>>>А вот Шенснович показал, что 1ТОЭ совершенно не тренировалась вести бой на больших дистанциях (только на 10-20 каб). И в итоге в бою СИСТЕМАТИЧЕСКИ наблюдалась картина с падением снарядов за кормой японцев.
>>
>>Не подтверждается практикой. Бой 27.01.1904 проходил на дистанциях 25-45 кабельтовых (в основном вокруг 35), про результативность русских я уже написал.
>Не очевидно.
>1) 27.01.1904 в бою практически не участвовали новые и наименее подготовленные ЭБР, соответственно не портили статистику.
По результатам арт.учений июля 1903 года наименее подготовленным по эскадре был Петропавловск. Победа, Пересвет, Ретвизан - вполне середнячки.
>2) В результативности не учтен вклад береговых 10", хотя они вполне могли достать японцев. Тем более, что с берега стрельба результативнее, как правило.
Дистанция от них до японов была минимум на 10 каб больше, поэтому высокой результативности там в принципе быть не могло.
>3) Результативность 27.01.1904, которую Вы привели, откровенно завышена. На дистанциях около 30 каб, на каждое попадание крупного снаряда должно было приходиться по 2-3 из 6".
Просто фееричная чушь. В бою в ЖМ: наши попадания - 16 10-12дм, 7 (семь) 6дм, 12-13 не установлено; японские - 68 8-12дм, 29 6дм, 51 - не установлено. Как очевидно, статистика 27.01.1904 вполне в том же русле.
>Собственно бой в Жёлтом море все прекрасно продемонстрировал - результативность огня 1ТОЭ была примерно втрое ниже японской. И это при наличии выгодной позиции.
В бою в ЖМ вполне были вполне очевидные демультипликаторы - большое расстояние до последней фазы боя, корабли были под эффективным японским огнём, сомнительный приказ Витгефта концентрировать огонь по флагману в последней фазе.
>>На дистанции 50+ каб без оптики стрелять - вряд ли реально.
>По факту стреляли. У того же Шенсновича это описано, вели пристрелку, наблюдая за знаками падений. Хотя оптичесаие прицелы естественно не помешали бы.
Под "стрелять" подразумевается "стрелять с пользой". Палить в белый свет можно и на 200. Оптические прицелы настолько не помешали бы, что когда Обуховский завод не справился с заказом для 2ТОЭ, на этом деле успел накосить бабла и сам А.Н.Крылов.
>>Да и с оптикой у японов не замечательно выходило: в ЖМ Того пытался перестреливаться с дальней дистанции - выдающихся результатов не получил, пришлось лезть в ближний бой.
>А какие результаты он должен был получить на больших дистанциях? 120% попаданий и разгром 1ТОЭ с 50каб? Так джедаев у него не было. Эффективность же стрельбы была в разы выше, чем у русских.
Соответственно, если у японов с оптикой выходило хреново - нелепо требовать это от русских с механическими прицелами.
>>Периодически выскакивая из базы для создания "активности" и мчась обратно при появлении противника - точно также ничему не научишься.
>Это почему? Вы сами на вполне успешный бой 27.04.1904 ссылались. Фактически его аналог Макаров и пытался устроить. Для подготовки личного состава и демонстрации готовности в любой момент выйти, этого достаточно.
Это абсолютно не важно, что СОМ мечтал или хотел устроить - важно то, что он устроил в реале. Для руководителя единственный критерий - это результат.
>На а мины - на них все рисковали и подрывались. За ближние подступы а ПА вполне можно было бороться. Траление и охрану вполне можно было организовать.
И это сделал только Витгефт )))
>>Для отработки стрельбы на дистанции 50+ кабельтовых нужны полноценные опыты в мирной обстановке.
>Богатым и здоровым быть лучше, чем бедным и больным. Мы же вроде про период РЯВ говорили, а не про тот как к ней готовиться надо было.
Тут как в классике - если почки отвалились, поздно пить боржоми - если продолбали мат.подготовку к войне, надрачиванием на смелость это не исправишь.
Вы считаете, что Ваши размышления являются более надёжным источником?
>По результатам арт.учений июля 1903 года наименее подготовленным по эскадре был Петропавловск. Победа, Пересвет, Ретвизан - вполне середнячки.
Наименее подготовленными явно были новые ЭБР, они 27.01.1904 статистику не портили, в отличии от 28.07.1904.
>>2) В результативности не учтен вклад береговых 10", хотя они вполне могли достать японцев. Тем более, что с берега стрельба результативнее, как правило.
>
>Дистанция от них до японов была минимум на 10 каб больше, поэтому высокой результативности там в принципе быть не могло.
Вы сами говорите про невысокую результативность. Но ведь 7% попаданий из ГК ЭБР получается только если эффективность береговых 10" мы считаем вообще нулевой.
