ВИФ2 NE: Ветка : Re: Вопрос по...

От	Radarytch
К	Stenda
Дата	07.12.2019 02:47:52
Рубрики	WWII; Танки; Стрелковое оружие; Артиллерия;

Re: Вопрос по...

Взаимно!

>И т.о. мы возвращаемся к Реалу.

- есть шанс, что худо-бедно обкатают тактику и организацию. В Китае и Испании.

>Ну разве что к 1941 будет несколько тысяч довольно бесполезных против танков ПТР.

- на худой конец отправят партизанам.

>ИМХО.
Взаимно!

От	Stenda
К	Radarytch (07.12.2019 02:47:52)
Дата	07.12.2019 07:05:15

Re: Вопрос по...

> - есть шанс, что худо-бедно обкатают тактику и организацию. В Китае и Испании.

Ни в Китае, ни в Испании мы с танками толком не воевали. Так что обкатывать будет сложно.

> - на худой конец отправят партизанам.
Сомнения тут меня берут.
В 1939 году ПТР - 2 штуки на роту, 60 штук на дивизию. Даже если предположить, что их приняли в начале 30ых, то думаю вряд ли к 1939 году наштампуют больше 10000, ну пусть даже 15000 штук. На армию мирного времени с двухкратным запасом, или довольно впритык для разворачиваемых 200 СД. Новых - вред ли будут производить, пытаясь освоить 14,5мм ПТР, а имеющиеся - пролюбят в первые полгода.

От	Radarytch
К	Stenda (07.12.2019 07:05:15)
Дата	07.12.2019 18:52:29

Re: Вопрос по...

Взаимно!

>Ни в Китае, ни в Испании мы с танками толком не воевали. Так что обкатывать будет сложно.

- В общем-то даже при эпизодических столкновениях вполне может выявиться закономерность того, что танк в состоянии подавить ПТР при ограниченном количестве ПТР на фронте обороны подразделения.

>> - на худой конец отправят партизанам.
>Сомнения тут меня берут.
>В 1939 году ПТР - 2 штуки на роту, 60 штук на дивизию. Даже если предположить, что их приняли в начале 30ых, то думаю вряд ли к 1939 году наштампуют больше 10000, ну пусть даже 15000 штук. На армию мирного времени с двухкратным запасом, или довольно впритык для разворачиваемых 200 СД. Новых - вред ли будут производить, пытаясь освоить 14,5мм ПТР, а имеющиеся - пролюбят в первые полгода.

- Изначально в планы производства заведут количество потребное для всех дивизий, развертывание которых предполагается мобпланом, плюс некоторый запас. Замахивались, ЕМНИП, на ~270 дивизий.
В целом сойдутся такие факторы:
"Старые" ПТР останут в Забайкалье и на дальвасе, поскольку полностью обезжиривать тамошнюю антияпонскую группировку никто не рискнет. В дальнейшем их вполне можно заменять на "новые" ПТР.
Потребность партизан в ПТР в оценке строго на глаз порядка сотен штук/единиц тысяч.

Взаимно!

От	Stenda
К	Radarytch (07.12.2019 18:52:29)
Дата	07.12.2019 21:17:46

Re: Вопрос по...

>Взаимно!
> - В общем-то даже при эпизодических столкновениях вполне может выявиться закономерность того, что танк в состоянии подавить ПТР при ограниченном количестве ПТР на фронте обороны подразделения.

Так там и танков - достаточно ограниченое количество. На весь ХалхинГоле - менее 2 сотен японских танков. А чтобы подавить ПТР - до них доехать надо, предварительно разобравшись с советскими танками и ПТА.

> - Изначально в планы производства заведут количество потребное для всех дивизий, развертывание которых предполагается мобпланом, плюс некоторый запас. Замахивались, ЕМНИП, на ~270 дивизий.

Это потребности 1941 года. Свертывание производства 12,7мм и переход на 14,5мм будет в 1939 году. До того армия - 100 штук стрелковых дивизий. Сколько там разворачивать собирались - надо планы смотреть.

>"Старые" ПТР останут в Забайкалье и на дальвасе, поскольку полностью обезжиривать тамошнюю антияпонскую группировку никто не рискнет. В дальнейшем их вполне можно заменять на "новые" ПТР.
>Потребность партизан в ПТР в оценке строго на глаз порядка сотен штук/единиц тысяч.

Надо сидеть считать, а мне в субботу лень. Но на вскидку на конец 1940 года на ДВФ примерно эквивалент 20-23 СД. Т.е. будет ну тысячи полторы-две ПТР в лучшем случае. Плюс что-то в ЗабВО и УрВО.

Для оценки влияния этих полутра десятков тысяч ПТР на 1941 год надо просто вспомнить, что столько же было произведено ПТРД за декабрь 1941 года. Конца панцерваффе не случилось.

От	Radarytch
К	Stenda (07.12.2019 21:17:46)
Дата	07.12.2019 22:17:32

Re: Вопрос по...

>Так там и танков - достаточно ограниченое количество. На весь ХалхинГоле - менее 2 сотен японских танков. А чтобы подавить ПТР - до них доехать надо, предварительно разобравшись с советскими танками и ПТА.

