От Мертник С.
К SSC
Дата 05.12.2019 16:56:56
Рубрики Флот;

Гм, а качество и уровень подгтовки личного состава роли не играли? Совсем?

САС!!!
У узкоглазых - поголовная грамотность, у русопузых - и в 14 году условно 50%. +каждый третий-четвертый японец - рыбак.

А вообще продули в силу общего экономического и социально-политического отставания. Отсюда и чудесатый стратегический расклад на начало войны, при котором выиграть было проблематично.

Мы вернемся
От SSC
К Мертник С. (05.12.2019 16:56:56)
Дата 05.12.2019 20:44:22

Играли, и что?

Здравствуйте!

У обоих качество и уровень примерно одинаковый.

>У узкоглазых - поголовная грамотность, у русопузых - и в 14 году условно 50%. +каждый третий-четвертый японец - рыбак.

И что, рыбак на парусной лодке с 3мя классами образования автоматически получает навык обслуживания сложных механизмов? Можно посмотреть современную РФ - даже 10 классов и вождение авто навыков таких не даёт. Хотя, вообще-то, Япония в начале 20в такая же крестьянская страна как и РИ.

>А вообще продули в силу общего экономического и социально-политического отставания. Отсюда и чудесатый стратегический расклад на начало войны, при котором выиграть было проблематично.

Продули в первую очередь по причине цикличной неадекватной оценки обстановки на самом верхнем уровне - и вытекавших из этой неадекватной оценки неадекватных решений.

С уважением, SSC
От Мертник С.
К SSC (05.12.2019 20:44:22)
Дата 06.12.2019 12:09:13

Прошу Юрия А. уточнить

САС!!!
>Здравствуйте!

>У обоих качество и уровень примерно одинаковый.

С каких это веников? У них революция Мейдзи была - фактически полноценная буржуазная.
Просто взрывной рост строительства Ж/Д имел место.
Встречал утверждения, что длинна железнодорожного полотна в обоих империях на конец 19 века была сопоставима.

Прошу этот вопрос у Юрия А. уточнить. В любом случае такого безобразия, о каковом уведомил Юрий А. и близко не наблюдалось.

на 1904 год: "Благодаря этому три четверти числа всех мальчиков и половина девочек в Японии по японским сведениям ходят в школы казённые или частные, а из новобранцев-солдат 85 человек из ста умеют читать." С высшим и средним образованием та же фигня. Своя научная школа была на уровне Российской. Поинтересуйтесь кто открыл вирусы животных и когда.

И так куда не ткни. Вас кстати не удивляет, что японские суда практисески ВСЕХ КЛАССОВ были совершеннее русских аналогов?

>>У узкоглазых - поголовная грамотность, у русопузых - и в 14 году условно 50%. +каждый третий-четвертый японец - рыбак.


>
>И что, рыбак на парусной лодке с 3мя классами образования автоматически получает навык обслуживания сложных механизмов? Можно посмотреть современную РФ - даже 10 классов и вождение авто навыков таких не даёт. Хотя, вообще-то, Япония в начале 20в такая же крестьянская страна как и РИ.

Нет, но его гораздо проще подготовить как матроса, чем русского неграмотного мужика, моря в глаза не видевшего.

>>А вообще продули в силу общего экономического и социально-политического отставания. Отсюда и чудесатый стратегический расклад на начало войны, при котором выиграть было проблематично.
>
>Продули в первую очередь по причине цикличной неадекватной оценки обстановки на самом верхнем уровне - и вытекавших из этой неадекватной оценки неадекватных решений.

Эта неадекватность родом от начала царствования Николая первого. Т.е. перманентная и постоянная.

З,Ы. Кстати флотофилы, ау-у-у-у! На вопрос не ответите: что мешало провести углубление фарватера в Порт-Артуре?

>С уважением, SSC
Мы вернемся
От Юрий А.
К Мертник С. (06.12.2019 12:09:13)
Дата 08.12.2019 10:16:25

Re: Прошу Юрия...

