От SSC
К АМ
Дата 08.12.2019 21:41:56
Рубрики Флот;

Скучный какой-то разговор получается...

Здравствуйте!

Я Вам всё время информацию сообщаю, а Вы как комиссар с бгоневичка...

>>>>А русские ЭБР и стреляли также как японские, пока не попадали под обстрел. А почему под обстрелом точность снижалась - я тоже объяснил. Например, на одном из кораблей в бою в ЖМ, не помню на каком, после каждого выстрела приходилось менять расчёт башен - люди угорали. Какая тут нахрен точность.
>>>
>>>о чём вы, когда они стреляли как японские?
>>
>>Русские корабли в бою в ЖМ выпустили существенно меньше снарядов, Вы просто опять не в курсе.
>
>568 10-12" против 636 таких у японцев, но какое отношение это имеет к точности?


>>>так конечно если противник по нам попадает больше то система управления огнем у нас выходит быстрее из строя, но что бы предотвратить это надо стрелять лучше
>>
>>Бой длинный, в начале стрельба более-менее одинаково точная с обоих сторон, после начала обмена попаданиями точность огня русских быстро падала - так было в ЖМ, так было в Цусиме. В ЖМ к тому-же сказался неудачный приказ Витгефта перед последней фазой стрелять всем по флагману.
>
>да где в ЖМ эта более-менее точная стрельба то, вы о чём пишете?

Бой в ЖМ делился на 2 фазы. 1я фаза: 1220-1450 (активная перестрелка 1250-1450). Проходил на дистанции 40+ каб, во многих случаях 50+ каб. Японы попали 19 8-12дм, русские 8 10-12дм. С учётом того, что для русских эта дистанция запредельная (механические прицелы, плюс СУО рассчитаны на 40каб макс), точность русских вполне адекватная.

2я фаза была короче (1630-1800), на меньшей дистанции (от 40 до 22-23 каб), но японцы в этой фазе русских резко превзошли и очевидно перестреляли количественно. Причины: уже упомянутый неудачный приказ Витгефта, стрельба русских против солнца и ветра, подавление эффективным японским огнём.

>>В ЖМ к тому-же сказался неудачный приказ Витгефта перед последней фазой стрелять всем по флагману.
>
>неудачно здесь было прежде всего то что по флагману стреляли те кто плохо умел стрелять
>Японцы при Цусиме так же стреляли по флагманам и то как они за пол часа вынесли обоих показывает что там был процент попаданий на другом уровне чем "более-менее" у русских

Здесь Вы опять не в курсе. Японы стреляли по флагману "по возможности", с учётом условий корректировки. Никогда всей эскадрой по флагману одновременно огонь они не вели.

>>>>Но даже если бы стреляли точно также и под огнём - потеря боеспособности японских кораблей от русских снарядов была значительно меньше. Почему - тоже объяснено.
>>>
>>>то японский флот был бы совсем в плачевном состояние если учитывать их проблемы с надежностью ГК
>>
>>Микаса оставалась в полностью боеспособном состоянии при попадании 12-20 КК снарядов, так что Ваш тезис ложный.
>
>совсем не ложный, те 10-12 10-12" снарядов в Микасу это разве много? В Севастополь вон 10 12" попало и лиш одно несчастное попадание привело к серьёзным последствиям.

И так с каждым русским кораблём - "всего 10-15 снарядов", но минимум 1-2 из них обязательно оказываются "несчастные".

>Несомненное Микаса устойчивый корабль а русские снаряды не самые эффективные но главное преимущество японцев что в них мало попадало и соответственно была редка вероятность попадания в уязвимые части кораблей

Нет, главные преимущество японцев над 1ТОЭ - 1) что их снаряды статистически имели значительно большую вероятность на "лаки шот" (попадание, заметно влияющее на боеспособность); 2) оптические прицелы ; 3) преимущество в скорости, позволяющее занять выгодную позицию.

>>>>Тогда Фудзи получит 150-200т воды НАД бронепалубой, что не скажется серьёзно на его боеспособности. Получали японские БР снаряды в оконечности, не сомневайтесь - результат околонулевой.
>>>
>>>почему 150-200?
>>
>>Потому что это количество, которым ограничивается затопление оконечностей над бронепалубой. Проверено англичанами.
>
>а если попадет по бронепалубе и та даст течь?

... то, как показывает практика, это будет русский корабль ))).

>>У Пересвета в аналогичной ситуации в этом же бою затопило носовую оконечность и вода начала фильтроваться в носовое подбашенное отделение.
>
>у него разве не 2x12" снаряда попали в носик?

У него потекло через вент.шахты, конструкция с ошибкой оказалась, так что кол-во снарядов тут не при чём.

>>>>Особенно современны Осляби (извините за выражение) и Петропавловски, да.
>>>
>>>да с современной артиллерией, если артиллерия этих броненосцев точно стрелят
>>
>>Современная артиллерия была у Ушаковых, упоротые патриоты, коих было во все времена с достатком, тоже решили что это броненосец.
>
>о передергивание пошло, это уже маниловщина?

Вы как-то запоминайте свои тезисы что-ли. Вы ранее сказали, что раз артиллерия современная - значит броненосец. Значит, Ушаков - броненосец, конкурент Микасы.