- у вас куда-то потерялись действия японских танков в Китае.

>Это потребности 1941 года.

- довоенный план 41-го - 300+дивизий.

> До того армия - 100 штук стрелковых дивизий. Сколько там >разворачивать собирались - надо планы смотреть.

- производственный план на вооружения и военную технику задавался исходя из планов мобилизации, а не численности армии мирного времени. Другой вопрос, что получалось далеко не всегда.

>Надо сидеть считать, а мне в субботу лень. Но на вскидку на конец 1940 года на ДВФ примерно эквивалент 20-23 СД. Т.е. будет ну тысячи полторы-две ПТР в лучшем случае. Плюс что-то в ЗабВО и УрВО.

>Для оценки влияния этих полутра десятков тысяч ПТР на 1941 год надо просто вспомнить, что столько же было произведено ПТРД за декабрь 1941 года. Конца панцерваффе не случилось.

- вообще-то выше речь о постепенной отправке дальневосточных стволов партизанам, а не о размазывании этих крох по регулярной армии.

От	Stenda
К	Radarytch (07.12.2019 22:17:32)
Дата	08.12.2019 00:14:44

Re: Вопрос по...

> - у вас куда-то потерялись действия японских танков в Китае.

Есть сведения, что события в Китае как-то существенно повлияли на строительство пехоты РККА?

> - довоенный план 41-го - 300+дивизий.
> - производственный план на вооружения и военную технику задавался исходя из планов мобилизации, а не численности армии мирного времени. Другой вопрос, что получалось далеко не всегда.

Это все сухопутные войска СССР. По МП-41 - количество СД колебалось около 200 штук, плюс еще 30 СД подлежали формированию в первые 3 месяца и еще 30 - в первый год.

Нас же интересует ситуация на 1939 год, когда 12,7мм мы с производства по логике вещей снимаем в пользу 14,5мм.
http://www.battlefield.ru/plan-to-reorganize-red-army-1938-1942/stranitsa-3.html

Армия мирного времени - 98 СД, после мобилизации - 170 СД, дополнительно формируется 30 СД в течение первых 6 месяцев войны (и то "если обстановка потребует")

Т.о. запасов оружия требуется иметь на 200 СД. Т.е. даже 15000 для 1939г - это 100% потребности.

> - вообще-то выше речь о постепенной отправке дальневосточных стволов партизанам, а не о размазывании этих крох по регулярной армии.

Во-первых самое существование партизан - это "случайность" военного времени. В мопланах я их не наблюдаю.

Во-вторых - прежде чем появятся намеки на их централизованное снабжение, все "излишки" будут выгребены под перманентную мобилизацию. Либо просто останутся на местах, а все потребности скорее всего будут удовлетворяться за счет нового выпуска.

От	марат
К	Stenda (08.12.2019 00:14:44)
Дата	08.12.2019 15:56:01

Re: Вопрос по...

Здравствуйте!

>Т.о. запасов оружия требуется иметь на 200 СД. Т.е. даже 15000 для 1939г - это 100% потребности.
Плюс 100% на первый год войны для компенсации потерь. Условно.

С уважением, Марат

От	Stenda
К	марат (08.12.2019 15:56:01)
Дата	09.12.2019 13:53:52

Re: Вопрос по...

>Здравствуйте!

>Плюс 100% на первый год войны для компенсации потерь. Условно.

Документ моб планирования можно увидеть, где такое требование отображено?

На 1941 год ни по одному виду стрелковки РККА не имела 200% обеспеченности. Даже по винтовкам 91/30 - 125%

От	марат
К	Stenda (09.12.2019 13:53:52)
Дата	09.12.2019 15:53:27

Re: Вопрос по...

>Документ моб планирования можно увидеть, где такое требование отображено?
Где ж его взять, если птр и по штату не хватало.
>На 1941 год ни по одному виду стрелковки РККА не имела 200% обеспеченности. Даже по винтовкам 91/30 - 125%
Стрелковки да, но это ПТР - меньше винтовок, примерно как пушек, но чтоит дешевле.
С уважением, Марат

От	Stenda
К	марат (09.12.2019 15:53:27)
Дата	09.12.2019 20:10:09

Re: Вопрос по...

>Где ж его взять, если птр и по штату не хватало.
например istmat.ru. При чем здесь ПТР, если вас просят привести документ мобилизационного планирования, где в мирное время хотят обеспеченности 200% штата стрелковки?

>Стрелковки да, но это ПТР - меньше винтовок, примерно как пушек, но чтоит дешевле.

Чем таким ПТР отличаются от других видов вооружения, что их должны легко и непринужденно наштамповать на две РККА?
http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/chapter2_5.html

Таблица 18.

>С уважением, Марат

От	марат
К	Stenda (09.12.2019 20:10:09)
Дата	09.12.2019 20:31:06

Re: Вопрос по...