А какие для этого основания? Береговые орудия по определению точнее. Да и дистанции там были вполне для них подходящие.
Если верить этой схеме, 10" должны были открыть огонь с 50 каб, затем дистанция уменьшилась до 25каб и снова выросла до 50каб, когда японцы отошли.
Вы всерьез считаете, что береговые 10"на таких дистанциях попасть не могли?
Да на них при таких вводных половина попаданий должна была прийтись, если не больше.
>Просто фееричная чушь. В бою в ЖМ: наши попадания - 16 10-12дм, 7 (семь) 6дм, 12-13 не установлено; японские - 68 8-12дм, 29 6дм, 51 - не установлено. Как очевидно, статистика 27.01.1904 вполне в том же русле.
Не феерическая и не чушь.
Раскладку попаданий для Жёлтого моря Вы где взяли? Если у Евгения Поломошнова, то калибр многих попаданий он определял по дистанции - по принципу если большая, значит 10"-12". Это естественно очень ненадежный метод.
Плюс в Жёлтом море, у наших кораблей был неполный комплект 6", и часть 6"сломалась в ходе боя. Что естественно снизило долю 6"попаданий.
27.02.1904 таких проблем не было - все орудия были на месте, а т.к. бой был довольно коротким, 6" сломаться тоже не успели.
Да и вообще, вера в некую точную раскладку попаданий по калибрам она довольно смешна. Вы в курсе сколько имеется раскладок попаданий в Орла и насколько они отличаются?
А можно ещё цусимские раскладки в Микасу и Фудзи вспомнить.
Когда Realswat сверил данные из рапорта командира Микасы и из мед.описания, канонические Кемпбеловские 5*12" за первые 15 минут превратились в 3*12" и 2 то ли 12", то ли 12 фунтов (3").
Аналогично и с Фудзи:
"Мед. описание (отдел 7, том 3, C05110138600, с. 183-186), с. 95-97 в документе DjVu, даёт 12" - 1, 6"-12" - 3, 6" - 1, 12-фн - 1, неопределенный калибр - 5
Рапорт командира (отдел 2, том 2, часть 1, C05110085400), с 13. документа DjVu, даёт 12" - 1, 6"-12" -1, 6" - 3, 12-фн - 1, неопределённый калибр - 5" http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=658481#p658481
Причем обратите внимание, расхождения есть даже в первичных японских источниках. Причем из 10 снарядов у 5 калибр не определен, плюс у 1-3 снарядов он определен с очень большим разбросом 6"-12".
А 7% попаданий из 10"-12" 27.01.1904 выведены из раскладки попаданий с неестественно большим процентом 10"-12" попаданий, при неестественно малом из 6". А это сразу ставит под явное сомнение эту самую раскладку и соответственно расчет
% попаданий.
>В бою в ЖМ вполне были вполне очевидные демультипликаторы - большое расстояние до последней фазы боя, корабли были под эффективным японским огнём, сомнительный приказ Витгефта концентрировать огонь по флагману в последней фазе.
Эти факторы действовали на обе стороны, но японцы почему то попадали в разы чаще.
По Ослябе он тоже концентрировали огонь 4-8 кораблей, что сопоставимо с числом их крупных кораблей в Жёлтом море.
И эта самая концентрация не помешала японцам утопить Ослябю.
>Под "стрелять" подразумевается "стрелять с пользой". Палить в белый свет можно и на 200. Оптические прицелы настолько не помешали бы, что когда Обуховский завод не справился с заказом для 2ТОЭ, на этом деле успел накосить бабла и сам А.Н.Крылов.
В жёлтом море на таких дистанциях попадали в японцев. Да реже, чем японцы. Но 1ТОЭ реже попадала на всех дистанциях. Она была и хуже оснащена и просто плохо подготовлена. Плюс время "сидения" не было использовано для подготовки.
>>>Да и с оптикой у японов не замечательно выходило: в ЖМ Того пытался перестреливаться с дальней дистанции - выдающихся результатов не получил, пришлось лезть в ближний бой.
Не знаю каких выдающихся результатов Вы ожидали.
У Того не было ни дредноутов, ни атомных снарядов в боекомплекте. Естественно они мог разгромить 1ТОЭ с большой дистанции. Тупо боекомплекта не хватило бы.
>Это абсолютно не важно, что СОМ мечтал или хотел устроить - важно то, что он устроил в реале. Для руководителя единственный критерий - это результат.
У СОМ на минах подорвплись 2ЭБР.
У Того - 2ЭБР.
У Витгефта 1ЭБР + 1БРК. Причем ЭБР при драпе по минам от равного противника.
Чем СОМ хуже других?
>И это сделал только Витгефт )))
Он же не был идиотом. Когда угроза стала явной, он естественно принял меры.
