От Begletz
К SSC
Дата 05.12.2019 22:32:17
Рубрики Флот;

Re: Почему проиграли...

>Здравствуйте!

>Русские как нация так и не развили индустриальное мышление, поэтому им уже 100+ лет крайне трудно понять - ну как можно проигрывать из-за каких-то мелочей?

>1) Русские корабли имели относительно небольшие, по отдельности, но важные по совокупности для результата, технические недостатки:

>а) отсутствие оптических прицелов на 1ТОЭ (предвижу что сейчас Клаус будет доказывать - это не нужно и вообще лишнее).
>б) более низкая эскадренная скорость - уступали минимум 2 узла. Тут-то Клаус точно скажет, что это фигня - однако например англичане по результатам маневров считали, что этого достаточно для постановки "палочки над Т".
>в) баги в конструкции и/или изготовлении карапасной палубы в оконечностях: при затоплении оконечностей практически у всех русских кораблей наблюдалось и затопление помещений под карапасной палубой (чего быть не должно) - у японских чаще всего герметичность сохранялась.
>г) короткие верхние броневые пояса у большинства ЭБР (исключения: 4 бородинца, Цесаревич и Ретвизан), что дополнительно усугубляло пункт (в).
>д) известный баг с конструкцией рубки, в которой крыша служила "улавливателем осколков".
>е) очень широкие амбразуры орудий в башнях и казематах, куда интенсивно проникали осколки и дым, снижавшие боеспособность расчёта (и соответственно точность своего огня).
>ж) проблемы с надёжностью механизмов: например, в бою в ЖМ ещё ДО обстрела японцами Цесаревич дважды терял управление, Победа один раз.

На импортные Ретвизан и Цнсаревич эти баги тоже распространялись?

Дальше про КР и ЭМ все понятно.
От SSC
К Begletz (05.12.2019 22:32:17)
Дата 06.12.2019 11:15:11

Re: Почему проиграли...

Здравствуйте!

>>Русские как нация так и не развили индустриальное мышление, поэтому им уже 100+ лет крайне трудно понять - ну как можно проигрывать из-за каких-то мелочей?
>
>>1) Русские корабли имели относительно небольшие, по отдельности, но важные по совокупности для результата, технические недостатки:
>
>>а) отсутствие оптических прицелов на 1ТОЭ (предвижу что сейчас Клаус будет доказывать - это не нужно и вообще лишнее).
>>б) более низкая эскадренная скорость - уступали минимум 2 узла. Тут-то Клаус точно скажет, что это фигня - однако например англичане по результатам маневров считали, что этого достаточно для постановки "палочки над Т".
>>в) баги в конструкции и/или изготовлении карапасной палубы в оконечностях: при затоплении оконечностей практически у всех русских кораблей наблюдалось и затопление помещений под карапасной палубой (чего быть не должно) - у японских чаще всего герметичность сохранялась.
>>г) короткие верхние броневые пояса у большинства ЭБР (исключения: 4 бородинца, Цесаревич и Ретвизан), что дополнительно усугубляло пункт (в).
>>д) известный баг с конструкцией рубки, в которой крыша служила "улавливателем осколков".
>>е) очень широкие амбразуры орудий в башнях и казематах, куда интенсивно проникали осколки и дым, снижавшие боеспособность расчёта (и соответственно точность своего огня).
>>ж) проблемы с надёжностью механизмов: например, в бою в ЖМ ещё ДО обстрела японцами Цесаревич дважды терял управление, Победа один раз.
>
>На импортные Ретвизан и Цнсаревич эти баги тоже распространялись?

Арт.установки у них были российского образца, так что в этом отношении в полной мере.

Что касается бронепалубы, точно сказать сложно, но скорее всего герметичность была лучше, плюс лучше было бронирование в носу, что делало проблематику в целом менее критичной. Однако в случае Ретвизана это лучше отчасти "компенсировалось" багами водотливной системы, которая не могла забирать воду из части помещений в носу - т.е. в ситуации неизбежного (полной герметичности на кораблях не бывает) просачивания воды с затопленной бронепалубы - нос бы у него всё равно, хоть и медленно, заполнялся водой.

С уважением, SSC
От Kimsky
К SSC (06.12.2019 11:15:11)
Дата 06.12.2019 14:49:00

Не вполне:

>Арт.установки у них были российского образца, так что в этом отношении в полной мере

У француза были французские. С французским же, а не дурацким русским мамеринцем. Непонятно, правда, почему Лагань отказался от французской схемы установки реостатов-реле на отдельные стойки, а не на вертикальную броню.
От SSC
К Kimsky (06.12.2019 14:49:00)
Дата 06.12.2019 18:44:54

Re: Не вполне:

Здравствуйте!

>>Арт.установки у них были российского образца, так что в этом отношении в полной мере
>
>У француза были французские. С французским же, а не дурацким русским мамеринцем. Непонятно, правда, почему Лагань отказался от французской схемы установки реостатов-реле на отдельные стойки, а не на вертикальную броню.