>>Где ж его взять, если птр и по штату не хватало.
>например istmat.ru. При чем здесь ПТР, если вас просят привести документ мобилизационного планирования, где в мирное время хотят обеспеченности 200% штата стрелковки?
Вам стрелковка интересна - ищите. Я пишу о ПТР. )))
>>Стрелковки да, но это ПТР - меньше винтовок, примерно как пушек, но чтоит дешевле.
>
>Чем таким ПТР отличаются от других видов вооружения, что их должны легко и непринужденно наштамповать на две РККА?
> http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/chapter2_5.html
Так-то 15000 крупнокалиберных винтовок это не так уж и много. Это 45-мм пушка и не шесть миллионов винтовок.
Кстати, на складах ГАУ винтовки вполне себе были в количествах. Даже Берданки.
С уважением, Марат

От	Stenda
К	марат (09.12.2019 20:31:06)
Дата	09.12.2019 21:05:41

Re: Вопрос по...

>Вам стрелковка интересна - ищите. Я пишу о ПТР. )))

Ну т.е. пруфов на то, что к 1939 году ПТР должно быть 200% от штата у вас нет.

>Так-то 15000 крупнокалиберных винтовок это не так уж и много. Это 45-мм пушка и не шесть миллионов винтовок.

Так то это дофига. Потребность в ДШК на 41ый - "несчастные" 8 тысяч штук, включая 1 тысяча в мобзапас. С 1939 произведено около 2000 штук.

>Кстати, на складах ГАУ винтовки вполне себе были в количествах. Даже Берданки.

Это здесь при чем?

>С уважением, Марат

От	марат
К	Stenda (09.12.2019 21:05:41)
Дата	10.12.2019 13:28:51

Re: Вопрос по...

>>Вам стрелковка интересна - ищите. Я пишу о ПТР. )))
>
>Ну т.е. пруфов на то, что к 1939 году ПТР должно быть 200% от штата у вас нет.
То есть вы уже сняли вопрос по стрелковке.
200% и не может быть, потому что их и штатного числа не было.
>>Так-то 15000 крупнокалиберных винтовок это не так уж и много. Это 45-мм пушка и не шесть миллионов винтовок.
>
>Так то это дофига. Потребность в ДШК на 41ый - "несчастные" 8 тысяч штук, включая 1 тысяча в мобзапас. С 1939 произведено около 2000 штук.
Понятно. Сначала сравниваем с винтовкой, потом с пулеметом. С гаубицей сравнить не хотите?

>>Кстати, на складах ГАУ винтовки вполне себе были в количествах. Даже Берданки.
>
>Это здесь при чем?
При том что винтовок было больше 100% за счет снятых с вооружения, но бережно сохраняемых.
С уважением, Марат

От	Stenda
К	марат (10.12.2019 13:28:51)
Дата	11.12.2019 01:16:56

Re: Вопрос по...

>То есть вы уже сняли вопрос по стрелковке.
>200% и не может быть, потому что их и штатного числа не было.

Я от вас пытаюсь добиться хоть какого-то подтверждения ваших безумных хотелок обеспеченности в 200% штата реальными аналогичными хотелками военных в период 20-30ых.

Вы никаких пруфов, почему к 1939 году должно ВНЕЗАПНО случиться "Плюс 100% на первый год войны для компенсации потерь" уже 2 дня не можете привести.

>Понятно. Сначала сравниваем с винтовкой, потом с пулеметом. С гаубицей сравнить не хотите?

Чем ПТР радикально в производственном плане будет отличаться от винтовки или пулемета? Их делать будут на тех же заводах - Ковровском, Тульском, Ижевском.

Еще раз - НИ ПО ОДНОМУ ОБРАЗЦУ ВООРУЖЕНИЯ НЕ БЫЛО 200%. Ни по винтовкам, производившимся с 19 века, ни по пулеметам, принятым на вооружение в 20ые годы, ни по пушкам, ни по танкам.

>При том что винтовок было больше 100% за счет снятых с вооружения, но бережно сохраняемых.
Это какой-то фейспалм. А почему не за счет фузей Петра 1?

>С уважением, Марат

От	марат
К	Stenda (11.12.2019 01:16:56)
Дата	11.12.2019 21:50:04

Re: Вопрос по...

>Я от вас пытаюсь добиться хоть какого-то подтверждения ваших безумных хотелок обеспеченности в 200% штата реальными аналогичными хотелками военных в период 20-30ых.
Да мало ли кто и чего от меня пытается добиться. Важно нужно мне это или нет.
>Вы никаких пруфов, почему к 1939 году должно ВНЕЗАПНО случиться "Плюс 100% на первый год войны для компенсации потерь" уже 2 дня не можете привести.
А мне зачем? Если вы такой настырный - ищите. Так-то товарищ Тухачевский вполне требовал 100% танков на возмещение потерь в первый год войны. И самолетов. Наверное мог и ПТР посчитать.
И да, с чего вы взяли что непременно к 1939 г? Опять вам так видится. )))