>Тут как в классике - если почки отвалились, поздно пить боржоми - если продолбали мат.подготовку к войне, надрачиванием на смелость это не исправишь.
Гениальное оправдание для ничего не деланья.
>>По результатам арт.учений июля 1903 года наименее подготовленным по эскадре был Петропавловск. Победа, Пересвет, Ретвизан - вполне середнячки.
>Наименее подготовленными явно были новые ЭБР, они 27.01.1904 статистику не портили, в отличии от 28.07.1904.
Если отвлечься от гипотез, то факты таковы, что наименьшее число очков по результатам учений (50) набрал Петропавловск, а Ретвизан набрал даже чуть больше чем Пересвет и Победа.
>>>2) В результативности не учтен вклад береговых 10", хотя они вполне могли достать японцев. Тем более, что с берега стрельба результативнее, как правило.
>>
>>Дистанция от них до японов была минимум на 10 каб больше, поэтому высокой результативности там в принципе быть не могло.
>Вы сами говорите про невысокую результативность. Но ведь 7% попаданий из ГК ЭБР получается только если эффективность береговых 10" мы считаем вообще нулевой.
>А какие для этого основания? Береговые орудия по определению точнее. Да и дистанции там были вполне для них подходящие.
>Если верить этой схеме, 10" должны были открыть огонь с 50 каб, затем дистанция уменьшилась до 25каб и снова выросла до 50каб, когда японцы отошли.
>
Там внизу есть шкала масштаба. Если Вы возьмёте карандаш, сначала измерите им расстояние от бат.№15 до курса противника, а потом приложите к этой шкале - обнаружите следующее:
- в момент поворота Того на боевой курс дистанция стрельбы была 60+ каб;
- наименьшая дистанция стрельбы была 37-38 каб, недолгое время.
>Вы всерьез считаете, что береговые 10"на таких дистанциях попасть не могли?
>Да на них при таких вводных половина попаданий должна была прийтись, если не больше.
Я считаю, что Ваше здоровье явно не 100% - смотрите на изображение и видите не то, что там изображено.
>>Просто фееричная чушь. В бою в ЖМ: наши попадания - 16 10-12дм, 7 (семь) 6дм, 12-13 не установлено; японские - 68 8-12дм, 29 6дм, 51 - не установлено. Как очевидно, статистика 27.01.1904 вполне в том же русле.
>Не феерическая и не чушь.
>Раскладку попаданий для Жёлтого моря Вы где взяли? Если у Евгения Поломошнова, то калибр многих попаданий он определял по дистанции - по принципу если большая, значит 10"-12". Это естественно очень ненадежный метод.
По-любым раскладам, никогда 6дм калибр по боям 1ТОЭ не давал в 3 раза больше попаданий, чем 8-12дм.
>Да и вообще, вера в некую точную раскладку попаданий по калибрам она довольно смешна. Вы в курсе сколько имеется раскладок попаданий в Орла и насколько они отличаются?
Я в курсе. Также я в курсе того, сколько даёт единственный надёжный источник - сами японцы.
>А можно ещё цусимские раскладки в Микасу и Фудзи вспомнить.
Цусимские расклады вообще не обязаны быть аналогичны боям 1ТОЭ.
>>В бою в ЖМ вполне были вполне очевидные демультипликаторы - большое расстояние до последней фазы боя, корабли были под эффективным японским огнём, сомнительный приказ Витгефта концентрировать огонь по флагману в последней фазе.
>Эти факторы действовали на обе стороны, но японцы почему то попадали в разы чаще.
>По Ослябе он тоже концентрировали огонь 4-8 кораблей, что сопоставимо с числом их крупных кораблей в Жёлтом море.
Не так. По Ослябе периодически вели огонь до 8 кораблей, но никогда все одновременно.
>И эта самая концентрация не помешала японцам утопить Ослябю.
Потому что это Ослябя, прости господи - пара попаданий в неудачное место и каюк.
>>Под "стрелять" подразумевается "стрелять с пользой". Палить в белый свет можно и на 200. Оптические прицелы настолько не помешали бы, что когда Обуховский завод не справился с заказом для 2ТОЭ, на этом деле успел накосить бабла и сам А.Н.Крылов.
>В жёлтом море на таких дистанциях попадали в японцев. Да реже, чем японцы.
Да, реже, потому что были плохие прицелы. Но 8 попаданий против 19 при стрельбе на 40-50 каб - это вполне достойная статистика, тезис о плохой подготовке опровергающая.
>>Это абсолютно не важно, что СОМ мечтал или хотел устроить - важно то, что он устроил в реале. Для руководителя единственный критерий - это результат.
>
>У СОМ на минах подорвплись 2ЭБР.
>У Того - 2ЭБР.
>У Витгефта 1ЭБР + 1БРК. Причем ЭБР при драпе по минам от равного противника.
>Чем СОМ хуже других?