>САС!!!
>>Здравствуйте!
>
>>У обоих качество и уровень примерно одинаковый.
>
>С каких это веников? У них революция Мейдзи была - фактически полноценная буржуазная.
>Просто взрывной рост строительства Ж/Д имел место.
>Встречал утверждения, что длинна железнодорожного полотна в обоих империях на конец 19 века была сопоставима.

Немного не понял, что вы хотите, чтоб я уточнил?
В Японии строительство железных дорог началось заметно позже, чем в РИ. Решение о начале строительство было приято в первый год после реставрации Мейдзи. Японцы изначально понимали, что сами они такое строительство не осилят, поэтому решили пригласить иностранцев. Первыми откликнулись американцы, но в конечном итоге выбор пал на англичан.
Формально первая Японская железная дорога официально открылась между станцией Шимбаши и станцией Иокогама 12 сентября 1878 года (14 октября 1872 года). Хотя движение по ней началось на год раньше.
Дальше был взрывной рост развития японских железных дорог. Как частных так и государственных. Для строительства и эксплуатации активно привлекались англичане, американцы и немцы.

Надо отметить два важных стратегических решения, принятых японским правительством. Во-первых, это выбор ширины колеи. Не смотря на то, что англичане предлагали колею 1435, японцы выбрали Капскую колею 1067. Миф о том, что это ширину (колониальную) им навязали англичане, чтоб принизить их, именно мифом и является. Японцы сознательно выбрали именно такую колею, чтоб удешевить и сократить сроки строительства. Потому, что понимали, что им нужно покрыть страну сетью дорог в кратчайшие сроки.
Во-вторых, они очень четко отслеживали финансовые вопросы. Японские железные дороги изначально были прибыльны и если какая-то дорога начинала приносить убытки, государство немедленно вмешивалось и принимало меры. Все это дало возможность к началу 20-ого века связать сетью железных дорог все важнейшие города и порты Японии.

В целом нельзя сказать, что в тот же период в Российской империи железные дороги развивались менее бурно. Как раз к этому времени пришло осознание, что "что-то пошло не так" и был принят ряд важных решений, повлиявших на развитие ж.д. сети Империи. Япония же серьезно прозевала старт железнодорожного строительства, но вполне вписалось во времена железнодорожного бума. Россия начала раньше, но потеряла много времени на старте.

И таки да, состояние железных дорог РИ и Японии на момент начала Русско-японской войны сыграли одну из ключевых ролей в поражении РИ. Если бы сравнивать европейскую часть РИ с Японскими ж.д., то РИ бы выглядела предпочтительнее. Но сравнивать то приходится построенный на живую нитку, по облегченным техническим условиям Транссиб с железными дорогами японской метрополии.

На момент начала войны самым узким горлом Транссиба был перевальный участок КВЖД, который сейчас известен как Карымская-Забайкальск. Он мог пропустить 4 пары поездов в сутки плюс один хозпоезд. Т.е. пропускная способность была хуже чем у байкальской переправы.
Там действительно очень сложные условия, и реально прорывные технологии, позволяющие организовать там нормальное движение появились уже только сейчас, в начале 21-ого века.
Японские же железные дороги исправно подвозили к портам массу военных грузов. Количество перевезенных людей достигло 886 000 человек, лошадей достигло 138 000 человек, военных грузов достигло 262 000 тонн. Для этого японцам пришлось серьезно сократить общие перевозки по ряду линий. Кроме того возникли серьезные трудности с тем, что железные дороги, лежащие в основных транспортных коридорах были частично частные, частично государственные. Что приводило к потерям времени на перегрузку и инцидентам с оплатой перевозок. Но японцы в целом справились, у них уже был опыт от предыдущей войны с Китаем.
Надо сказать, что проблемы с перегрузками из-за принадлежности дорог существовали и в РИ. И они были решены только после ВОСР, реализацией идей будущего академика Образцова, который во времена РИ, со своими идеями был политически неблагонадежным вольнодумцем. ))
В Японии решение о национализации ж.д. было принято как раз по результатам Русско-Японской войны.

