От pamir70
К Митрофанище
Дата 06.12.2019 23:19:35
Рубрики Современность; Армия; ВВС;

Re: Пример неверный

>Вы так говорите, как будто в этом есть что-то плохое (с)почти.
>Да, и
С чего? Он как Павлов .
Молодой, дикорастущий..с военным опытом.
От Митрофанище
К pamir70 (06.12.2019 23:19:35)
Дата 07.12.2019 08:49:50

Re: Пример неверный

>>Вы так говорите, как будто в этом есть что-то плохое (с)почти.
>>Да, и
>С чего? Он как Павлов .
> Молодой, дикорастущий..с военным опытом.

Н.Е.Макаров более дико рос. И без опыта б/д.
Но всё в пределах разумного - нужное время, нужном месте и соответствующий этому месту и времени индивидуум.

По опыту Великой Отечественной войны, ЕМИП, выходцем из подплава РККФ, наиболее высоко продвинувшимся в званиях (от исходного к 22 июня 1941 и в целом к 9 мая 1945) оказался некий старшина, который ушел в морскую пехоту и дослужился до подполковника.
От pamir70
К Митрофанище (07.12.2019 08:49:50)
Дата 07.12.2019 13:47:03

Re: Пример неверный

>Н.Е.Макаров более дико рос. И без опыта б/д.
Потому что медалист и "в струе"
> наиболее высоко продвинувшимся в званиях
А при чём тут "звания"
Я лично знаю двух генералов :Рузляева и Болховитина, оба с сержантов через ветку "прапорщиков" поднялись до генерал-лейтенантов( генерал-полковников). Без Великой Отечественной и прочего эпохального
У нас тут дискус не за "титулование" ( "трижды орденосносно гвардии полковник!") а за управление определённым звеном в цепочке подразделение/часть/соединение/объединение
От Митрофанище
К pamir70 (07.12.2019 13:47:03)
Дата 07.12.2019 17:15:49

К чему это?

>>Н.Е.Макаров более дико рос. И без опыта б/д.
>Потому что медалист и "в струе"

Наблюдая эту мотострелковую "струю" воочию - 3 года рядом (через дорогу) с мсп - могу сказать, что выжить в ней с вектором вверх дано отнюдь не каждому. Перефразируя одного златоуста: там выжить могут не только лишь все, мало кто может это делать.
Этим пехотным лейтенантам, в случае чего, пришлось бы поднимать своих "воинов ислама" (и это отнюдь не метафора) в атаки, обходы, охваты и т.д. и т.п. претворяя в жизнь гениальные и (не очень) тактические и стратегические замыслы комбата и ВГК.
Полагаю, вы не видали построения мсп обр. 1980 и далее года.
Сплошная дружба народов.

>> наиболее высоко продвинувшимся в званиях
>А при чём тут "звания"
>Я лично знаю двух генералов :Рузляева и Болховитина, оба с сержантов через ветку "прапорщиков" поднялись до генерал-лейтенантов( генерал-полковников). Без Великой Отечественной и прочего эпохального

И дальше знайте, я вам не мешаю. Зачем душу рвёте?
Грачеву с Макаровым тоже не сразу же после училища звания генералов присвоили.
Вы не поверите, но они тоже чем-то командовали.

>У нас тут дискус не за "титулование" ( "трижды орденосносно гвардии полковник!") а за управление определённым звеном в цепочке подразделение/часть/соединение/объединение

Вы что хотите доказать - что звание это так, сбоку бантик?
Или вы полагаете, что этот старшина стал подполковником не командуя взводом, ротой и собственно батальоном?
От pamir70
К Митрофанище (07.12.2019 17:15:49)
Дата 07.12.2019 19:29:52

Re: К чему...