>>>>А Вы уберите знак равенства между усовершенствованными Маджестиками (чем были "Микасы") и Ослябями с Петропавловсками. Если же применить Ваш подход и особенно вспомнить, что третью Ослябю вынесли за 15 минут в Цусиме как раз японские БРКР, то Осляби из уравнения однозначно надо вычёркивать - по боеспособности это аналог Асамы, в лучшем случае (артиллерия посильнее, бронирование послабее).
>>>
>>>да да, Пересвет получили 11 12" в ЖМ и не потонул а Ослябю вынесли за 15 минут японские БРКР
>>
>>В бою в ЖМ японцы ещё не отработали стрельбу фугасными, несмотря на это Пересвет там по концу бою был в наихудшем и наименее боеспособном состоянии из всех российских кораблей.
>
>что они должны были отработать с фугасными снарядами?

Взрыватели и применение.

>Что бы так быстро потерять остойчивость как Ослябя нужно массивное разрушение борта по ватерлинии, тоесть возможно в него попало за сравнительно короткое время большее количество крупно калиберных снарядов чем в Пересвет за весь бой.

Достаточно пары кк фугасов в небронированную часть, чтобы произошло "массивное разрушение" с печальными последствиями в том случае, если бронепалуба воду не держит.

>>>>Да конечно - 3 реальных старых тихоходных русских ЭБР (разница с эскадрой Того минимум 4 узла) плюс береговая батарея 10дм на огромной для тех времён дистанции - были страшной угрозой для 4 Маджестиков и 2 Фудзи. Выверенный самурайский расчёт, однозначно, никакой трусости.
>>>
>>>они сразу стали добиватся попаданий и японцы считали что это береговая батарея
>>
>>Для трусости всегда есть туча оправданий. Одна береговая батарея - это в лучшем (для русских) случае эквивалент одного ЭБР с 254мм орудиями. При подавляющем превосходстве в кораблях НЕ трусливый командующий японским флотом это бы проигнорировал - и решил бы вопрос с 1ТОЭ в первый же день.
>
>но она попадает и её трудно подавить,

Она делает 5 выстрелов в 1.5 минут в самом оптимистичном случае, за час боя это будет 200 выстрелов, т.е. не более 10 попаданий на дистанции 40+ каб, с которой она стреляла. Реально конечно будет стрелять реже. Можно игнорировать.

>мы имеем бой где японцы получили 6 попаданий 10-12" снарядов а русские 8 тоесть у японцев преимущество но и русские нанося существенный вред, если сражатся до достижения серьёзных результатов то мы получаем ситуацию когда русским броненосцам получившим большое количество попаданий надо совсем немного протянуть до спасения...

Мы имеем бой, где Того имеет двойное количественное преимущество, качественное преимущество, и позиционное преимущество - и имеет шанс одним ударом решить войну в пользу Японии. Но вместо этого ретируется.

>А вот японским надо много, много больше и незабываем про русские миноносцы которые могли препринять массированую атаку по тяжело поврежденным японским броненосцам.

Серьёзной угрозой это не было, а так да, для трусости всегда есть масса причин.

>>>а он ничего не слышал о контрманеврах?
>>
>>Он несомненно знал, в отличие от Вас, что по результатам английских опытов в 1901-03 было выведено - контр-манёвры не спасают. Эскадра "тихоходов" при грамотном маневрировании эскадры "быстроходов" была обречена.
>
>он несомненно, в отличие от вас, знал что маневры в мирное время другое дело чем в военное, и собственно практика показала что он прав поэтому он действовал осторожно но шол на сражение

Практика показала, что Того как тактический командующий хуже любого из русских, а уж по осторожности - вообще чемпион.

>>>>Напомню, что а) потопление ЭБР артиллерийским огнём - предельно маловероятное событие; б) он всегда мог выйти из боя, если посчитал бы что бой складывается неудачно.
>>>
>>>это ваше знание и оценка что потопление ЭБР артиллерийским огнём предельно маловероятное событие? А у русских кораблей были торпеды например против потерявшего ход горящего броненосца?
>>
>>Ага, а ещё тараны. Только вот потеря хода японским ЭБР - событие совершенно невероятное.
>
>Того эту гарантию кто выписал, раскажите или это вы на основе изучения литературы и источников 100 лет спустя узнали и теперь окрыленный этим знанием бросаете громкими тезисами?

Корабли проектируются в соответствии с требованиями, если Вы не в курсе, и да, английские линейные броненосцы проектировались так, чтобы проход современного им 12дм снаряда под бронепалубу или в барбет был практически маловероятен. Помимо этого, англы ещё и с 1890х годов постоянно проводили арт.опыты для подтверждения своих теоретических посылок.

Так что у Того были все основания быть уверенным в защите своих ЭБР от проникновение русских снарядов в жизненно важные отсеки. А если он был не уверен - ну так трус и есть трус.

>>>Артиллерийский бой складывается неудачно когда получаются тяжолые повреждения что ставит под сомнение "всегда мог выйти из боя".
>>
>>Проблемы выхода из боя возникают только при потере скорости - а это даже у русских происходило не часто.
>
>но сравнительно редко корабли получают тяжолые повреждения без попаданий по ватерлинии, трубы итд.

Корабли получают серьёзный урон боеспособности, когда снаряды или поражающие факторы их взрыва уничтожают/повреждают что-либо ценное внутри корабля либо вызывают затопления. Как показал практика РЯВ, в некоторых случаях достаточно осколков и вторичных пожаров.

