От Iva
К pamir70
Дата 08.12.2019 16:08:03
Рубрики Современность; Армия; ВВС;

Re: К чему...

Привет!

>Вы лучше вспомните значительно более известное: "Полковники делятся на: "товарищ полковник", "полковник" и "эй, полковник""

в 1986? году один знакомый полковник перевелся из провинциального ВУ в московскую Академию. Там он был даже председателем суда чести. Зав кафедрой.
А тут старший преподаватель ЕМПНИ. Первое время - "отвык я был подчиненным" :)

В Москве капитан был редчайший зверь.

Владимир
От Митрофанище
К Iva (08.12.2019 16:08:03)
Дата 08.12.2019 16:44:16

Re: К чему...

...

>В Москве капитан был редчайший зверь.

...

Утверждение в корне неверное.

Зачем вы так пафосно (и ошибочно) об этом вещаете? Вы же не служили в московских организациях учреждениях ввузах и частях.
Если передаёте чьи-то слова - могли бы так и сказать, - "чужое мнение", и вам было бы легче, так как мнение это неправильное.

Даже если Москва для кого-то Академиями ограничивалась, и то это было не так.

Даже в этих Академиях слушатели-капитаны были в товарных количествах, а помимо них - сотрудники лабораторий, отделов и управлений.
вчера вы вспоминали Академию Жуковского, так они набирали слушателями даже старших лейтенантов, ага.
При каждой Академии был полк обеспечения учебного процесса со своими младшими офицерами. Московские военные училища (и институт) и факультеты при академиях (институтах и консерватории) имели в штатах курсантских подразделений командиров взводов (курсовых офицеров) в штатной категории "капитан".
Про сами управления, военные ЦНИИ и НИИ не буду упоминать, но капитаны в них вполне себе имелись.
Комендантская служба, ВОСО и т.п.
Ну и не стоит забывать соединения(ага) и части охраны, от ВМФ до ГШ, со вполне себе полными штатами младших офицеров.
И это я только так, навскидку.
От Iva
К Митрофанище (08.12.2019 16:44:16)
Дата 08.12.2019 17:17:47

Re: К чему...

Привет!

>Зачем вы так пафосно (и ошибочно) об этом вещаете? Вы же не служили в московских организациях учреждениях ввузах и частях.

я регулярно ходил в ГШ по работе, мои знакомые служили в Академиях.

>Даже в этих Академиях слушатели-капитаны были в товарных количествах,

а речь не о них. Они - студенты :)

>При каждой Академии был полк обеспечения учебного процесса со своими младшими офицерами. Московские военные училища (и институт) и факультеты при академиях (институтах и консерватории) имели в штатах курсантских подразделений командиров взводов (курсовых офицеров) в штатной категории "капитан".

не знал, даже у нас на кафедре в институт - старлей и капитан были звания временные. Народ быстренько дорастал до майора - в год по звездочке.

>Про сами управления, военные ЦНИИ и НИИ не буду упоминать, но капитаны в них вполне себе имелись.

редко встречались, сравнительно с основной массой.

ну надо же человеку выслужить майора после военного училища :)
"у нас в НИИ2? все вежливые "простых" нет, поэтому все вежливы, начальники тоже. Ты же не знаешь чей он" (с) мой родственник, сын генерала.
Ушел на гражданку капитаном в конце 90-х.

>Комендантская служба, ВОСО и т.п.
>Ну и не стоит забывать соединения(ага) и части охраны, от ВМФ до ГШ, со вполне себе полными штатами младших офицеров.

да, про этих я забыл. Но они погоды не делали.

Владимир
От Митрофанище
К Iva (08.12.2019 17:17:47)
Дата 08.12.2019 17:43:52

Re: К чему...

>Привет!

>>Зачем вы так пафосно (и ошибочно) об этом вещаете? Вы же не служили в московских организациях учреждениях ввузах и частях.
>
>я регулярно ходил в ГШ по работе, мои знакомые служили в Академиях.

Москва не тайга, но говоря словами одного таёжного персонажа: "Глаза есть, а видеть нету".
Вот если бы вы ходили в форме и вынуждены были селектировать попадающихся на глаза военных на предмет отдачи воинской чести старшим или отвечая младшим - результат был бы несколько другой.

Я, пока был не женат, и не видел, сколько вокруг красивых и интересных женщин... )))

>>Даже в этих Академиях слушатели-капитаны были в товарных количествах,
>
>а речь не о них. Они - студенты :)

Они слушатели. И слушатели в звании "капитан", если мы о них. Звание на время учёбы не отбирают.

