От Г.С.
К SSC
Дата 05.12.2019 13:18:05
Рубрики Флот;

Нам всё врали! ©

Не вижу никакого смысла превозносить Витгефта, чтобы очернить Макарова. Каждый из них сделал свои ошибки, за которые и поплатился.

Войну проиграли, потому что к войне сегодня не готовились.

Конкретно по Витгефту: он как нач. штаба наместника безусловно несет ответственность за прохлопанную ночную атаку, с которой всё и покатилось. Его также обвиняют в том, что не были отозваны "Варяг" и "Кореец".

Вчера полистал документы на Цусиме. Алексеев делал Витгефту втык за непротиводействие японским канонеркам при прорыве Цзиньчжоу. Напомню, Что "Бобра" с миноносцами хватило для разгрома восточной японской колонны, но западная прорвалась, потому что канонерки вынесли оборону. И.т.д...
От Begletz
К Г.С. (05.12.2019 13:18:05)
Дата 05.12.2019 22:33:17

Re: Нам всё...

>Вчера полистал документы на Цусиме. Алексеев делал Витгефту втык за непротиводействие японским канонеркам при прорыве Цзиньчжоу. Напомню, Что "Бобра" с миноносцами хватило для разгрома восточной японской колонны, но западная прорвалась, потому что канонерки вынесли оборону. И.т.д...

Прорыв на совести сухопутного командования.
От vikt
К Begletz (05.12.2019 22:33:17)
Дата 06.12.2019 23:01:26

Re: Нам всё...

>>Вчера полистал документы на Цусиме. Алексеев делал Витгефту втык за непротиводействие японским канонеркам при прорыве Цзиньчжоу. Напомню, Что "Бобра" с миноносцами хватило для разгрома восточной японской колонны, но западная прорвалась, потому что канонерки вынесли оборону. И.т.д...
>
>Прорыв на совести сухопутного командования.

Почему только на их? Там же, вроде бы, японские канонерки реально укрепления разносили. Да и позже ЕМНИП флот великолепный шанс упустил, когда эти канонерки на мели в отлив оказались.
От SSC
К Г.С. (05.12.2019 13:18:05)
Дата 05.12.2019 13:41:27

Вам - возможно

Здравствуйте!

Я здесь не пишу ничего секретного, вся эта информация доступна.

>Войну проиграли, потому что к войне сегодня не готовились.

Войну проиграли по многим причинам, в т.ч. и в силу несоответствия стратегии и целеполагания на море реальным возможностям. И по морской части главную вину за это несут, конечно, не адмиралы, а няшка Н2, для которого это всё воспринималось как компьютерная игра, где его юниты недостаточно активны и играть поэтому скучно.

>Конкретно по Витгефту: он как нач. штаба наместника безусловно несет ответственность за прохлопанную ночную атаку, с которой всё и покатилось.

Ночную атаку не прохлопали, или Вы из какой-то другой реальности пишете. Избежать последствий реала можно было - либо заранее огородив рейд П-А огромным боном и/или минными полями (невозможно в реальности по бюрократическим причинам), либо оставив ЭБР в гавани и нагнав на рейд для защиты массу канонерок с подпоркой береговой артиллерией (невозможно ввиду отсутствия достаточного кол-ва обоих). Иначе риск получить брандер на фарватер был вполне реален.

>Его также обвиняют в том, что не были отозваны "Варяг" и "Кореец".

Возможно, не интересовался особо Варягом.

>Вчера полистал документы на Цусиме. Алексеев делал Витгефту втык за непротиводействие японским канонеркам при прорыве Цзиньчжоу. Напомню, Что "Бобра" с миноносцами хватило для разгрома восточной японской колонны, но западная прорвалась, потому что канонерки вынесли оборону. И.т.д...

Втык Алексеева в системе бюрократии РИА значит наверняка только перекладывания ответственности. Напомню, что западная часть Цзиньчжоу географически расположена несколько не так, как восточная.

Хотя Витгефт, разумеется, был далеко не идеален - но он был лучше других. Всё относительно.

С уважением, SSC
От Г.С.
К SSC (05.12.2019 13:41:27)
Дата 05.12.2019 14:11:02

О стратегии и ночной атаке

Безотносительно к отвратительной общей подготовке к войне, стратегия выглядела вполне разумной: 1ТОЭ ведет бои, опираясь на ближнюю базу, при приблизительном паритете сил и исключает сухопутную угрозу Артуру, ВОК отвлекает превосходящие японские силы, а Армия тем временем "не спеша спускается с горочки и …" Но после ночной атаки соотношение сил резко изменилось.

>Ночную атаку не прохлопали, или Вы из какой-то другой реальности пишете. Избежать последствий реала можно было - либо заранее огородив рейд П-А огромным боном и/или минными полями (невозможно в реальности по бюрократическим причинам), либо оставив ЭБР в гавани и нагнав на рейд для защиты массу канонерок с подпоркой береговой артиллерией (невозможно ввиду отсутствия достаточного кол-ва обоих). Иначе риск получить брандер на фарватер был вполне реален.

Отсутствие нормального патруля, ценные броненосцы на старых местах без противоторпедных сетей и отсутствие защиты входа на рейд вряд ли можно считать объективной необходимостью. В книге Поломошнова цитируется капитан (кажется, "Паллады"), который самостоятельно поставил торпедные сети, но снял их по приказу Старка. (Опять-таки, вспомним "резолюцию зеленым карандашом".)