Вот как-то так. Японские ж.д. были просто заметно ближе к театру боевых действий. И между прочем, первое, что японцы бросились делать, заполучив Сахалин, это прокладывать железную дорогу, через весь остров. Как-нибудь соберусь с мыслями и покажу фотографии японских мостов с этой дороги, которые мы недавно заменили на новые, в рамках перешивки сахалинской ж.д. на колею 1520. Очень любопытная конструкция, если вблизи посмотреть. Яркий пример "дешево и быстро".


PS. Длинна сопоставимой разумеется не была. Но японцы успели построить транспортный коридор, связывающий всю страну. Начиная от порта на севере Хоккайдо и заканчивая портами на юге Кюсю.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От SSC
К Мертник С. (06.12.2019 12:09:13)
Дата 06.12.2019 19:17:55

Re: Прошу Юрия...

Здравствуйте!

>И так куда не ткни. Вас кстати не удивляет, что японские суда практисески ВСЕХ КЛАССОВ были совершеннее русских аналогов?

Не удивляет, т.к. японские корабли (не суда) либо куплены в Англии, либо построены под шефством англов. А когда японы решили, наконец, что и сами могутъ - получились уродцы типа Фусо/Исе, которых против современных им амерских ЛК было выпускать в бой (самим же японам) страшно.

>>>У узкоглазых - поголовная грамотность, у русопузых - и в 14 году условно 50%. +каждый третий-четвертый японец - рыбак.
>

>>
>>И что, рыбак на парусной лодке с 3мя классами образования автоматически получает навык обслуживания сложных механизмов? Можно посмотреть современную РФ - даже 10 классов и вождение авто навыков таких не даёт. Хотя, вообще-то, Япония в начале 20в такая же крестьянская страна как и РИ.
>
>Нет, но его гораздо проще подготовить как матроса, чем русского неграмотного мужика, моря в глаза не видевшего.

На технические должности его подготовить так же сложно, как и крестьянина - поэтому в обеих странах туда предпочитали брать рабочих. А принеси/подай (чего на кораблях тоже много) морской закалки не требует.

С уважением, SSC
От kirill111
К SSC (06.12.2019 19:17:55)
Дата 11.12.2019 13:22:29

Re: Прошу Юрия...


>Не удивляет, т.к. японские корабли (не суда) либо куплены в Англии, либо построены под шефством англов. А когда японы решили, наконец, что и сами могутъ - получились уродцы типа Фусо/Исе, которых против современных им амерских ЛК было выпускать в бой (самим же японам) страшно.

Чего????? Фусо, Исе превосходили американские стандартизованные как бык овцу. Были быстрее, имели пушки не в одной люльке.
А уж Нагатоиды - вообще были сильнейшими в мире на то время.
От марат
К Мертник С. (06.12.2019 12:09:13)
Дата 06.12.2019 19:14:22

Re: Прошу Юрия...


>З,Ы. Кстати флотофилы, ау-у-у-у! На вопрос не ответите: что мешало провести углубление фарватера в Порт-Артуре?
Любые фортификационные работы требует много времени, сил и средств.
Можно перефразировать на дноуглубительные работы. А дальше что вам по вкусу:
- время, когда начинать?
- силы, какие были грунтовозы в Порт Артуре(землю же куда-то придется девать)
- средства - по какой статье? Витте вообще развивал Дальний.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К SSC (05.12.2019 20:44:22)
Дата 05.12.2019 21:16:09

Re: Играли, и...


>И что, рыбак на парусной лодке с 3мя классами образования автоматически получает навык обслуживания сложных механизмов? Можно посмотреть современную РФ - даже 10 классов и вождение авто навыков таких не даёт. Хотя, вообще-то, Япония в начале 20в такая же крестьянская страна как и РИ.