>>При каждой Академии был полк обеспечения учебного процесса со своими младшими офицерами. Московские военные училища (и институт) и факультеты при академиях (институтах и консерватории) имели в штатах курсантских подразделений командиров взводов (курсовых офицеров) в штатной категории "капитан".
>
>не знал, даже у нас на кафедре в институт - старлей и капитан были звания временные. Народ быстренько дорастал до майора - в год по звездочке.

С такой точки зрения - все звания временные, кроме посмертных.


>>Про сами управления, военные ЦНИИ и НИИ не буду упоминать, но капитаны в них вполне себе имелись.
>
>редко встречались, сравнительно с основной массой.

Вот, а утверждаете...

>ну надо же человеку выслужить майора после военного училища :)

Но не всегда такое получалось, увы.

>"у нас в НИИ2? все вежливые "простых" нет, поэтому все вежливы, начальники тоже. Ты же не знаешь чей он" (с) мой родственник, сын генерала.
>Ушел на гражданку капитаном в конце 90-х.

И тут всё же капитан был!

>>Комендантская служба, ВОСО и т.п.
>>Ну и не стоит забывать соединения(ага) и части охраны, от ВМФ до ГШ, со вполне себе полными штатами младших офицеров.
>
>да, про этих я забыл. Но они погоды не делали.

А были бы вы в погонах, совсем другое мнение было бы.
Особенно про первых.
От Iva
К Митрофанище (08.12.2019 17:43:52)
Дата 08.12.2019 17:50:20

Re: К чему...

Привет!

>Москва не тайга, но говоря словами одного таёжного персонажа: "Глаза есть, а видеть нету".
>Вот если бы вы ходили в форме и вынуждены были селектировать попадающихся на глаза военных на предмет отдачи воинской чести старшим или отвечая младшим - результат был бы несколько другой.

так я любопытный :)
и всякие капитаны бросались в глаза из-за своей малочисленности.


>>>Про сами управления, военные ЦНИИ и НИИ не буду упоминать, но капитаны в них вполне себе имелись.
>>
>>редко встречались, сравнительно с основной массой.
>
>Вот, а утверждаете...

понимаете, когда я по работе встречал капитана или старлея - я знал, что первого через год, а второго через два я увижу майором.

>>"у нас в НИИ2? все вежливые "простых" нет, поэтому все вежливы, начальники тоже. Ты же не знаешь чей он" (с) мой родственник, сын генерала.
>>Ушел на гражданку капитаном в конце 90-х.
>
>И тут всё же капитан был!

Да, с середины 90-х среди моих знакомых стали появляться капитаны - молодые офицеры ушедшие из армии в начале 90-х. Всякие зампреды банков, финансовые директора, зам директора разных компаний, владельцы компаний.
При этом уважаемые мной полковники ( по моему опыту на это звание приходился максимум интелекта) - тоже не перевелись.


Владимир
От Митрофанище
К Iva (08.12.2019 17:50:20)
Дата 08.12.2019 17:56:50

Re: К чему...

...
>и всякие капитаны бросались в глаза из-за своей малочисленности.

Малочисленностью бросались в лаза.
Это для отливки в гранит подойдёт.

...
>понимаете, когда я по работе встречал капитана или старлея - я знал, что первого через год, а второго через два я увижу майором.

Для первого - это ещё реально, а для второго - 3 годка подождать пришлось бы, как минимум, а в реале - 4-5.
Положение о прохождении службы офицерским составом ВС СССР не даст соврать.

>>>"у нас в НИИ2? все вежливые "простых" нет, поэтому все вежливы, начальники тоже. Ты же не знаешь чей он" (с) мой родственник, сын генерала.
>>>Ушел на гражданку капитаном в конце 90-х.
>>
>>И тут всё же капитан был!
>
>Да, с середины 90-х среди моих знакомых стали появляться капитаны - молодые офицеры ушедшие из армии в начале 90-х. Всякие зампреды банков, финансовые директора, зам директора разных компаний, владельцы компаний.
>При этом уважаемые мной полковники ( по моему опыту на это звание приходился максимум интелекта) - тоже не перевелись.


>Владимир
От Iva
К Митрофанище (08.12.2019 17:56:50)
Дата 08.12.2019 19:56:40

Re: К чему...

Привет!