> что выжить в ней с вектором вверх дано отнюдь не каждому.
именно поэтому у нас не очень много Макаровых
> в случае чего, бы
Красиво. Поэтично.
Да, кстати, книга Макарова у меня есть. Поэтому можно написать так "если БЫ медалист Макаров" начал свою карьеру не в том месте где он её начал, а в том куда он пришёл комдивом - мы БЫ тут не обсуждали этот пример как пример "дикого роста"
>И дальше знайте, я вам не мешаю. Зачем душу рвёте?
This is a great joke.
>Вы что хотите доказать - что звание это так, сбоку бантик?
Я хочу доказать что звание не имеет отношение к вопросу "командование" )))
>что этот старшина стал подполковником
Не знакомился с его личным делом
От Митрофанище
К pamir70 (07.12.2019 19:29:52)
Дата 07.12.2019 20:38:41

Re: К чему...

>> что выжить в ней с вектором вверх дано отнюдь не каждому.
>именно поэтому у нас не очень много Макаровых
>> в случае чего, бы
>Красиво. Поэтично.
>Да, кстати, книга Макарова у меня есть. Поэтому можно написать так "если БЫ медалист Макаров" начал свою карьеру не в том месте где он её начал, а в том куда он пришёл комдивом - мы БЫ тут не обсуждали этот пример как пример "дикого роста"

Обсуждали бы Макаревского.
Дело-то не в фамилии.

>>И дальше знайте, я вам не мешаю. Зачем душу рвёте?
>This is a great joke.
>>Вы что хотите доказать - что звание это так, сбоку бантик?
>Я хочу доказать что звание не имеет отношение к вопросу "командование" )))

Так кто мешает доказать?

...
От pamir70
К Митрофанище (07.12.2019 20:38:41)
Дата 07.12.2019 20:54:33

Re: К чему...

>Дело-то не в фамилии.
Значит дело в условиях ? Если лейтенант попадает в Забайкалье -на нём можно "ставить крест". Если в ГСВГ - имет шанс "дикого роста"
Так получается?
>Так кто мешает доказать?
 Разница между майором и полковником в окладах по званию -1500 рублей. Поддерживать своё ЧСВ ношением формы ВНЕ службы уже никто не собирается..До майора (включая "на одну ступень выше занимаемой") гарантированно растут все.
Получается то звание это только "прилагательное". К должности
От Митрофанище
К pamir70 (07.12.2019 20:54:33)
Дата 08.12.2019 05:36:52

Re: К чему...

>>Дело-то не в фамилии.
>Значит дело в условиях ? Если лейтенант попадает в Забайкалье -на нём можно "ставить крест". Если в ГСВГ - имет шанс "дикого роста"
>Так получается?

С точностью до наоборот.
В чём и уникальность данного случая.

>>Так кто мешает доказать?
> Разница между майором и полковником в окладах по званию -1500 рублей. Поддерживать своё ЧСВ ношением формы ВНЕ службы уже никто не собирается..До майора (включая "на одну ступень выше занимаемой") гарантированно растут все.
>Получается то звание это только "прилагательное". К должности

Тут и комментировать нечего, хотя вспоминается "широко известное в узких кругах": "Я вам не майор Советской Армии, а командир полка!"
От pamir70
К Митрофанище (08.12.2019 05:36:52)
Дата 08.12.2019 12:38:23

Re: К чему...

>С точностью до наоборот.
Вы точно личные мемуары г-на Макарова читали?)) Он там как раз называет номер в/ч с полностью заменённым офицерским составом. От командира в/ч до лейтенантов .
Заменяли за "развал", на плацу, "перед строем"
лучается то звание это только "прилагательное". К должности
> хотя вспоминается
Вы лучше вспомните значительно более известное: "Полковники делятся на: "товарищ полковник", "полковник" и "эй, полковник""
От Iva
К pamir70 (08.12.2019 12:38:23)
Дата 08.12.2019 16:08:03

Re: К чему...

Привет!

>Вы лучше вспомните значительно более известное: "Полковники делятся на: "товарищ полковник", "полковник" и "эй, полковник""

в 1986? году один знакомый полковник перевелся из провинциального ВУ в московскую Академию. Там он был даже председателем суда чести. Зав кафедрой.
А тут старший преподаватель ЕМПНИ. Первое время - "отвык я был подчиненным" :)

В Москве капитан был редчайший зверь.