Башни были "французской конструкции", но проектирование башен шло шло под плотным контролем МТК - полагаю, что ключевые особенности типа больших амбразур должны были сохраниться, и видимо отсюда же отказ от французской схемы установки реостатов.

С уважением, SSC
От Kimsky
К SSC (06.12.2019 18:44:54)
Дата 07.12.2019 14:16:46

А что по вашему означает "французская конструкция" башен? (-)
От SSC
К Kimsky (07.12.2019 14:16:46)
Дата 08.12.2019 08:45:36

Re: А что...

Здравствуйте!

Внутренняя компоновка (например перегрузочное отделение в башне ГК) и механизмы. Форма и размеры башен, судя по чертежам, спроектирована по русским требованиям, либо русские и французские башни были внешне абсолютно одинаковы - это уже Вы лучше знаете.

С уважением, SSC
От Kimsky
К SSC (08.12.2019 08:45:36)
Дата 08.12.2019 09:57:15

Хм.

Французская башня была длиннее - опираясь на киль, русская значительно короче. Подачная труба французской башни была уже - потому как подъёмник шёл вертикально, и выходил в башне сбоку от станины, в русском случае - наклонно и за казенником соответственно. Моторы приводов наведения и подачи находились опять же в подачной трубе - тогда как у французов приводы наведения располагались вообще вне трубы, а подачи - в самом её низу, ниже шахты подъёмника. Французская башня перекрывала бронирование подачной трубы - русская была уже, оставляя между вращающейся и неподвижной бронёй зазор, перекрываемый замечательным русским мамеринцем. Про мелочи типа колпаков, отсутствия продувки ствола, бронирования подачной трубы отельными кольцами с зазором по горизонтали уже и не говорю.

Так что общего - идея что вращающаяся часть составляет одно целое с подачной трубой, да овальная в плане башня с выпуклой крышей.
От SSC
К Kimsky (08.12.2019 09:57:15)
Дата 08.12.2019 11:37:41

Я имел в виду надпалубную часть башни

Здравствуйте!

Посмотрел чертежи и фото французских броненосцев. Башни (надпалубная часть) ГК весьма похожи, башни СК явно отличаются от российского дизайна. Т.е. в случае Цесаревича скорее всего форма брони и амбразуры - по российскому ТЗ.

С уважением, SSC
От Kimsky
К SSC (08.12.2019 11:37:41)
Дата 08.12.2019 13:34:48

Надпалубная часть башни - это

в том числе в том числе упомянутый большой зазор между башней и неподвижной бронёй, другой мамеринец, другие колпаки, другой вывод подъёмников в башню, как следствие - другая схема подачи зарядов к казеннику.

По большому счёту остаётся вертикальные стенки башни - стандарт башен ещё тогда, когда французы их на броненосцах 1 ранга не применяли вообще, и выпуклая крыша - тоже не французское изобретение.

Что до "больших амбразур" - ну у Иены (с 15 градусами возвышения) высота амбразуры 147% от проекции ширины (то есть толщины ствола в этом месте + зазор) у Микасы с 13.5 градусами - 136%; несложная геометрия даёт нам что при том же угле возвышения амбразуры "французского" образца были бы 142% против 136%, иными словами - на 7 см выше. Плюс у Микасы она сильнее скошена, то есть сильнее по реальным размерам сильнее отличается от лобовой проекции.
От sss
К Begletz (05.12.2019 22:32:17)
Дата 06.12.2019 11:00:26

Re: Почему проиграли...

>На импортные Ретвизан и Цнсаревич эти баги тоже распространялись?

Ретвизан и Цесаревич были лучшим из имевшегося, но сильнейшим кораблям японского флота (как минимум - четверке Микаса, Асахи, Сикисима и Хацусе) они все равно заметно уступали. Британские корабли, как система вооружений, несколько превосходили французские/американские.
От kirill111
К sss (06.12.2019 11:00:26)
Дата 06.12.2019 13:10:30

Re: Почему проиграли...


>Ретвизан и Цесаревич были лучшим из имевшегося, но сильнейшим кораблям японского флота (как минимум - четверке Микаса, Асахи, Сикисима и Хацусе) они все равно заметно уступали. Британские корабли, как система вооружений, несколько превосходили французские/американские.

Ну и чем они уступали, кроме размера?
От sss
К kirill111 (06.12.2019 13:10:30)
Дата 06.12.2019 14:28:13

Re: Почему проиграли...

>Ну и чем они уступали, кроме размера?

Они были головными кораблями, по сути, новых проектов, из-за чего имели и конструктивные, и чисто технологические косяки. Что особенно усугублялось очень поспешной сдачей заказчику. Собственно про историю приемки обоих кораблей написано достаточно, как один из них принимали с небоеготовой главной артиллерией, как на другом контрактную скорость выжимали.

Размер при этом тоже важен, благодаря размеру, Микаса имел существенно больший боекомплект, например. Британская конструкция башен ГК была лучше, также.