>Чем ПТР радикально в производственном плане будет отличаться от винтовки или пулемета? Их делать будут на тех же заводах - Ковровском, Тульском, Ижевском.
От пулемета? Ну подумайте, извилины чуть-чуть напрягите. Но не перестарайтесь, мало ли что ...не хочу быть виноватым.
>Еще раз - НИ ПО ОДНОМУ ОБРАЗЦУ ВООРУЖЕНИЯ НЕ БЫЛО 200%. Ни по винтовкам, производившимся с 19 века, ни по пулеметам, принятым на вооружение в 20ые годы, ни по пушкам, ни по танкам.
Ну по танкам товарищ Тухачевский считал необходимым 100% на компенсацию потерь в первый год войны.
Так что вы тут поспешили.
>>При том что винтовок было больше 100% за счет снятых с вооружения, но бережно сохраняемых.
>Это какой-то фейспалм. А почему не за счет фузей Петра 1?
Наверное из-за патронного заряжания? Нет?
С уважением, Марат

От	Radarytch
К	Stenda (08.12.2019 00:14:44)
Дата	08.12.2019 02:06:59

Re: Вопрос по...

>Есть сведения, что события в Китае как-то существенно повлияли на строительство пехоты РККА?

- а как они могли существенно повлиять, если ни японцы, ни тем более китайцы, ничего радикально нового не применяли? Играть с массированием ПТО китайцы не могут ввиду отсутствия материальной части для ПТО, а японцы ввиду крайнем малочисленности бронетехники у китайцев.
Японское 20-мм ПТР заметили в 39-м, мощность понравилась, еще заметили массу, сложность и конскую отдачу. Куда оно дальше пошло надо Уланова спросить.

>Во-первых самое существование партизан - это "случайность" военного времени. В мопланах я их не наблюдаю.

- партизан из мобпланов исключили самое позднее в середине 30-х, когда решили, что уже взрослые.

>Во-вторых - прежде чем появятся намеки на их централизованное снабжение, все "излишки" будут выгребены под перманентную мобилизацию. Либо просто останутся на местах, а все потребности скорее всего будут удовлетворяться за счет нового выпуска.

- выгребание под ноль с дальваса крайне маловероятно при уже идущем серийном выпуске. А вот насчет мобильности новых ПТР партизаны вполне могут начать ныть.

От	Stenda
К	Radarytch (08.12.2019 02:06:59)
Дата	08.12.2019 03:28:04

Re: Вопрос по...

> - а как они могли существенно повлиять, если ни японцы, ни тем более китайцы, ничего радикально нового не применяли? Играть с массированием ПТО китайцы не могут ввиду отсутствия материальной части для ПТО, а японцы ввиду крайнем малочисленности бронетехники у китайцев.

В массирование ПТО (которое у них таки было) они не смогут, а с ПТР видимо что-то новое изобразят?

>Японское 20-мм ПТР заметили в 39-м, мощность понравилась, еще заметили массу, сложность и конскую отдачу. Куда оно дальше пошло надо Уланова спросить.

Таких 20мм своих было.

> - партизан из мобпланов исключили самое позднее в середине 30-х, когда решили, что уже взрослые.
Разговор, напомню, за 1939 год идет.

> - выгребание под ноль с дальваса крайне маловероятно при уже идущем серийном выпуске. А вот насчет мобильности новых ПТР партизаны вполне могут начать ныть.

Откуда серийное производство? См. эпопею с станкачами - к 1941 году производство Максимов сворачивалось. Тоже самое и с ПТР-12,7мм будет в 1939, когда его свернут в пользу 14,5мм.

Потом в 41ом ПТР-12,7мм оставшиеся в дивизиях Западных Округов будут быстро потеряны, а с новым производством - см. реал.

От	Radarytch
К	Stenda (08.12.2019 03:28:04)
Дата	08.12.2019 04:20:56

Re: Вопрос по...

>В массирование ПТО (которое у них таки было) они не смогут, а с ПТР видимо что-то новое изобразят?

- и сколько того ПТО у китайцев было? Полуслучайные закупки коммерческих образцов, для которых постоянно не хватало обученных артиллеристов и всего остального? Использование ПТР хотя бы упростит кадровый вопрос.

>Разговор, напомню, за 1939 год идет.

- и?

>Откуда серийное производство? См. эпопею с станкачами - к 1941 году производство Максимов сворачивалось. Тоже самое и с ПТР-12,7мм будет в 1939, когда его свернут в пользу 14,5мм.
>Потом в 41ом ПТР-12,7мм оставшиеся в дивизиях Западных Округов будут быстро потеряны, а с новым производством - см. реал.

- серийное производство новых идет на восполнение убыли в графе "ПТР по штату" в действующих войсках. "Старые стволы" остаются в войсках на дальвасе, поскольку эту группировку никто не рискнул оставить "без ничего". Так понятнее?

От	Stenda
К	Radarytch (08.12.2019 04:20:56)
Дата	08.12.2019 14:50:43

Re: Вопрос по...

> - и сколько того ПТО у китайцев было? Полуслучайные закупки коммерческих образцов, для которых постоянно не хватало обученных артиллеристов и всего остального? Использование ПТР хотя бы упростит кадровый вопрос.

Например СССР поставил ЕМНИП 50 штук 45мм. Были поставки 1-К, немцы поставляли 3,7см РаК. Помимо этого - разные 20мм автоматы, которые в интербеллум - тоже ПТО. Не надо впадать в крайность и представлять Китай, как миллиардные толпы с дубьем, заваливающие мясом японцев.