>>понимаете, когда я по работе встречал капитана или старлея - я знал, что первого через год, а второго через два я увижу майором.
>
>Для первого - это ещё реально, а для второго - 3 годка подождать пришлось бы, как минимум, а в реале - 4-5.

на первом-втором курсах к нам на кафедру попали несколько сталеев-лейтенантов. т.е. это сентябрь 1977-май 1978 года. Когда мы ехали на сборы в 1982 (июнь) - капитаном из них был только один - самый поздний.

Владимир
От Митрофанище
К Iva (08.12.2019 19:56:40)
Дата 08.12.2019 20:16:52

Re: К чему...

>Привет!

>>>понимаете, когда я по работе встречал капитана или старлея - я знал, что первого через год, а второго через два я увижу майором.
>>
>>Для первого - это ещё реально, а для второго - 3 годка подождать пришлось бы, как минимум, а в реале - 4-5.
>
>на первом-втором курсах к нам на кафедру попали несколько сталеев-лейтенантов. т.е. это сентябрь 1977-май 1978 года. Когда мы ехали на сборы в 1982 (июнь) - капитаном из них был только один - самый поздний.

Вы решили подтвердить мои слова?)
От 1977-май 1978 до 1982 (июнь) - это и есть 4-5 лет.
От pamir70
К Митрофанище (08.12.2019 16:44:16)
Дата 08.12.2019 17:02:29

Re: К чему...

>Утверждение в корне неверное.
Автор утверждения меня поправит (если я ошибаюсь) ))), но подразумевалось не отсутствие носящих звание "капитанов" в Московском Военном округе ВООБЩЕ, а их значимость . Причём значимость как носителя звания, ВНЕ должности которую мог занимать ИНОЙ капитан ))
От Митрофанище
К pamir70 (08.12.2019 17:02:29)
Дата 08.12.2019 17:27:35

Re: К чему...

>>Утверждение в корне неверное.
>Автор утверждения меня поправит (если я ошибаюсь) ))), но подразумевалось не отсутствие носящих звание "капитанов" в Московском Военном округе ВООБЩЕ, а их значимость . Причём значимость как носителя звания, ВНЕ должности которую мог занимать ИНОЙ капитан ))

А как вы будете разделять?
Вот знал одного секретаря обкома, капитана запаса, он был очень значим для нашей части. (кто в теме, тот понимает почему).
Потом ему после курсов (на "Выстреле", кстати) присвоили сразу звание полковника запаса политических войск))). Но значимость его для нашей части не увеличилась ни на грамм, но и не уменьшилась.
А после перестройки он "не вписался в рынок", пытался, но не смог. Не пропал, но звание полковника запаса ну ни разу не помогло ему.
Полагаю, останься он в звании капитан - ситуация была бы аналогична, более того, получи бы он звание "генерал-майор" как он мечтал - это тоже бы не помогло.

Но есть и положительные примеры у меня - в своей роте значимость командира роты должна быть выше значимости всех прочих должностных лиц вне независимости от их должностей и званий (старшина роты может не согласиться, но молча), даже если он ещё не успел получить звание "капитан".

И на сладкое, в не столь далёком прошлом значимость капитана запаса В.А.Третьяка не только для своей части, не только для Вооруженных Сил, но и для страны в целом была очень высока.
Подходит под вашу формулу:
"Причём значимость как носителя звания, ВНЕ должности которую мог занимать ИНОЙ капитан ))"?
От pamir70
К Митрофанище (08.12.2019 17:27:35)
Дата 08.12.2019 17:31:22

Re: К чему...

>А как вы будете разделять?
Ну а как Вы будете отделять капитана МГБ, который приехал брать полковника сухопутных войск? Во времена оные..
Только по должности капитана да по полномочиям, которыми сия должность наделяет )))
От Романов
К pamir70 (08.12.2019 17:31:22)
Дата 08.12.2019 20:55:19

Re: К чему...

>>А как вы будете разделять?
>Ну а как Вы будете отделять капитана МГБ, который приехал брать полковника сухопутных войск? Во времена оные..
>Только по должности капитана да по полномочиям, которыми сия должность наделяет )))
Капитан НКВД 35 года, соответствовал полковнику РККА
ignorare legis est lata culpa
От Митрофанище
К pamir70 (08.12.2019 17:31:22)
Дата 08.12.2019 17:47:10

Re: К чему...