>>>>Не в арт.бою, в результате глупой ошибки.
>>>
>>>в результате того что не сцал а активно воевал совими дрогоценными броненосцами
>>
>>Нет, вот как раз потери произошли в результате глупейшей ошибки. Которая в свою очередь стала следствием трусости в предыдущие моменты.
>
>да на напримере СОМ очевидно что у вас не "трусость", сидеть в базе и ждать когда осадная артиллерия перетопит корабли, так как кроме СОМа действия русских адмиралов (на фоне которых по вашему Того трус) ограничивались этим

Нет, надо сидеть в базе и наращивать силы для достижения хотя бы паритета, а лучше превосходства. Русские могли это сделать без особых проблем задолго до всякой осадной артиллерии, но комиссарское сознание в верхах зашкаливало.

>>>я в курсе что ВОК не мог себе позволить 3 недели плавать в корейском проливе или там перед токийском заливом с маршевой скоростью, и тем более не мог взять с собой 3-4 угольщика и плавать там пару месяцев
>>>А вот ЭБР с более низкой дальностью могли бы, да разумеется японцы могли бы в таких условиях проводить отдельные грузы но не полноценные конвои для снабжения армии и экономики
>>
>>Японские суда как раз ходили в основном в одиночку, и там масса маршрутов в широком диапазоне, будут просто обходить район нахождения русской эскадры, которую будут постоянно отслеживать японские БРКР.
>
>в широком диапазоне в токийский заливе мимо русской эскадры не пройти как и корейские порты

В токийском заливе курсировать не дадут. В корейские порты и Дальний ведёт масса маршрутов из разных японских портов, одна эскадра их даже близко не перекроет, а с учётом того, что её местонахождение будет постоянно японцам известно, в плен попадут только самые упоротые капитаны японских судов.

>>>установки по клонированию солдат, оружия и боеприпасов подвезли?
>>
>>Нет, это русским не подвезли авиацию, РЛС и крейсера в достаточном кол-ве.
>
>им и ненадо, если японских броненосцев нет

Куда они денутся то? У Вас 1ТОЭ уже обязана полностью аннигилировать японский флот? Ну-ну.

>>>>То приплывёт английская (а то и совместная англо-франко-американская) эскадра и доступно объяснит, что такое нарушение м/н права - не есть хорошо.
>>>
>>>ничего нарушать ненадо, чисто грузы двойного назначения
>>
>>Это Вы опять не в курсе. Почитайте про русские потуги организации крейсерской войны помимо ВОК, и как пришлось возвращать англам три судна после угрозы подтянуть к делу английский флот.
>
>я про них читал, не вижу взаимосвязи

Ничем не могу помочь.

>>На действия ВОК смотрели сквозь пальцы исключительно потому, что эффективность этих действий была крайне невысока.
>
>и японцы могли продолжать воевать на континента так как эффективность этих действий была крайне невысока

Именно так.

>>>так русские капитулировали после потерии П-А?
>>
>>Русские могли дальше делать что угодно, война была проиграна.
>
>да ну, вся М. и Корея в русских руках а война из за П-А проиграна?

Корею отбить вообще нереально - туда не ведёт ж-д.

>>>Если 1 ТОЭ не сцит а воюет с целью не доспустить японскую армию до континента и ослабить японский флот то война выйграна так как изолированая на континенте японская армия терпит поражение а занятый но изолированый П-А так же падет после нескольких месяцев.
>>
>>Маниловщина. 1ТОЭ была количественно и качественно слабее японского флота, и базировалась на абсолютно непригодную для операций базу.
>
>ничего там страшного с количеством не было

Ага. Ты же коммунист, Витгефт!

>>>это с точки зрения нашего знания что русский флот и русская армия плохо воевали
>>
>>С точки зрения Вашего только если. А вот русские генералы в отношении сухопутной войны с Японией были весьма не оптимистичны задолго до войны.
>
>их скорость развертывания беспокоили в первую очередь но на практике оказалось что страшнее проблема с качеством русской армии и особенно качеством её генералов

Их беспокоили отнюдь не только скорость развёртывания, в своих докладах они указывали и на ожидаемую высокую боеспособность японцев.

>>>да да, надо ему было в году 2019-м пошерстить литературу, все ваши обвинения Того в трусости основаны на послезнание
>>
>>Ему надо было не праздновать труса, а решать вопрос 27.01.1904. Тогда и ход войны был бы куда лучше для японов, и скорее всего Россия половиной Сахалина не отделалась бы.
>
>если основыватся на послезнание, что вы делаете, то ему вообще не надо было рисковать ну кроме как в окружение тральщиков иногда демонстрировать силу перед П-А и минировать, минировать

При том уровне упоротости, который был в столице и транслировался на флот и армию РИ - в общем, да, Того мог и не рисковать. Однако, если бы он минимально рискнул 27.01.1904 - результат войны для Японии был бы куда интереснее.

>А японской армии форсировать высадки на Ляодуне и оставив заслон непосредственно против П-А с самого начала бросить все силы против Куропаткина, заключили бы мир по дороге к Иркутску пока русские адмиралы сидят в П-А а генералы отступают.