Как "нормальную" армию тоже не стоит. Но и японцы - это не вермахт.

> - и?
> - серийное производство новых идет на восполнение убыли в графе "ПТР по штату" в действующих войсках. "Старые стволы" остаются в войсках на дальвасе, поскольку эту группировку никто не рискнул оставить "без ничего". Так понятнее?

Раскладываю свое видение по пункатам:
1931 год - на вооружение принимают ПТР-12,7мм
1936-39гг - какое-то не шибко большое количество идет на поставки в Испанию и Китай.
1936г - начинается разработка новых ПТР 14,5-20мм.
1939г - новое ПТР-14,5 принимают на вооружение и пускают в производство вместо ПТР-12,7.
Причем моя оценка в 10-12 тысяч штук на 1939 - это верхняя граница.
1940-41 - серийных ПТР-14,5мм все еще нет, как и в реале. А ПТР-12,7мм - уже нет.
1941г - довоенные ПТР-12,7мм на Западе утрачены, а все "излишки" с Востока, если таковые имелись бы - обращены на восполнение потерь и формирование новых дивизий.
Производство ПТР-14,5мм при этом до ноября отсутствует, а дивизии штамповать начали уже в июле. Партизан тоже еще толком нет, а до централизованного их снабжения еще дальше.

Наступает 1942 год - старых ПТР пара тысяч осталось на ДВ, новые клепаются десятками тысяч штук. Тащить старые через всю страну для партизан - никакого смысла. Каких-то радикальных преимуществ перед ПТР-14,5 у них нет.

От	Radarytch
К	Stenda (08.12.2019 14:50:43)
Дата	08.12.2019 19:54:18

Re: Вопрос по...

>Например СССР поставил ЕМНИП 50 штук 45мм. Были поставки 1-К, немцы поставляли 3,7см РаК. Помимо этого - разные 20мм автоматы, которые в интербеллум - тоже ПТО. Не надо впадать в крайность и представлять Китай, как миллиардные толпы с дубьем, заваливающие мясом японцев.

>Как "нормальную" армию тоже не стоит. Но и японцы - это не вермахт.

- Тащемта я в курсе, что у Чана было несколько обученных немцами дивизий, какое-то количество немецких орудий различных классов, чуточку немецких легких танков, проданное немцами производство MG-08, производство винтовок и еще немного всякой европейской разносортицы. Однако после начала войны китайцам пришлось пополнять имеющиеся дивизии и комплектовать новые тогдашними средними китайскими призывниками, а Китай был аграрной страной. То есть мы наблюдаем ситуацию, когда и поступление орудий крайне ограничено, и с кадровым ресурсом для артиллерии крайне хреново.
Советские поставки в десятки орудий это капля в море, полсотни 45-мм меньше штата дивизии, тем более, что и 45-мм, и 37-мм использовались далеко не только для борьбы с бронецелями.
А вот ПТР как раз могли бы сыграть в тех условиях - сложность освоения на уровне сложности винтовки.

>Раскладываю свое видение по пункатам:
>1931 год - на вооружение принимают ПТР-12,7мм
>1936-39гг - какое-то не шибко большое количество идет на поставки в Испанию и Китай.

- Ок. Ок.

>1936г - начинается разработка новых ПТР 14,5-20мм.

- Может и раньше начаться из-за желания догнать характеристики до уровня "ротного орудия". Может и чуть позже, по опыту боевых действий.

>Причем моя оценка в 10-12 тысяч штук на 1939 - это верхняя граница.

- допустим. В принципе, абсолютное количество неважно - что-то производится, что-то рассасывается.

>1939г - новое ПТР-14,5 принимают на вооружение и пускают в производство вместо ПТР-12,7.
>1940-41 - серийных ПТР-14,5мм все еще нет, как и в реале. А ПТР-12,7мм - уже нет.

- в реале в промежутке 37-41гг с производством не торопились, поскольку определиться не могли - то ли надо ПТР, то ли не надо, если надо, то какое, то ли сразу на ротную противотанково-зенитную пушку замахнуться.

>1941г - довоенные ПТР-12,7мм на Западе утрачены, а все "излишки" с Востока, если таковые имелись бы - обращены на восполнение потерь и формирование новых дивизий.

- со складов округов/фронтов выдернут, из войск уже нет.

>Производство ПТР-14,5мм при этом до ноября отсутствует, а дивизии штамповать начали уже в июле. Партизан тоже еще толком нет, а до централизованного их снабжения еще дальше.
>Наступает 1942 год - старых ПТР пара тысяч осталось на ДВ, новые клепаются десятками тысяч штук. Тащить старые через всю страну для партизан - никакого смысла. Каких-то радикальных преимуществ перед ПТР-14,5 у них нет.

- у 12,7-мм преимущество в массо-габаритах.

От	Stenda
К	Radarytch (08.12.2019 19:54:18)
Дата	09.12.2019 14:18:35

Re: Вопрос по...

>А вот ПТР как раз могли бы сыграть в тех условиях - сложность освоения на уровне сложности винтовки.