>>А как вы будете разделять?
>Ну а как Вы будете отделять капитана МГБ, который приехал брать полковника сухопутных войск? Во времена оные..
>Только по должности капитана да по полномочиям, которыми сия должность наделяет )))

По ордеру, как оно и было, если не в кино.
Есть ордер, или нет.

Он-то и в гражданской форме приехать мог.
А ордеру форма не важна. Ни на одном, ни на другом.
От pamir70
К Митрофанище (08.12.2019 17:47:10)
Дата 08.12.2019 18:03:47

Re: К чему...

>А ордеру
Т.е "полномочия". Временно или постоянно прилагающиеся к должности.
И ни один полковник не пикнет за "а почему меня не генерал арестовывает!!!" ;)
От Митрофанище
К pamir70 (08.12.2019 18:03:47)
Дата 08.12.2019 18:27:11

Re: К чему...

>>А ордеру
>Т.е "полномочия". Временно или постоянно прилагающиеся к должности.
>И ни один полковник не пикнет за "а почему меня не генерал арестовывает!!!" ;)

А зачем ему пищать? это-то какое значение имеет?

Кстати, вы не поверите, но в госпитале ни один генерал не пикнет за "а почему мне не маршал медицинской службы укол колет, а какая-то медсестра-сержант!!!

Арестовывает система, руками неких должностных лиц.
И уколы тоже делает система, тоже - руками неких должностных лиц.
От pamir70
К Митрофанище (08.12.2019 18:27:11)
Дата 08.12.2019 20:33:15

Re: К чему...

> ни один генерал не пикнет
Следует ли это понимать что мы пришли к консесусу о значении понятия "звание" для определения того что превалирует ? )))
В плане "должность и полномочия" или "звание"?
От Митрофанище
К pamir70 (08.12.2019 20:33:15)
Дата 09.12.2019 04:11:04

Re: К чему...

>> ни один генерал не пикнет
>Следует ли это понимать что мы пришли к консесусу о значении понятия "звание" для определения того что превалирует ? )))
>В плане "должность и полномочия" или "звание"?

К этому консенсусу пришли задолго до нашего даже рождения)))

Вы явно Устав не читали, там это вопрос давным давно определён:
14. При совместном выполнении службы военнослужащими, не подчиненными друг другу, когда их служебные взаимоотношения не определены командиром (начальником), старший из них по должности, а при равных должностях старший по званию является начальником.
УВС ВС СССР
От Романов
К Митрофанище (09.12.2019 04:11:04)
Дата 09.12.2019 18:11:17

Re: К чему...

>>> ни один генерал не пикнет
>>Следует ли это понимать что мы пришли к консесусу о значении понятия "звание" для определения того что превалирует ? )))
>>В плане "должность и полномочия" или "звание"?
>
>К этому консенсусу пришли задолго до нашего даже рождения)))

>Вы явно Устав не читали, там это вопрос давным давно определён:
>14. При совместном выполнении службы военнослужащими, не подчиненными друг другу, когда их служебные взаимоотношения не определены командиром (начальником), старший из них по должности, а при равных должностях старший по званию является начальником.
>УВС ВС СССР
История это определила - с 18 по 35 год воинских званий в РККА не было. Но потом были вынуждены их ввести. В постановлении СНК было сказано: Особо ответственные задачи в деле обучения и воспитания красноармейских масс, возложенные на начальствующий состав в целом, и ведущая роль командира в бою требуют установления военных званий, отчетливо выражающих военную и специальную квалификацию каждого командира, и начальствующего лица, их служебный стаж и заслуги, их власть и авторитет, как командиров и начальников Рабоче-Крестьянской Красной Армии...
ignorare legis est lata culpa
От Митрофанище
К Романов (09.12.2019 18:11:17)
Дата 09.12.2019 19:14:55

Re: К чему...

>>>> ни один генерал не пикнет
>>>Следует ли это понимать что мы пришли к консесусу о значении понятия "звание" для определения того что превалирует ? )))
>>>В плане "должность и полномочия" или "звание"?
>>
>>К этому консенсусу пришли задолго до нашего даже рождения)))
>
>>Вы явно Устав не читали, там это вопрос давным давно определён:
>>14. При совместном выполнении службы военнослужащими, не подчиненными друг другу, когда их служебные взаимоотношения не определены командиром (начальником), старший из них по должности, а при равных должностях старший по званию является начальником.
>>УВС ВС СССР
>История это определила - с 18 по 35 год воинских званий в РККА не было. Но потом были вынуждены их ввести. В постановлении СНК было сказано: Особо ответственные задачи в деле обучения и воспитания красноармейских масс, возложенные на начальствующий состав в целом, и ведущая роль командира в бою требуют установления военных званий, отчетливо выражающих военную и специальную квалификацию каждого командира, и начальствующего лица, их служебный стаж и заслуги, их власть и авторитет, как командиров и начальников Рабоче-Крестьянской Красной Армии...