Для японцев Ляодун был главной целью помимо Кореи, воевать вечно они не собирались, а русские, несмотря на вышеупомянутую упоротость в верхах, при сильной затяжке времени со временем всё-таки неизбежно усилили бы 1ТОЭ до уровня, который японскому флоту был бы не по зубам. Бесконечно заниматься маразмом даже у столицы не получилось бы.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (08.12.2019 21:41:56)
Дата 09.12.2019 14:54:34

Re: Скучный какой-то

>>>Бой длинный, в начале стрельба более-менее одинаково точная с обоих сторон, после начала обмена попаданиями точность огня русских быстро падала - так было в ЖМ, так было в Цусиме.
В ЖМ японцы значительно лучше стрелял . В Цусиме быстрее теряли боеспособность под огнем нескольких кораблей, с короткой дистанции.

>В ЖМ к тому-же сказался неудачный приказ Витгефта перед последней фазой стрелять всем по флагману.
А вот при стрельбе по Ослябе это почему то не сказалось.

>Здесь Вы опять не в курсе. Японы стреляли по флагману "по возможности", с учётом условий корректировки. Никогда всей эскадрой по флагману одновременно огонь они не вели.
В данном случае Вы ошибаетесь. Как минимум по Ослябе, вполне вели. Ссылку на раскладку, которую на цусимских форуме В.Сидоренко сделал на основе японских рапортов, в соседнем сообщении я приводил.
В пиковый момент - 8 японских кораблей по одной цели, в среднем 5-6.


>Почему - тоже объяснено.
Внятно не объяснено, плюс как минимум часть тезисов а Вас ложная.


>Нет, главные преимущество японцев над 1ТОЭ - 1) что их снаряды статистически имели значительно большую вероятность на "лаки шот" (попадание, заметно влияющее на боеспособность);
Ничем не доказано.

2) оптические прицелы ;
Только в отношении 1ТОЭ.

3) преимущество в скорости, позволяющее занять выгодную позицию.
Удалось только а отношении 2ТОЭ и только благодаря грубым ошибкам Рожественского.

>Получали японские БР снаряды в оконечности, не сомневайтесь - результат околонулевой.
А Асама японским кораблем не является?
У нее вообще то результат попадания 1-2 КК снарядов в корму был совсем не нулевым. Там наоборот, значительные разрушения, пробитая нижняя палуба (это при срабатывании снаряда на средней) и обширные затопления.

У нее же кстати был и случай потери управления, вызванный просто сотрясением от попадания русского 12" снаряда.

>... то, как показывает практика, это будет русский корабль ))).
Асаму строили в Великобритании.

>>>Современная артиллерия была у Ушаковых, упоротые патриоты, коих было во все времена с достатком, тоже решили что это броненосец.
Из середины строя, будучи не приоритетными целями, они вполне могли воевать. Асама а корму похоже с них прилетело.

>Если же применить Ваш подход и особенно вспомнить, что третью Ослябю вынесли за 15 минут в Цусиме как раз японские БРКР, то Осляби из уравнения однозначно надо вычёркивать - по боеспособности это аналог Асамы, в лучшем случае (артиллерия посильнее, бронирование послабее).
>>>>
Про 15 минут Вы что то путаете, тонуть Ослябятначал через 30-40.
Асамы это 2/3 японских тяжёлых кораблей. Причем это вполне приличные корабли.
Ну и главное, какой корабль мог долго продержаться под огнем 5-6 кораблей с 25-30 Каб?

>>>>да да, Пересвет получили 11 12" в ЖМ и не потонул а Ослябю вынесли за 15 минут японские БРКР
По Ослябе 40 минут стрелял Сикимима и 10 минут Фудзи.

>>>В бою в ЖМ японцы ещё не отработали стрельбу фугасными, несмотря на это Пересвет там по концу бою был в наихудшем и наименее боеспособном состоянии из всех российских кораблей.
Потому что в него больше всего попали.

>Взрыватели и применение.
Что именно?

>>Что бы так быстро потерять остойчивость как Ослябя нужно массивное разрушение борта по ватерлинии, тоесть возможно в него попало за сравнительно короткое время большее количество крупно калиберных снарядов чем в Пересвет за весь бой.
Я примерную раскладку давал. Если исходить из японской скорострельности и их оценке своей точности, то за первые 35 минут в него должно было попасть порядка: 2*12" + 13*8" + 32*6".
Т.е. чуть меньше, чем в Орла за весь бой.

>Достаточно пары кк фугасов в небронированную часть, чтобы произошло "массивное разрушение" с печальными последствиями в том случае, если бронепалуба воду не держит.
Асама для этого хватило 1-2 русских снарядов.

>>>>>Да конечно - 3 реальных старых тихоходных русских ЭБР (разница с эскадрой Того минимум 4 узла)
2, а не 4.

>плюс береговая батарея 10дм на огромной для тех времён дистанции
25-50 Каб.

>были страшной угрозой для 4 Маджестиков и 2 Фудзи. Выверенный самурайский расчёт, однозначно, никакой трусости.
Опасность представляли.
Хотя решительными действиями Того действительно мог их разгромить сходу.

>>>>они сразу стали добиватся попаданий и японцы считали что это береговая батарея
Скорее всего так и было, по крайней мере для части попаданий.

>>>Для трусости всегда есть туча оправданий. Одна береговая батарея - это в лучшем (для русских) случае эквивалент одного ЭБР с 254мм орудиями.
На береговую батарею действует качка?