Поставляли бы их в тех же гомеопатических объемах, которые растворялись бы в Китае.
Еще раз: где можно увидеть влияние опыта японо-китайской войны в 1937-39гг на СВ РККА?

> - Может и раньше начаться из-за желания догнать характеристики до уровня "ротного орудия". Может и чуть позже, по опыту боевых действий.

По опыту каких боевых действий от ПТР потребовали повышения бронепробиваемости?

> - допустим. В принципе, абсолютное количество неважно - что-то производится, что-то рассасывается.

Это к вопросу о том, чем партизан снабжать.

> - в реале в промежутке 37-41гг с производством не торопились, поскольку определиться не могли - то ли надо ПТР, то ли не надо, если надо, то какое, то ли сразу на ротную противотанково-зенитную пушку замахнуться.

Не торопились потому что не было нормального образца для серии. В 1939 году приняли ПТР Рукавишникова.
Ротные пушки закончились приблизительно в 37 году. Конкурс на ПТР - 1936.

> - у 12,7-мм преимущество в массо-габаритах.
Весьма условное там преимущество.
http://weaponland.ru/images/statyi/PTR-1/1/Sovet_PTR-I-4.jpg

Маузер-1918 - 16кг, ПТРД - 17кг. По длине разница 15см.
До Р-6 весом 11,4кг - дожить еще надо, ибо 1942 год.

От	Radarytch
К	Stenda (09.12.2019 14:18:35)
Дата	09.12.2019 20:20:31

Re: Вопрос по...

>Поставляли бы их в тех же гомеопатических объемах, которые растворялись бы в Китае.

- в зависимости от ценника.

>Еще раз: где можно увидеть влияние опыта японо-китайской войны в 1937-39гг на СВ РККА?

- еще раз - что неизвестного для военных советников можно было там увидеть?

>По опыту каких боевых действий от ПТР потребовали повышения бронепробиваемости?

- которое из повышений?

>
>Не торопились потому что не было нормального образца для серии. В 1939 году приняли ПТР Рукавишникова.

- угу. Сначала требования 36-го, потом требования 38-го, в 40-м ПТР исключается из системы вооружений.

>Ротные пушки закончились приблизительно в 37 году. Конкурс на ПТР - 1936.

- угу. Стало быть ПТБ-23 не разрабатывалась и в планах её не было. И остальных работ на уровень роты-батальона тоже не было.

>> - у 12,7-мм преимущество в массо-габаритах.
>Весьма условное там преимущество.

- тезис о преимущественных поставках более легких ПТР я снимаю - при более-менее организованном партизанском движении завозили даже минометы, а ПТР шли сотнями.

От	Stenda
К	Radarytch (09.12.2019 20:20:31)
Дата	09.12.2019 22:29:13

Re: Вопрос по...

> - в зависимости от ценника.
А так же от интереса китайской стороны. Которая в ПТР может быть и не особо заинтересована в отличие от 20мм автопушек.
ЧСХ Китай вполне покупал 20мм автоматы Солотурна, но про закупки его же ПТР - не слыхать.

> - еще раз - что неизвестного для военных советников можно было там увидеть?
Вот именно что ничего. Применение размазанных тонким слоем по китайским подразделениям ПТР против редких японских танков ничего нового для наших не откроет.

> - которое из повышений?
То, которое привело к созданию 14,5мм патрона в итоге.

> - угу. Сначала требования 36-го, потом требования 38-го, в 40-м ПТР исключается из системы вооружений.
Пригодные ПТР я чото не увидел. Ни по требованиям 36ого, ни 38ого. Как и исключения ПТР в 1940, учитывая. Вот выкидывание на мороз ПТРР ввиду фиговости - да. Продолжение работ по патронам для ПТР в 41 - было.

> - угу. Стало быть ПТБ-23 не разрабатывалась и в планах её не было. И остальных работ на уровень роты-батальона тоже не было.
Ну т.е. вот это вот - ротная пушка?
http://www.airwar.ru/image/idop/weapon/mp6/mp6-5.jpg

Другие работы по роте-батальону - это например ШВАК-20 и АП-20, которые в 1936 году на полигоне показывали. ШВАК по итогу выставили на мороз (отражено уже в докладе декабря 1936), Атслега - расстреляли.
ЧСХ в системе артвооружения 1940 года ротных пушек вообще не наблюдается.

От	Radarytch
К	Stenda (09.12.2019 22:29:13)
Дата	10.12.2019 00:09:47

Re: Вопрос по...

>ЧСХ Китай вполне покупал 20мм автоматы Солотурна, но про закупки его же ПТР - не слыхать.

- а что, немцы и условно швейцарцы что-то продавали в Китай после начала японо-китайской?
Как-то вообще поставок от европейцев после 37-го не особо видно. Бреда точно больше не поставлялась, мадсены не знаю, эрликоны видно только старые образцы и вразнобой

>А так же от интереса китайской стороны. Которая в ПТР может быть и не особо заинтересована в отличие от 20мм автопушек.