Вашу историю Устав всё же подправил.
Перевожу с уставного на русский:

1-е (и главное) Служебные взаимоотношения определяются командиром (начальником) кого командир (начальник) назначит старшим, того и тапки старшинство;

2-е Служебные взаимоотношения НЕ определены командиром (начальником)
а) Старшим является старший по должности, а если должности равны, то:
б) Старшим является старший по воинскому званию.

А красивые и пафосные слова постановления СНК оставьте пропаганде, она тоже нужна.
Но если при планировании боевых действий в силу сложившейся обстановки старшим начальником стрелковому взводу будет придан танковый полк, то старшим будет командир стрелкового взвода младший лейтенант Петров, а не командир танкового полка полковник Сидоров.
И командир взвода, организуя взаимодействие на местности, будет ставить задачи командиру танкового полка.
От Романов
К Митрофанище (09.12.2019 19:14:55)
Дата 09.12.2019 23:34:17

Re: К чему...

>>>>> ни один генерал не пикнет
>>>>Следует ли это понимать что мы пришли к консесусу о значении понятия "звание" для определения того что превалирует ? )))
>>>>В плане "должность и полномочия" или "звание"?
>>>
>>>К этому консенсусу пришли задолго до нашего даже рождения)))
>>
>>>Вы явно Устав не читали, там это вопрос давным давно определён:
>>>14. При совместном выполнении службы военнослужащими, не подчиненными друг другу, когда их служебные взаимоотношения не определены командиром (начальником), старший из них по должности, а при равных должностях старший по званию является начальником.
>>>УВС ВС СССР
>>История это определила - с 18 по 35 год воинских званий в РККА не было. Но потом были вынуждены их ввести. В постановлении СНК было сказано: Особо ответственные задачи в деле обучения и воспитания красноармейских масс, возложенные на начальствующий состав в целом, и ведущая роль командира в бою требуют установления военных званий, отчетливо выражающих военную и специальную квалификацию каждого командира, и начальствующего лица, их служебный стаж и заслуги, их власть и авторитет, как командиров и начальников Рабоче-Крестьянской Красной Армии...
>
>Вашу историю Устав всё же подправил.
>Перевожу с уставного на русский:

>1-е (и главное) Служебные взаимоотношения определяются командиром (начальником) кого командир (начальник) назначит старшим, того и тапки старшинство;

>2-е Служебные взаимоотношения НЕ определены командиром (начальником)
>а) Старшим является старший по должности, а если должности равны, то:
>б) Старшим является старший по воинскому званию.

>А красивые и пафосные слова постановления СНК оставьте пропаганде, она тоже нужна.
>Но если при планировании боевых действий в силу сложившейся обстановки старшим начальником стрелковому взводу будет придан танковый полк, то старшим будет командир стрелкового взвода младший лейтенант Петров, а не командир танкового полка полковник Сидоров.
>И командир взвода, организуя взаимодействие на местности, будет ставить задачи командиру танкового полка.
На практике ни один начальник не подчинит полковника лейтенанту, ибо ни чего хорошего из этого не выйдет.
Ну а в целом я с Вами согласен, конечно же должность важнее звания. Однако и без званий не обойтись, т.к. в ходе службы частенько возникают ситуации, когда соотношение должностей не очевидно. Кроме того, звание имеет и социальную функцию, соответственно является важнейшим средством мотивации.
ignorare legis est lata culpa
От Митрофанище
К Романов (09.12.2019 23:34:17)
Дата 10.12.2019 06:36:39

Re: К чему...

...
>На практике ни один начальник не подчинит полковника лейтенанту, ибо ни чего хорошего из этого не выйдет.

История знает и не такое: "Главнокомандующим назначается прапорщик Крыленко"
Вышло ли что хорошее из этого - вам решать.)

>Ну а в целом я с Вами согласен, конечно же должность важнее звания. Однако и без званий не обойтись, т.к. в ходе службы частенько возникают ситуации, когда соотношение должностей не очевидно. Кроме того, звание имеет и социальную функцию, соответственно является важнейшим средством мотивации.

Естественно.