>Она делает 5 выстрелов в 1.5 минут в самом оптимистичном случае, за час боя это будет 200 выстрелов, т.е. не более 10 попаданий на дистанции 40+ каб, с которой она стреляла. Реально конечно будет стрелять реже. Можно игнорировать.
Эта 10" батарея выпустила всего в 2 раза меньше 10-12" снарядов, чем все русские ЭБР вместе взятые.
https://topwar.ru/135820-boy-27-yanvarya-1904-g-pri-port-arture-srazhenie-upuschennyh-vozmozhnostey.html
От АМ
К Claus (09.12.2019 14:54:34)
Дата 09.12.2019 21:48:25

Ре: Скучный какой-то

>>>>>да да, Пересвет получили 11 12" в ЖМ и не потонул а Ослябю вынесли за 15 минут японские БРКР
>По Ослябе 40 минут стрелял Сикимима и 10 минут Фудзи.

я бы подумал о одном моменте почему Ослябя быстро оказался в печальном положение хотя Пересвет как то пережил в целом сравнимое а может большие давление, у Пересвета много 12" попаданий.

Многие выжившие говорят о большом количестве попаданий именно в переднию часть и положение корабля этому не противоречит, дальше обратите внимание на ваши данные по боковому отклонению на 30 каб, они вполне допускают стрельбо по отдельным частям корабля на 25-30 каб а высокий Ослябя повернутый носом к противнику будет ей ловить львиную долю попаданий, смотрите вертикальное отклонение.

Тоесть допустимо что половина а может и больше попаданий пришлись действитель в переднию часть корабля и раздолбали там всю защиту.

>>>>Для трусости всегда есть туча оправданий. Одна береговая батарея - это в лучшем (для русских) случае эквивалент одного ЭБР с 254мм орудиями.
>На береговую батарею действует качка?

>>Она делает 5 выстрелов в 1.5 минут в самом оптимистичном случае, за час боя это будет 200 выстрелов, т.е. не более 10 попаданий на дистанции 40+ каб, с которой она стреляла. Реально конечно будет стрелять реже. Можно игнорировать.
>Эта 10" батарея выпустила всего в 2 раза меньше 10-12" снарядов, чем все русские ЭБР вместе взятые.
> хттпс://топвар.ру/135820-боы-27-января-1904-г-при-порт-артуре-сражение-упусченных-возможностеы.хтмл

ещё интересние сравнение с японским настрелом, 47 10-11" выстрелов береговой артиллерии против 79 японских 12", тоесть береговая артиллерия настреляла таких тяжолых снарядов больше чем половина японских броненосцев. Ну а вместе с русскими броненосцами 112 10-11-12" снарядов против 79 японских, как бы русские настреляли на 40 процентов больше чем японцы...

И тут вопрос, Того наблюдая столь интенсивный, более интенсвиный чем японский...., огонь тяжелой артиллерии противника в целом и русской береговой артиллерии (которую практически невозможно подавить) в частности и держа в уме русские миноносцы действительно должен был считать что многочасовой бой в таких условиях есть лучший вариант?

По моему более худшие для японцев условия трудно представить.
От Claus
К АМ (09.12.2019 21:48:25)
Дата 13.12.2019 14:11:28

Ре: Скучный какой-то

>я бы подумал о одном моменте почему Ослябя быстро оказался в печальном положение хотя Пересвет как то пережил в целом сравнимое а может большие давление, у Пересвета много 12" попаданий.
Пересвет не получал такой дозы за короткое время. И у его команды было время, чтобы устранять повреждения. Хотя и он чуть не опрокинулся.
Плюс вопрос везения - примеры Асамы и Сисоя говорят о том, что к обширным затоплениям могли привести и единичные попадания.
Ну и часть 8" на Пересвете могли оценить как 12".

>Многие выжившие говорят о большом количестве попаданий именно в переднию часть и положение корабля этому не противоречит, дальше обратите внимание на ваши данные по боковому отклонению на 30 каб, они вполне допускают стрельбо по отдельным частям корабля на 25-30 каб а высокий Ослябя повернутый носом к противнику будет ей ловить львиную долю попаданий, смотрите вертикальное отклонение.
У 1ТОЭ были проблемы с поправками на ход, но японцы к цусиме уже должны были натрентроваться. И по направлению они врят ли сильно мазали. Поэтому в нос Ослябе должна была большая часть прилететь.


>Тоесть допустимо что половина а может и больше попаданий пришлись действитель в переднию часть корабля и раздолбали там всю защиту.
У него и в цитадели затопления шли. Лейтенант Саблин зафиксировал, что затапливало 10ю угольную яму.
Похоже вначале затопило нос, что привело к дифференту на него. Низкий главный пояс в носу ушел под воду и начало затапливать цитадель, через пробоины над ним.

>ещё интересние сравнение с японским настрелом, 47 10-11" выстрелов береговой артиллерии против 79 японских 12", тоесть береговая артиллерия настреляла таких тяжолых снарядов больше чем половина японских броненосцев. Ну а вместе с русскими броненосцами 112 10-11-12" снарядов против 79 японских, как бы русские настреляли на 40 процентов больше чем японцы...
Да, интересная раскладка выходит. Береговые батареи компенсировали нехватку кораблей.
Собственно и идеи Макарова о бое под прикрытием батарей становятся понятнее.