- у китайской стороны с деньгами большой напряг, и на советский кредит особо им не разгуляться. Чан может быть и рад был бы повыбирать, но в меню было только старинное блюдо грузинской кухни "жричодали".
Зато, кстати, при некоторой технической помощи китайцы могли освоить производство ПТР у себя.

>> - которое из повышений?
>То, которое привело к созданию 14,5мм патрона в итоге.

- 38-й год стало быть. В реале и без боевого опыта обошлись, усиление бронезащиты танков и так видно было. Но речь здесь про АИ.

>Пригодные ПТР я чото не увидел. Ни по требованиям 36ого, ни 38ого.

- я так понимаю, вы и сами требования видели, и результаты испытаний?

>Как и исключения ПТР в 1940, учитывая. Вот выкидывание на мороз ПТРР ввиду фиговости - да.

- в 40-м у нас не только ПТР-39 тормознули, но и 45-мм ПТП, и работы над 14,5-мм патроном.

>Продолжение работ по патронам для ПТР в 41 - было.

- разморозили после начала войны.

>Ну т.е. вот это вот - ротная пушка?
> http://www.airwar.ru/image/idop/weapon/mp6/mp6-5.jpg

- там как бы подписано - МП-6. И да, Таубин пытался втулить МП-6 и на лафете зенитки тоже. А еще в то же время рисовал совместно с Бабуриным новую ротную пушку, только НКВД успел в этот раз до начала освоения средств в железе.

>Другие работы по роте-батальону - это например ШВАК-20 и АП-20, которые в 1936 году на полигоне показывали. ШВАК по итогу выставили на мороз (отражено уже в докладе декабря 1936), Атслега - расстреляли.

- вообще-то перед войной успели начать по новой, уже не в калибре 20-мм.

>ЧСХ в системе артвооружения 1940 года ротных пушек вообще не наблюдается.

- это проект которой Шеин выкладывал? Там много чего не наблюдается.

От	Stenda
К	Radarytch (10.12.2019 00:09:47)
Дата	11.12.2019 01:09:17

Re: Вопрос по...

> - а что, немцы и условно швейцарцы что-то продавали в Китай после начала японо-китайской?
>Как-то вообще поставок от европейцев после 37-го не особо видно. Бреда точно больше не поставлялась, мадсены не знаю, эрликоны видно только старые образцы и вразнобой

Например 150мм гаубицы Крупп последняя поставка - в марте 1938 года.

> - у китайской стороны с деньгами большой напряг, и на советский кредит особо им не разгуляться. Чан может быть и рад был бы повыбирать, но в меню было только старинное блюдо грузинской кухни "жричодали".
>Зато, кстати, при некоторой технической помощи китайцы могли освоить производство ПТР у себя.

Поэтому покупали вполне нормальные современные образцы, а не только старье образца ПМВ.

> - 38-й год стало быть. В реале и без боевого опыта обошлись, усиление бронезащиты танков и так видно было. Но речь здесь про АИ.
В 1936ом уже вобще-то требовали пробития 16мм на 600м. А в 1938 уже были представлены 14,5мм варианты. Учитывая сроки разработки патронов - смело можно говорить о 1936г.
АИ здесь в наличии 12,7мм ПТР в начале 30ых.

> - я так понимаю, вы и сами требования видели, и результаты испытаний?
В стародревней статье Давыдова есть например:
Требования предусматривали бронепробиваемосгь 16 мм на дистанции 600 м, калибр 20-25 мм, вес 35 кг, магазин на 5 патронов, расчет 2 человека и наличие станка. - это 1936

Там же цитируется Журнал Арткома, где в ноябре 1938 уже говорится о выгодности калибра 14,5мм и отмечается ПТР Владимирова, которое себя лучше всего проявило.

> - в 40-м у нас не только ПТР-39 тормознули, но и 45-мм ПТП, и работы над 14,5-мм патроном.
> - разморозили после начала войны.
В 1940ом тормознули конкретно ПТР Рукавишникова, потому как хреновое оказалось.
45мм никто не тормозил, ибо стандартный батальонный калибр от которого не собирались отказываться. И кроме того - танковый, в т.ч. на находящихся в разработке СП. Более того - к ней еще и новые снаряды разрабаывают.
14,5мм тоже естественно никто не тормозил, поскольку под него и ККП в это время разрабатывали и продолжали дорабатывать ПТР и разрабатывать новые. Плюс помимо этого - вышеупомянутые работы по патронам БНС 7,62-12,7мм. О чем в сентябре была статья Уланова.

> - там как бы подписано - МП-6. И да, Таубин пытался втулить МП-6 и на лафете зенитки тоже. А еще в то же время рисовал совместно с Бабуриным новую ротную пушку, только НКВД успел в этот раз до начала освоения средств в железе.

МП-3 по массо-габаритам не отличается.
Про ротную пушку Таубина - пруфы в студию. А то потом окажется, что это не МП-3, а заурядный АГ-ТБ.
НКВД успел в мае 1941 года, после того, как Таубин уже успел облажаться с МП-6, пропихивая ее в т.ч. для аэросаней, бронеавтомобилей и Т-40.

> - вообще-то перед войной успели начать по новой, уже не в калибре 20-мм.
Ну же, поведайте, что там начали по новой перед войной?

