкидывание на мороз ПТРР ввиду фиговости - да. Продолжение работ по патронам для ПТР в 41 - было.

> - угу. Стало быть ПТБ-23 не разрабатывалась и в планах её не было. И остальных работ на уровень роты-батальона тоже не было.
Ну т.е. вот это вот - ротная пушка?
http://www.airwar.ru/image/idop/weapon/mp6/mp6-5.jpg



Другие работы по роте-батальону - это например ШВАК-20 и АП-20, которые в 1936 году на полигоне показывали. ШВАК по итогу выставили на мороз (отражено уже в докладе декабря 1936), Атслега - расстреляли.
ЧСХ в системе артвооружения 1940 года ротных пушек вообще не наблюдается.
От Radarytch
К Stenda (09.12.2019 22:29:13)
Дата 10.12.2019 00:09:47

Re: Вопрос по...



>ЧСХ Китай вполне покупал 20мм автоматы Солотурна, но про закупки его же ПТР - не слыхать.

- а что, немцы и условно швейцарцы что-то продавали в Китай после начала японо-китайской?
Как-то вообще поставок от европейцев после 37-го не особо видно. Бреда точно больше не поставлялась, мадсены не знаю, эрликоны видно только старые образцы и вразнобой

>А так же от интереса китайской стороны. Которая в ПТР может быть и не особо заинтересована в отличие от 20мм автопушек.

- у китайской стороны с деньгами большой напряг, и на советский кредит особо им не разгуляться. Чан может быть и рад был бы повыбирать, но в меню было только старинное блюдо грузинской кухни "жричодали".
Зато, кстати, при некоторой технической помощи китайцы могли освоить производство ПТР у себя.


>> - которое из повышений?
>То, которое привело к созданию 14,5мм патрона в итоге.

- 38-й год стало быть. В реале и без боевого опыта обошлись, усиление бронезащиты танков и так видно было. Но речь здесь про АИ.


>Пригодные ПТР я чото не увидел. Ни по требованиям 36ого, ни 38ого.

- я так понимаю, вы и сами требования видели, и результаты испытаний?

>Как и исключения ПТР в 1940, учитывая. Вот выкидывание на мороз ПТРР ввиду фиговости - да.

- в 40-м у нас не только ПТР-39 тормознули, но и 45-мм ПТП, и работы над 14,5-мм патроном.

>Продолжение работ по патронам для ПТР в 41 - было.

- разморозили после начала войны.


>Ну т.е. вот это вот - ротная пушка?
>
http://www.airwar.ru/image/idop/weapon/mp6/mp6-5.jpg



- там как бы подписано - МП-6. И да, Таубин пытался втулить МП-6 и на лафете зенитки тоже. А еще в то же время рисовал совместно с Бабуриным новую ротную пушку, только НКВД успел в этот раз до начала освоения средств в железе.


>Другие работы по роте-батальону - это например ШВАК-20 и АП-20, которые в 1936 году на полигоне показывали. ШВАК по итогу выставили на мороз (отражено уже в докладе декабря 1936), Атслега - расстреляли.

- вообще-то перед войной успели начать по новой, уже не в калибре 20-мм.

>ЧСХ в системе артвооружения 1940 года ротных пушек вообще не наблюдается.

- это проект которой Шеин выкладывал? Там много чего не наблюдается.
От Stenda
К Radarytch (10.12.2019 00:09:47)
Дата 11.12.2019 01:09:17

Re: Вопрос по...

> - а что, немцы и условно швейцарцы что-то продавали в Китай после начала японо-китайской?
>Как-то вообще поставок от европейцев после 37-го не особо видно. Бреда точно больше не поставлялась, мадсены не знаю, эрликоны видно только старые образцы и вразнобой

Например 150мм гаубицы Крупп последняя поставка - в марте 1938 года.

> - у китайской стороны с деньгами большой напряг, и на советский кредит особо им не разгуляться. Чан может быть и рад был бы повыбирать, но в меню было только старинное блюдо грузинской кухни "жричодали".
>Зато, кстати, при некоторой технической помощи китайцы могли освоить производство ПТР у себя.

Поэтому покупали вполне нормальные современные образцы, а не только старье образца ПМВ.

> - 38-й год стало быть. В реале и без боевого опыта обошлись, усиление бронезащиты танков и так видно было. Но речь здесь про АИ.
В 1936ом уже вобще-то требовали пробития 16мм на 600м. А в 1938 уже были представлены 14,5мм варианты. Учитывая сроки разработки патронов - смело можно говорить о 1936г.
АИ здесь в наличии 12,7мм ПТР в начале 30ых.

> - я так понимаю, вы и сами требования видели, и результаты испытаний?
В стародревней статье Давыдова есть например:
Требования предусматривали бронепробиваемосгь 16 мм на дистанции 600 м, калибр 20-25 мм, вес 35 кг, магазин на 5 патронов, расчет 2 человека и наличие станка. - это 1936

Там же цитируется Журнал Арткома, где в ноябре 1938 уже говорится о выгодности калибра 14,5мм и отмечается ПТР Владимирова, которое себя лучше всего проявило.

> - в 40-м у нас не только ПТР-39 тормознули, но и 45-мм ПТП, и работы над 14,5-мм патроном.
> - разморозили после начала войны.
В 1940ом тормознули конкретно ПТР Рукавишникова, потому как хреновое оказалось.
45мм никто не тормозил, ибо стандартный батальонный калибр от которого не собирались отказываться. И кроме того - танковый, в т.ч. на находящихся в разработке СП. Более того - к ней еще и новые снаряды разрабаывают.
14,5мм тоже естественно никто не тормозил, поскольку под него и ККП в это время разрабатывали и продолжали дорабатывать ПТР и разрабатывать новые. Плюс помимо этого - вышеупомянутые работы по патронам БНС 7,62-12,7мм. О чем в сентябре была статья Уланова.

> - там как бы подписано - МП-6. И да, Таубин пытался втулить МП-6 и на лафете зенитки тоже. А еще в то же время рисовал совместно с Бабуриным новую ротную пушку, только НКВД успел в этот раз до начала освоения средств в железе.

МП-3 по массо-габаритам не отличается.
Про ротную пушку Таубина - пруфы в студию. А то потом окажется, что это не МП-3, а заурядный АГ-ТБ.
НКВД успел в мае 1941 года, после того, как Таубин уже успел облажаться с МП-6, пропихивая ее в т.ч. для аэросаней, бронеавтомобилей и Т-40.

> - вообще-то перед войной успели начать по новой, уже не в калибре 20-мм.
Ну же, поведайте, что там начали по новой перед войной?

> - это проект которой Шеин выкладывал? Там много чего не наблюдается.
И что характерно - далее тоже не наблюдается следов ротных автопушек.