Владимир
От Митрофанище
К Iva (08.12.2019 16:08:03)
Дата 08.12.2019 16:44:16

Re: К чему...

...

>В Москве капитан был редчайший зверь.

...

Утверждение в корне неверное.

Зачем вы так пафосно (и ошибочно) об этом вещаете? Вы же не служили в московских организациях учреждениях ввузах и частях.
Если передаёте чьи-то слова - могли бы так и сказать, - "чужое мнение", и вам было бы легче, так как мнение это неправильное.

Даже если Москва для кого-то Академиями ограничивалась, и то это было не так.

Даже в этих Академиях слушатели-капитаны были в товарных количествах, а помимо них - сотрудники лабораторий, отделов и управлений.
вчера вы вспоминали Академию Жуковского, так они набирали слушателями даже старших лейтенантов, ага.
При каждой Академии был полк обеспечения учебного процесса со своими младшими офицерами. Московские военные училища (и институт) и факультеты при академиях (институтах и консерватории) имели в штатах курсантских подразделений командиров взводов (курсовых офицеров) в штатной категории "капитан".
Про сами управления, военные ЦНИИ и НИИ не буду упоминать, но капитаны в них вполне себе имелись.
Комендантская служба, ВОСО и т.п.
Ну и не стоит забывать соединения(ага) и части охраны, от ВМФ до ГШ, со вполне себе полными штатами младших офицеров.
И это я только так, навскидку.
От Iva
К Митрофанище (08.12.2019 16:44:16)
Дата 08.12.2019 17:17:47

Re: К чему...

Привет!

>Зачем вы так пафосно (и ошибочно) об этом вещаете? Вы же не служили в московских организациях учреждениях ввузах и частях.

я регулярно ходил в ГШ по работе, мои знакомые служили в Академиях.

>Даже в этих Академиях слушатели-капитаны были в товарных количествах,

а речь не о них. Они - студенты :)

>При каждой Академии был полк обеспечения учебного процесса со своими младшими офицерами. Московские военные училища (и институт) и факультеты при академиях (институтах и консерватории) имели в штатах курсантских подразделений командиров взводов (курсовых офицеров) в штатной категории "капитан".

не знал, даже у нас на кафедре в институт - старлей и капитан были звания временные. Народ быстренько дорастал до майора - в год по звездочке.

>Про сами управления, военные ЦНИИ и НИИ не буду упоминать, но капитаны в них вполне себе имелись.

редко встречались, сравнительно с основной массой.

ну надо же человеку выслужить майора после военного училища :)
"у нас в НИИ2? все вежливые "простых" нет, поэтому все вежливы, начальники тоже. Ты же не знаешь чей он" (с) мой родственник, сын генерала.
Ушел на гражданку капитаном в конце 90-х.

>Комендантская служба, ВОСО и т.п.
>Ну и не стоит забывать соединения(ага) и части охраны, от ВМФ до ГШ, со вполне себе полными штатами младших офицеров.

да, про этих я забыл. Но они погоды не делали.

Владимир
От Митрофанище
К Iva (08.12.2019 17:17:47)
Дата 08.12.2019 17:43:52

Re: К чему...

>Привет!

>>Зачем вы так пафосно (и ошибочно) об этом вещаете? Вы же не служили в московских организациях учреждениях ввузах и частях.
>
>я регулярно ходил в ГШ по работе, мои знакомые служили в Академиях.

Москва не тайга, но говоря словами одного таёжного персонажа: "Глаза есть, а видеть нету".
Вот если бы вы ходили в форме и вынуждены были селектировать попадающихся на глаза военных на предмет отдачи воинской чести старшим или отвечая младшим - результат был бы несколько другой.

Я, пока был не женат, и не видел, сколько вокруг красивых и интересных женщин... )))

>>Даже в этих Академиях слушатели-капитаны были в товарных количествах,
>
>а речь не о них. Они - студенты :)

Они слушатели. И слушатели в звании "капитан", если мы о них. Звание на время учёбы не отбирают.