> - это проект которой Шеин выкладывал? Там много чего не наблюдается.
И что характерно - далее тоже не наблюдается следов ротных автопушек.

От	объект 925
К	Radarytch (08.12.2019 19:54:18)
Дата	08.12.2019 23:03:58

Re: в реале у Красной армии в середине

30-х были 37-мм ротные и 76-мм батальонные безоткатные орудия.
КМК лучше развивать эту альтернативу.
Alexej

От	Radarytch
К	объект 925 (08.12.2019 23:03:58)
Дата	09.12.2019 00:38:54

Re: в реале...

>30-х были 37-мм ротные и 76-мм батальонные безоткатные орудия.
>КМК лучше развивать эту альтернативу.
>Alexej

- для развития без шарахания из крайности в крайность следовало более внятно определиться с нишей для безоткаток. Без кумы у безоткатки единственное достоинство - сравнительно малый вес, но в реале полезли делать аналог классических пушек и закономерно облажались.

От	tramp
К	Radarytch (09.12.2019 00:38:54)
Дата	09.12.2019 13:58:09

Re: в реале...

> в реале полезли делать аналог классических пушек и закономерно облажались.
Стоило немного уменьшить калибр и получить хоть что-то с работ Курчевского - https://strangernn.livejournal.com/1547606.html

с уважением

От	объект 925
К	Radarytch (09.12.2019 00:38:54)
Дата	09.12.2019 12:32:35

Re: в реале...

> - для развития без шарахания из крайности в крайность следовало более внятно определиться с нишей для безоткаток. Без кумы у безоткатки единственное достоинство - сравнительно малый вес, но в реале полезли делать аналог классических пушек и закономерно облажались.
*****
У них был нагруженный ствол. Т.е. не только кума, но и подкалиберный. Тем более, что работы по снарядам с поддонами велись.
Alexej

От	Radarytch
К	объект 925 (09.12.2019 12:32:35)
Дата	09.12.2019 21:11:46

Re: в реале...

>У них был нагруженный ствол. Т.е. не только кума, но и подкалиберный. Тем более, что работы по снарядам с поддонами велись.
>Первое: У ротного и шведского скорости -значительно - выше.

- работы по снарядам с поддонами в 20-30гг у нас до стадии принятия на вооружение остались далеки. Возможно удалось бы добиться результата при параметрах давлений ДРП, но для этого был нужен более другой Курчевский.
Для получения чего-либо похожего на APCR/HVAP опять же нужен более другой Курчевский.
Я раньше в аналог HESH поверю, но это другие калибры.

От	объект 925
К	Radarytch (09.12.2019 21:11:46)
Дата	09.12.2019 21:30:54

Re: в реале...

Поддоны разрабатывались для орудий большой мощности. Т.е. нужно было подумать чуть дальше.

От	Radarytch
К	объект 925 (09.12.2019 21:30:54)
Дата	09.12.2019 22:30:30

Re: в реале...

>Поддоны разрабатывались для орудий большой мощности. Т.е. нужно было подумать чуть дальше.

- ну так и для большой мощности их не довели. В средних и малых калибрах, НЯЗ, даже не пробовали делать

От	SKYPH
К	объект 925 (09.12.2019 12:32:35)
Дата	09.12.2019 13:58:33

В том самом реале

>> - для развития без шарахания из крайности в крайность следовало более внятно определиться с нишей для безоткаток. Без кумы у безоткатки единственное достоинство - сравнительно малый вес, но в реале полезли делать аналог классических пушек и закономерно облажались.
>*****
>У них был нагруженный ствол. Т.е. не только кума, но и подкалиберный. Тем более, что работы по снарядам с поддонами велись.
>Alexej

76,2 мм батальонная пушка Курчевского на испытаниях показала начальную скорость снаряда 270 м/сек. Что вы собрались пробивать дозвуковым подкалиберным снарядом, хоть с поддоном, хоть без поддона? Примерно такую баллистику имела 76-мм полковая пушка обр. 1943 г с длиной ствола 1394 мм против 1524мм у пушки Курчевского. И разумеется, 76-мм полковая пушка обр. 1943 г не вооружалась подкалиберными снарядами, как совершенно бессмысленными для нее, а использовала в качестве ПТ снарядов именно что кумулятивные 2 типов. Для правильного понимания ситуации, подкалиберный снаряд 53-БР-354П при выстреле из ЗИС-3 имел начальную скорость 950м/сек.
И да, развитие безоткатных пушек пошло отнюдь не по пути нагруженных нарезных стволов. Это и было главной технической ошибкой системы Курчевского, как Вам справедливо и написали выше, это дорого и плохо.

От	Ibuki
К	SKYPH (09.12.2019 13:58:33)
Дата	09.12.2019 19:44:33

нагруженным стволом

От	объект 925
К	SKYPH (09.12.2019 13:58:33)
Дата	09.12.2019 14:45:54

Re: В том...

Первое: У ротного и шведского скорости -значительно - выше.
Второе: История еще не окончена, работы по нагруженным стволам ведутся до сих пор.
Третье: Оружие с нагруженным стволом было и у немцев и у американцев.