В целом, особо не хуже и не лучше других русских адмиралов - имел свои достоинства и недостатки. Но в конкретных обстоятельствах действовал неправильно. В результате, СОМ принял эскадру в ситуации, когда ещё были шансы при правильной игр - Витгефт получил уже безнадёжную ситуацию.
>>И это сделал только Витгефт )))
>Он же не был идиотом. Когда угроза стала явной, он естественно принял меры.
Угроза была достаточно явной уже при СОМе.
>>Тут как в классике - если почки отвалились, поздно пить боржоми - если продолбали мат.подготовку к войне, надрачиванием на смелость это не исправишь.
>Гениальное оправдание для ничего не деланья.
"Сделайте же что-нибудь!" - так любят женщины говорить.
>Если отвлечься от гипотез, то факты таковы, что наименьшее число очков по результатам учений (50) набрал Петропавловск, а Ретвизан набрал даже чуть больше чем Пересвет и Победа.
А это откуда данные и что входило в программу учений?
>>Если верить этой схеме, 10" должны были открыть огонь с 50 каб, затем дистанция уменьшилась до 25каб и снова выросла до 50каб, когда японцы отошли.
>>
>
>Там внизу есть шкала масштаба. Если Вы возьмёте карандаш, сначала измерите им расстояние от бат.№15 до курса противника, а потом приложите к этой шкале - обнаружите следующее:
>- в момент поворота Того на боевой курс дистанция стрельбы была 60+ каб;
>- наименьшая дистанция стрельбы была 37-38 каб, недолгое время.
Я там ошибся, перепутал 2ю и 15ю батареи.
Тем не менее - батареи открыли огонь в 11:20-11:25 по русскому времени. Японцы в этот момент как раз шли с востока на запад на минимальном расстоянии от 15й 10" батареи. Участок на котором расстояние от японцев до 15й батареи составляло 37-40 каб имел длину порядка 30 каб. Плюс длина колонны 1го и 2го отрядов была еще около 30 каб. Т.е. на дистанциях не более 40 каб 15я батарея огла стрелять 20-25 минут. Плюс чуток с 40-50 каб, пока японцы приближались и удалялись.
А с 40 каб в РЯВ вполне попадали даже 6" пушки с движущихся и качающихся кораблей.
Вот и интересно, на каком основании Вы исключили из подсчета точности треть тяжелых пушечных снарядов, которую выпустила стационарная батарея, по определению значительно более точная, чем корабли.
>По-любым раскладам, никогда 6дм калибр по боям 1ТОЭ не давал в 3 раза больше попаданий, чем 8-12дм.
"Никогда" это всего 2 боя, в одном из которых у 1ТОЭ был некомплект 6", которые еще и ломаться начали довольно массово.
Но Вам самому не кажется странным, что артиллеристы 1ТОЭ из тяжелых орудий якобы выбили очень высокий процент попаданий - более 7%, а те же артиллеристы из 6" наоборот, крайне низкий - порядка 1%?
>Я в курсе. Также я в курсе того, сколько даёт единственный надёжный источник - сами японцы.
Вообще то у японцев было 2 источника, данные которых не всегда совпадали. Причем даже в этих источниках калибр попавших снарядов зачастую определялся как 6-12". А иногда и откровенно фантастические данные были - вроде 3х снарядов попавших в 8"ки Ниссина.
Так что и японские данные в части определения калибров были не очень точны. А в данном случае еще не известно насколько данные в русскоязычном источнике совпадают с японскими. Известны примеры, когда калибр который у англичан или нас однозначно назывался 12", у японцев фигурировал как 6-12".
И фактически с учетом возможных попаданий с 15й батареи и неточности в определении калибров, 7% попаданий легко могут превратиться в 3-4%.
>Потому что это Ослябя, прости господи - пара попаданий в неудачное место и каюк.
Не пара, а штук 50 за короткое время.
>Да, реже, потому что были плохие прицелы. Но 8 попаданий против 19 при стрельбе на 40-50 каб - это вполне достойная статистика, тезис о плохой подготовке опровергающая.
Это вдвое хуже японцев, так что подтверждает. Тем более, что в Желтом море 1ТОЭ явно проиграла все фазы боя.
>В целом, особо не хуже и не лучше других русских адмиралов - имел свои достоинства и недостатки. Но в конкретных обстоятельствах действовал неправильно.
А Витгефи драпавший по минам - правильно?
А Вирен, дождавшийся 11"?
>Витгефт получил уже безнадёжную ситуацию.
У него был период равенства сил.
>Угроза была достаточно явной уже при СОМе.
Это было новое оружие, без примеров удачного применения.
>"Сделайте же что-нибудь!" - так любят женщины говорить.
У 1ТОЭ были возможности сделать многое. Но по факту ее офицеры даже одиночными кораблями прорваться не рискнули.