Это один из флотофильских фетишей им. Мэхена, что "морские народы" имеют особый духъ, определяющий их предрасположенность к морской силе. Что, как и вся его теория, с долей условностей применима к парусному флоту ("несцать выйти в море на деревянной лодке"), но уже совершенно не применимо в эпоху железа и пара.
От Ciaran
К Мертник С. (05.12.2019 16:56:56)
Дата 05.12.2019 18:33:13

Re: Гм, а...

>А вообще продули в силу общего экономического и социально-политического отставания. Отсюда и чудесатый стратегический расклад на начало войны, при котором выиграть было проблематично.

Поддерживаю. Было ж, например, исследование Гуриева, где сравнивалась эффективность реформ в Японии и России во второй половине 19 века - типа ситуация похожа и по времени Крымская война и поход коммодора Перри почти совпадают. Сравнение вышло как бы совсем не в пользу РИ.

Извольский (который как раз был послом в Японии перед войной) считал, что было реально договориться по Корее с вобщем-то прорусским маркизом Ито в 1901 и тогда бы и РЯВ не было. Петербург не захотел категорически, что показывает уровень оценки ситуации, я считаю
От B~M
К Ciaran (05.12.2019 18:33:13)
Дата 05.12.2019 19:23:58

Re: Гм, а...

>Было ж, например, исследование Гуриева, где сравнивалась эффективность реформ в Японии и России во второй половине 19 века - типа ситуация похожа и по времени Крымская война и поход коммодора Перри почти совпадают. Сравнение вышло как бы совсем не в пользу РИ.

А можно уточнить, о чём речь?
От Ciaran
К B~M (05.12.2019 19:23:58)
Дата 05.12.2019 20:32:22

Re: Гм, а...

>А можно уточнить, о чём речь?

Об их работах с Черемуховым, Голосовым, Цывинским по истории индустриализации России. Не помню было ли в "официальных" результатах, но Гуриев про это говорил тогда, зуб даю :)
От Ciaran
К Ciaran (05.12.2019 20:32:22)
Дата 05.12.2019 20:45:53

Re: Гм, а...

Мда, в моей копии их статьи 2015 года про Японию нет, получается пруфа предоставить не могу, пардон :(
От B~M
К Ciaran (05.12.2019 20:32:22)
Дата 05.12.2019 20:42:17

Re: Гм, а...

>>А можно уточнить, о чём речь?
>Об их работах с Черемуховым, Голосовым, Цывинским по истории индустриализации России. Не помню было ли в "официальных" результатах, но Гуриев про это говорил тогда, зуб даю :)

Ну говорить - не мешки ворочать. И у Гуриева, и у Цывинского (остальных не смотрел) ничего похожего в списках публикаций. Оба они - специалисты по современным экнономикам, т.е. работе с историческмими источниками не обученные. В лучшем случае это была бы (не факт, что была) очередная фоменковщина, когда берём формулу и засыпаем в неё "исторические факты". Учитывая нелёгкую эмигрансткую судьбу обеих светил, результаты сравнения России хоть с Верхней Вольтой предопределены. Гуриев, кстати, надысь заезжал в Алмату, оттарабанил урок по либеральному катехизису, в частности, топил за глобальное потепление.
От Ciaran
К B~M (05.12.2019 20:42:17)
Дата 05.12.2019 21:25:11

Re: Гм, а...

Да, чувствовалось, что они прошлись сильно по верхам (Грегори как главный источник количественных данных), но до фоменковщины далеко, я считаю. В целом выводы не сильно отличались от существующих, так что и с Японией я был склонен поверить, честно говоря
От B~M
К Ciaran (05.12.2019 21:25:11)
Дата 05.12.2019 21:41:13

Re: Гм, а...

>Да, чувствовалось, что они прошлись сильно по верхам (Грегори как главный источник количественных данных), но до фоменковщины далеко, я считаю. В целом выводы не сильно отличались от существующих, так что и с Японией я был склонен поверить, честно говоря

Грегори - это Пол Родерик, как я понимаю?
Но в любом случае это не исследование, а просто набор цифр. Другое дело, что в отличие от списочного состава флотов (например), эти цифры сами по себе не слишком доступны и, в принципе, были бы интересны.