>>При каждой Академии был полк обеспечения учебного процесса со своими младшими офицерами. Московские военные училища (и институт) и факультеты при академиях (институтах и консерватории) имели в штатах курсантских подразделений командиров взводов (курсовых офицеров) в штатной категории "капитан".
>
>не знал, даже у нас на кафедре в институт - старлей и капитан были звания временные. Народ быстренько дорастал до майора - в год по звездочке.

С такой точки зрения - все звания временные, кроме посмертных.


>>Про сами управления, военные ЦНИИ и НИИ не буду упоминать, но капитаны в них вполне себе имелись.
>
>редко встречались, сравнительно с основной массой.

Вот, а утверждаете...

>ну надо же человеку выслужить майора после военного училища :)

Но не всегда такое получалось, увы.

>"у нас в НИИ2? все вежливые "простых" нет, поэтому все вежливы, начальники тоже. Ты же не знаешь чей он" (с) мой родственник, сын генерала.
>Ушел на гражданку капитаном в конце 90-х.

И тут всё же капитан был!

>>Комендантская служба, ВОСО и т.п.
>>Ну и не стоит забывать соединения(ага) и части охраны, от ВМФ до ГШ, со вполне себе полными штатами младших офицеров.
>
>да, про этих я забыл. Но они погоды не делали.

А были бы вы в погонах, совсем другое мнение было бы.
Особенно про первых.
От Iva
К Митрофанище (08.12.2019 17:43:52)
Дата 08.12.2019 17:50:20

Re: К чему...

Привет!

>Москва не тайга, но говоря словами одного таёжного персонажа: "Глаза есть, а видеть нету".
>Вот если бы вы ходили в форме и вынуждены были селектировать попадающихся на глаза военных на предмет отдачи воинской чести старшим или отвечая младшим - результат был бы несколько другой.

так я любопытный :)
и всякие капитаны бросались в глаза из-за своей малочисленности.


>>>Про сами управления, военные ЦНИИ и НИИ не буду упоминать, но капитаны в них вполне себе имелись.
>>
>>редко встречались, сравнительно с основной массой.
>
>Вот, а утверждаете...

понимаете, когда я по работе встречал капитана или старлея - я знал, что первого через год, а второго через два я увижу майором.

>>"у нас в НИИ2? все вежливые "простых" нет, поэтому все вежливы, начальники тоже. Ты же не знаешь чей он" (с) мой родственник, сын генерала.
>>Ушел на гражданку капитаном в конце 90-х.
>
>И тут всё же капитан был!

Да, с середины 90-х среди моих знакомых стали появляться капитаны - молодые офицеры ушедшие из армии в начале 90-х. Всякие зампреды банков, финансовые директора, зам директора разных компаний, владельцы компаний.
При этом уважаемые мной полковники ( по моему опыту на это звание приходился максимум интелекта) - тоже не перевелись.


Владимир
От Митрофанище
К Iva (08.12.2019 17:50:20)
Дата 08.12.2019 17:56:50

Re: К чему...

...
>и всякие капитаны бросались в глаза из-за своей малочисленности.

Малочисленностью бросались в лаза.
Это для отливки в гранит подойдёт.

...
>понимаете, когда я по работе встречал капитана или старлея - я знал, что первого через год, а второго через два я увижу майором.

Для первого - это ещё реально, а для второго - 3 годка подождать пришлось бы, как минимум, а в реале - 4-5.
Положение о прохождении службы офицерским составом ВС СССР не даст соврать.

>>>"у нас в НИИ2? все вежливые "простых" нет, поэтому все вежливы, начальники тоже. Ты же не знаешь чей он" (с) мой родственник, сын генерала.
>>>Ушел на гражданку капитаном в конце 90-х.
>>
>>И тут всё же капитан был!
>
>Да, с середины 90-х среди моих знакомых стали появляться капитаны - молодые офицеры ушедшие из армии в начале 90-х. Всякие зампреды банков, финансовые директора, зам директора разных компаний, владельцы компаний.
>При этом уважаемые мной полковники ( по моему опыту на это звание приходился максимум интелекта) - тоже не перевелись.