>И тут вопрос, Того наблюдая столь интенсивный, более интенсвиный чем японский...., огонь тяжелой артиллерии противника в целом и русской береговой артиллерии (которую практически невозможно подавить) в частности и держа в уме русские миноносцы действительно должен был считать что многочасовой бой в таких условиях есть лучший вариант?
Получается так. Он мог попытаться решительно сблизиться с русскими ЭБР, но риски были бы очень высокими.
В общем то его отход выглядит логичным.
От АМ
К SSC (08.12.2019 21:41:56)
Дата 09.12.2019 00:27:54

Ре: Скучный какой-то

>Здравствуйте!

>Я Вам всё время информацию сообщаю, а Вы как комиссар с бгоневичка...

товарищь, это вы бросили в мир очень смелый тезис, да как комиссар с бгоневичка, очень подходит

>>>Бой длинный, в начале стрельба более-менее одинаково точная с обоих сторон, после начала обмена попаданиями точность огня русских быстро падала - так было в ЖМ, так было в Цусиме. В ЖМ к тому-же сказался неудачный приказ Витгефта перед последней фазой стрелять всем по флагману.
>>
>>да где в ЖМ эта более-менее точная стрельба то, вы о чём пишете?
>
>Бой в ЖМ делился на 2 фазы. 1я фаза: 1220-1450 (активная перестрелка 1250-1450). Проходил на дистанции 40+ каб, во многих случаях 50+ каб. Японы попали 19 8-12дм, русские 8 10-12дм. С учётом того, что для русских эта дистанция запредельная (механические прицелы, плюс СУО рассчитаны на 40каб макс), точность русских вполне адекватная.

>2я фаза была короче (1630-1800), на меньшей дистанции (от 40 до 22-23 каб), но японцы в этой фазе русских резко превзошли и очевидно перестреляли количественно. Причины: уже упомянутый неудачный приказ Витгефта, стрельба русских против солнца и ветра, подавление эффективным японским огнём.

я в кусре только я все ещё не увидел здесь сведений подтверждающих ещё один ваш смелый тезиз про хорошую точность русских


>>неудачно здесь было прежде всего то что по флагману стреляли те кто плохо умел стрелять
>>Японцы при Цусиме так же стреляли по флагманам и то как они за пол часа вынесли обоих показывает что там был процент попаданий на другом уровне чем "более-менее" у русских
>
>Здесь Вы опять не в курсе. Японы стреляли по флагману "по возможности", с учётом условий корректировки. Никогда всей эскадрой по флагману одновременно огонь они не вели.

я где написал "Японы стреляли всей эскадрой по флагману"?

Японы как вы выразились концентрировали по флагманам огонь 2-4 кораблей и добивались большего количества попаданий, тоесть они просто стреляли лучше


>>совсем не ложный, те 10-12 10-12" снарядов в Микасу это разве много? В Севастополь вон 10 12" попало и лиш одно несчастное попадание привело к серьёзным последствиям.
>
>И так с каждым русским кораблём - "всего 10-15 снарядов", но минимум 1-2 из них обязательно оказываются "несчастные".

есть такое, некое преимущество японских снарядов и недостатки конструкции русских кораблей на лицо, но с другой стороны хорошо бронированый Микаса вроде единственный японский корабль который получал по 10-12 КК и посмотрите, в ЖМ у него даже пояс был пробит но на экстремальной дистанции, как и как под водой снаряд ударил по обшивке, но при Ц. все попадания где они много вреда нанести не могут.

С другой сторон Фудзи почти словил при Ц. но в целом всего 2-3 попадания КК, а было 112-15 как у его ровесников в русском флоте...

Везение обусловленое прежде всего скромным количеством попаданий.

>>Несомненное Микаса устойчивый корабль а русские снаряды не самые эффективные но главное преимущество японцев что в них мало попадало и соответственно была редка вероятность попадания в уязвимые части кораблей
>
>Нет, главные преимущество японцев над 1ТОЭ - 1) что их снаряды статистически имели значительно большую вероятность на "лаки шот" (попадание, заметно влияющее на боеспособность); 2) оптические прицелы ; 3) преимущество в скорости, позволяющее занять выгодную позицию.

наличие или отсутствие ОП относится к точности, нам ненадо здесь фантазировать так как было реальное сражение в ЖМ где русские очень мало попадали что чисто статистически не оставляло им шансов снизить японцам боеспособность прежде чем они снизят русским

>>а если попадет по бронепалубе и та даст течь?
>
>... то, как показывает практика, это будет русский корабль ))).

так по ним попадало достаточно большое количество снарядов

>>>У Пересвета в аналогичной ситуации в этом же бою затопило носовую оконечность и вода начала фильтроваться в носовое подбашенное отделение.
>>
>>у него разве не 2x12" снаряда попали в носик?
>
>У него потекло через вент.шахты, конструкция с ошибкой оказалась, так что кол-во снарядов тут не при чём.

у него же герметичность оказалась нурешена а воздействие снарядов

>>о передергивание пошло, это уже маниловщина?
>
>Вы как-то запоминайте свои тезисы что-ли. Вы ранее сказали, что раз артиллерия современная - значит броненосец. Значит, Ушаков - броненосец, конкурент Микасы.