От SSC
К Г.С. (05.12.2019 14:11:02)
Дата 05.12.2019 14:33:00

Re: О стратегии...

Здравствуйте!

>Безотносительно к отвратительной общей подготовке к войне, стратегия выглядела вполне разумной: 1ТОЭ ведет бои, опираясь на ближнюю базу, при приблизительном паритете сил и исключает сухопутную угрозу Артуру, ВОК отвлекает превосходящие японские силы

Эта стратегия была БЫ разумной, если бы для 1ТОЭ/ВОК удалось обеспечить общий паритет сил, И, они бы располагали нормальными базами.

Однако в реальности паритет был только на бумаге, а П-А как ближняя операционная база вообще был ни к чёрту. Те самые "мелочи".

>>Ночную атаку не прохлопали, или Вы из какой-то другой реальности пишете. Избежать последствий реала можно было - либо заранее огородив рейд П-А огромным боном и/или минными полями (невозможно в реальности по бюрократическим причинам), либо оставив ЭБР в гавани и нагнав на рейд для защиты массу канонерок с подпоркой береговой артиллерией (невозможно ввиду отсутствия достаточного кол-ва обоих). Иначе риск получить брандер на фарватер был вполне реален.
>
>Отсутствие нормального патруля, ценные броненосцы на старых местах без противоторпедных сетей и отсутствие защиты входа на рейд вряд ли можно считать объективной необходимостью. В книге Поломошнова цитируется капитан (кажется, "Паллады"), который самостоятельно поставил торпедные сети, но снял их по приказу Старка. (Опять-таки, вспомним "резолюцию зеленым карандашом".)

Ну т.е. не прохлопали, а не недостаточно эффективно организовали отражение атаки.

Насчёт сетей - неоднозначный момент: торпеды уже оснащались резаками (сети тоже усложняли соответственно, но я не знаю, что за сети были в тот момент у русских), плюс в случае необходимости срочно начать маневрирование - сети становятся проблемой. А прямой атаки всей японской эскадры тоже опасались.

В целом, пассивный характер начала войны затруднял выбор оптимального варианта начала с русской стороны - приходилось остерегаться всех возможных вариантов активных действий японов одновременно.

С уважением, SSC
От Г.С.
К SSC (05.12.2019 14:33:00)
Дата 05.12.2019 15:10:15

Не "недостаточно эффективно", а никак

>Ну т.е. не прохлопали, а не недостаточно эффективно организовали отражение атаки.

С остальным соглашусь.

Частности (по сетям): "Севастополь" в своем последнем бою в одиночку несколько ночей продержался на внешнем рейде против атак миноносцев, потом с креном отошел ближе к берегу и только потом был затоплен. Т.е. таких катастрофических повреждений, как у "Цесаревича" и "Ретвизана" у него не было.
От SSC
К Г.С. (05.12.2019 15:10:15)
Дата 05.12.2019 15:24:08

При "никак" утопили бы всю эскадру

Здравствуйте!

>>Ну т.е. не прохлопали, а не недостаточно эффективно организовали отражение атаки.
>
>С остальным соглашусь.

>Частности (по сетям): "Севастополь" в своем последнем бою в одиночку несколько ночей продержался на внешнем рейде против атак миноносцев, потом с креном отошел ближе к берегу и только потом был затоплен. Т.е. таких катастрофических повреждений, как у "Цесаревича" и "Ретвизана" у него не было.

Я в курсе про Севастополь, но там навешали сетей больше, чем по стандарту, взяв с других кораблей, поэтому просто проецировать эту статистику на 27.01.1904 нельзя.

С уважением, SSC
От sss
К SSC (05.12.2019 13:41:27)
Дата 05.12.2019 13:54:14

Re: Вам -...

>Ночную атаку не прохлопали

А как еще-то это назвать, если в первую же ночь заминусовали два сильнейних корабля 1ТОЭ?

(и это притом, что Того организовал атаку очень неудачно, как последовательные удары маленьких отрядиков миноносцев; если бы он бросил их в бой одновременно - на следующее утро там, весьма вероятно, как Перл-Харборе все утюги уже сидели бы на грунте)
От SSC
К sss (05.12.2019 13:54:14)
Дата 05.12.2019 14:40:19

Re: Вам -...

Здравствуйте!

>>Ночную атаку не прохлопали
>
>А как еще-то это назвать, если в первую же ночь заминусовали два сильнейних корабля 1ТОЭ?

>(и это притом, что Того организовал атаку очень неудачно, как последовательные удары маленьких отрядиков миноносцев; если бы он бросил их в бой одновременно - на следующее утро там, весьма вероятно, как Перл-Харборе все утюги уже сидели бы на грунте)

Без организации надёжной защиты базы ещё в мирное время (боны, береговая арт-я), в ситуации первого хода японов - проблемы русских неизбежны. Либо бей первым, либо закрывайся надёжной защитой - ни сделали ни того, ни другого.

Очень повезло, на самом деле, что Того как тактический командующий был никакой (его талант - прежде всего оперативно-стратегическое управление). Сейчас это сильно затрудняет объективную оценку возможностей русских - создаёт иллюзии возможностей, которых не было.

С уважением, SSC