мне даже запоминать ненадо "да с современной артиллерией, если артиллерия этих броненосцев точно стрелят"

>>>В бою в ЖМ японцы ещё не отработали стрельбу фугасными, несмотря на это Пересвет там по концу бою был в наихудшем и наименее боеспособном состоянии из всех российских кораблей.
>>
>>что они должны были отработать с фугасными снарядами?
>
>Взрыватели и применение.

да что с тем взрывателем сделаеш, задержка только все ухудшит

Их главное изменение в применение то что они решили сразу идти на сближение.

>>Что бы так быстро потерять остойчивость как Ослябя нужно массивное разрушение борта по ватерлинии, тоесть возможно в него попало за сравнительно короткое время большее количество крупно калиберных снарядов чем в Пересвет за весь бой.
>
>Достаточно пары кк фугасов в небронированную часть, чтобы произошло "массивное разрушение" с печальными последствиями в том случае, если бронепалуба воду не держит.

но что бы пара КК фугасов попала в небронированую часть и желательно повредили бронепалубу надо что?

Правильно большого количества КК фугасов попадающих в корабль и данную часть корабля в частности, что в русские корабли попадали 10 и более КК была так сказать нормально а вот в японские исключение

>>>Для трусости всегда есть туча оправданий. Одна береговая батарея - это в лучшем (для русских) случае эквивалент одного ЭБР с 254мм орудиями. При подавляющем превосходстве в кораблях НЕ трусливый командующий японским флотом это бы проигнорировал - и решил бы вопрос с 1ТОЭ в первый же день.
>>
>>но она попадает и её трудно подавить,
>
>Она делает 5 выстрелов в 1.5 минут в самом оптимистичном случае, за час боя это будет 200 выстрелов, т.е. не более 10 попаданий на дистанции 40+ каб, с которой она стреляла. Реально конечно будет стрелять реже. Можно игнорировать.

с десяток попадания КК не мало

>>мы имеем бой где японцы получили 6 попаданий 10-12" снарядов а русские 8 тоесть у японцев преимущество но и русские нанося существенный вред, если сражатся до достижения серьёзных результатов то мы получаем ситуацию когда русским броненосцам получившим большое количество попаданий надо совсем немного протянуть до спасения...
>
>Мы имеем бой, где Того имеет двойное количественное преимущество, качественное преимущество, и позиционное преимущество - и имеет шанс одним ударом решить войну в пользу Японии. Но вместо этого ретируется.

5 + береговая артиллерия против 6 броненосцев и у японцев и ещё их броненосные крейсера, бой Того прервал когда увидел что русский флот готов сражатся, пока нет опыта что русские плохо стреляют не очевидно что дело обойдется без тяжолых японских потерь

>>А вот японским надо много, много больше и незабываем про русские миноносцы которые могли препринять массированую атаку по тяжело поврежденным японским броненосцам.
>
>Серьёзной угрозой это не было, а так да, для трусости всегда есть масса причин.

и почему только все корабли всех стран в обоих мировых войнах шарахались от одного намека на торпеды, эпидемия трусости?


>>он несомненно, в отличие от вас, знал что маневры в мирное время другое дело чем в военное, и собственно практика показала что он прав поэтому он действовал осторожно но шол на сражение
>
>Практика показала, что Того как тактический командующий хуже любого из русских, а уж по осторожности - вообще чемпион.

как можно обогнать по осторожности и называть Того трусом в сравнение с теми чья смелость сводится к ждать конца от осадной артиллерии но не выйти в море, как?

И ненадо про тактические недостатки Того, он в обоих сражениях всё выполнил практически идеально.

>>>
>>>Ага, а ещё тараны. Только вот потеря хода японским ЭБР - событие совершенно невероятное.
>>
>>Того эту гарантию кто выписал, раскажите или это вы на основе изучения литературы и источников 100 лет спустя узнали и теперь окрыленный этим знанием бросаете громкими тезисами?
>
>Корабли проектируются в соответствии с требованиями, если Вы не в курсе, и да, английские линейные броненосцы проектировались так, чтобы проход современного им 12дм снаряда под бронепалубу или в барбет был практически маловероятен. Помимо этого, англы ещё и с 1890х годов постоянно проводили арт.опыты для подтверждения своих теоретических посылок.

он знал что русские корабли с такими требованиями НЕ проектировались, или как ему тогда планировать сражение артиллерийских кораблей, ну с теми самыми решительными результатми перед русской базой?

>Так что у Того были все основания быть уверенным в защите своих ЭБР от проникновение русских снарядов в жизненно важные отсеки. А если он был не уверен - ну так трус и есть трус.

круто ну что тут скажиш, по революционному рубите с плеача


>>но сравнительно редко корабли получают тяжолые повреждения без попаданий по ватерлинии, трубы итд.
>
>Корабли получают серьёзный урон боеспособности, когда снаряды или поражающие факторы их взрыва уничтожают/повреждают что-либо ценное внутри корабля либо вызывают затопления. Как показал практика РЯВ, в некоторых случаях достаточно осколков и вторичных пожаров.

имеем ЖМ где таки именно попадания по ватерлинии и в трубы, проникновение осколков с МО имели тяжолые последствия, если бы не такие попадания то 1ТОЭ прорывалась на много дольше

>>да на напримере СОМ очевидно что у вас не "трусость", сидеть в базе и ждать когда осадная артиллерия перетопит корабли, так как кроме СОМа действия русских адмиралов (на фоне которых по вашему Того трус) ограничивались этим
>
>Нет, надо сидеть в базе и наращивать силы для достижения хотя бы паритета, а лучше превосходства. Русские могли это сделать без особых проблем задолго до всякой осадной артиллерии, но комиссарское сознание в верхах зашкаливало.

так они это и делали, исключением СОМ, небудь СОМа и "его" потерь и что?

Точно так же ваши "смелые адмиралы" (которые совсем не смелые) ждут первых выстрелов осадных пушек по кораблям, потом безумно рвутся к В., получают, рвутся назад и их уже не заставиш выйти под угрозой расстрела, дальше затопленые броненосцы на внутреннем рейде.

СОМ единственный кто пытался прорвать порочный круг.

>>в широком диапазоне в токийский заливе мимо русской эскадры не пройти как и корейские порты
>
>В токийском заливе курсировать не дадут.

зачем В, вход всего 20 км шириной, курсировать перед ним и все

>В корейские порты и Дальний ведёт масса маршрутов из разных японских портов, одна эскадра их даже близко не перекроет, а с учётом того, что её местонахождение будет постоянно японцам известно, в плен попадут только самые упоротые капитаны японских судов.

у японцев есть радары и авиация?

Это просто, русская эскадра с тральщиками подходит к Дальнему, расстреливает все японские корабли, ставит мины и оставляет дозор, потом эскадра плывет к следующему порту....

Русские крейсера несут дозоры вдоль побережья.

>>>Нет, это русским не подвезли авиацию, РЛС и крейсера в достаточном кол-ве.
>>
>>им и ненадо, если японских броненосцев нет
>
>Куда они денутся то? У Вас 1ТОЭ уже обязана полностью аннигилировать японский флот? Ну-ну.

ну так много не оставалось 4ЭБР

>>>На действия ВОК смотрели сквозь пальцы исключительно потому, что эффективность этих действий была крайне невысока.
>>
>>и японцы могли продолжать воевать на континента так как эффективность этих действий была крайне невысока
>
>Именно так.

да, так как обладали господством на море благодаря 4 ЭБР оставшимся к ЖМ

>>да ну, вся М. и Корея в русских руках а война из за П-А проиграна?
>
>Корею отбить вообще нереально - туда не ведёт ж-д.

побережье

>>>Маниловщина. 1ТОЭ была количественно и качественно слабее японского флота, и базировалась на абсолютно непригодную для операций базу.
>>
>>ничего там страшного с количеством не было
>
>Ага. Ты же коммунист, Витгефт!

вот при коммунистах тех русских адмирал точно бы растреляли

>>их скорость развертывания беспокоили в первую очередь но на практике оказалось что страшнее проблема с качеством русской армии и особенно качеством её генералов
>
>Их беспокоили отнюдь не только скорость развёртывания, в своих докладах они указывали и на ожидаемую высокую боеспособность японцев.

они боялись первых месяцев но они не ожидали того что получилось при Мукдене более чем год после начала войны

>>если основыватся на послезнание, что вы делаете, то ему вообще не надо было рисковать ну кроме как в окружение тральщиков иногда демонстрировать силу перед П-А и минировать, минировать
>
>При том уровне упоротости, который был в столице и транслировался на флот и армию РИ - в общем, да, Того мог и не рисковать. Однако, если бы он минимально рискнул 27.01.1904 - результат войны для Японии был бы куда интереснее.

даже при полной победе 27.01.1904 разница только в том что я написал, больше причин оставить перед ПА 1 дивизию или там пару запасных бригад в качестве заслона а остальные силы против Куропаткина, устраивать ему сражения с превосходящими японскими силами

>>А японской армии форсировать высадки на Ляодуне и оставив заслон непосредственно против П-А с самого начала бросить все силы против Куропаткина, заключили бы мир по дороге к Иркутску пока русские адмиралы сидят в П-А а генералы отступают.
>
>Для японцев Ляодун был главной целью помимо Кореи, воевать вечно они не собирались, а русские, несмотря на вышеупомянутую упоротость в верхах, при сильной затяжке времени со временем всё-таки неизбежно усилили бы 1ТОЭ до уровня, который японскому флоту был бы не по зубам. Бесконечно заниматься маразмом даже у столицы не получилось бы.

как вы 1ТОЭ усилите? Я не пишу о том что бы отозвать японский флот, пусть блокирует и минирует, главное армия после захвата Дальнего и выхода к ближним рубежам могла бы оставить там заслон и все силы бросить против Куропаткина.

Японцы просто не знали как плохо подготовлен русский флот при мною достаточно описаных стратегических рисках которые несут японскии потери.

Пример ВОК, с нашей точки знания качества русской артиллерии и адмиралов "какая разница сколько силедки в бочке" а вот японцы опасались прорыва ВОК в ПА...

Только когда в ЖМ Того увидел что в принципе русские стреляют плохо он пошол на сближение, потом после захвата ПА подозреваю японцы получили ещё раз богатый материал для анализа.

При Цусиме стратегические риски потерь были на порядок ниже (ещё одной эскадры в пути у русских не было) и японцы благодаря полученому опыту знали что они на голову лучше.


>С уважением, ССЦ