>Владимир
От Iva
К Митрофанище (08.12.2019 17:56:50)
Дата 08.12.2019 19:56:40

Re: К чему...

Привет!

>>понимаете, когда я по работе встречал капитана или старлея - я знал, что первого через год, а второго через два я увижу майором.
>
>Для первого - это ещё реально, а для второго - 3 годка подождать пришлось бы, как минимум, а в реале - 4-5.

на первом-втором курсах к нам на кафедру попали несколько сталеев-лейтенантов. т.е. это сентябрь 1977-май 1978 года. Когда мы ехали на сборы в 1982 (июнь) - капитаном из них был только один - самый поздний.

Владимир
От Митрофанище
К Iva (08.12.2019 19:56:40)
Дата 08.12.2019 20:16:52

Re: К чему...

>Привет!

>>>понимаете, когда я по работе встречал капитана или старлея - я знал, что первого через год, а второго через два я увижу майором.
>>
>>Для первого - это ещё реально, а для второго - 3 годка подождать пришлось бы, как минимум, а в реале - 4-5.
>
>на первом-втором курсах к нам на кафедру попали несколько сталеев-лейтенантов. т.е. это сентябрь 1977-май 1978 года. Когда мы ехали на сборы в 1982 (июнь) - капитаном из них был только один - самый поздний.

Вы решили подтвердить мои слова?)
От 1977-май 1978 до 1982 (июнь) - это и есть 4-5 лет.
От pamir70
К Митрофанище (08.12.2019 16:44:16)
Дата 08.12.2019 17:02:29

Re: К чему...

>Утверждение в корне неверное.
Автор утверждения меня поправит (если я ошибаюсь) ))), но подразумевалось не отсутствие носящих звание "капитанов" в Московском Военном округе ВООБЩЕ, а их значимость . Причём значимость как носителя звания, ВНЕ должности которую мог занимать ИНОЙ капитан ))
От Митрофанище
К pamir70 (08.12.2019 17:02:29)
Дата 08.12.2019 17:27:35

Re: К чему...

>>Утверждение в корне неверное.
>Автор утверждения меня поправит (если я ошибаюсь) ))), но подразумевалось не отсутствие носящих звание "капитанов" в Московском Военном округе ВООБЩЕ, а их значимость . Причём значимость как носителя звания, ВНЕ должности которую мог занимать ИНОЙ капитан ))

А как вы будете разделять?
Вот знал одного секретаря обкома, капитана запаса, он был очень значим для нашей части. (кто в теме, тот понимает почему).
Потом ему после курсов (на "Выстреле", кстати) присвоили сразу звание полковника запаса политических войск))). Но значимость его для нашей части не увеличилась ни на грамм, но и не уменьшилась.
А после перестройки он "не вписался в рынок", пытался, но не смог. Не пропал, но звание полковника запаса ну ни разу не помогло ему.
Полагаю, останься он в звании капитан - ситуация была бы аналогична, более того, получи бы он звание "генерал-майор" как он мечтал - это тоже бы не помогло.

Но есть и положительные примеры у меня - в своей роте значимость командира роты должна быть выше значимости всех прочих должностных лиц вне независимости от их должностей и званий (старшина роты может не согласиться, но молча), даже если он ещё не успел получить звание "капитан".

И на сладкое, в не столь далёком прошлом значимость капитана запаса В.А.Третьяка не только для своей части, не только для Вооруженных Сил, но и для страны в целом была очень высока.
Подходит под вашу формулу:
"Причём значимость как носителя звания, ВНЕ должности которую мог занимать ИНОЙ капитан ))"?
От pamir70
К Митрофанище (08.12.2019 17:27:35)
Дата 08.12.2019 17:31:22

Re: К чему...

>А как вы будете разделять?
Ну а как Вы будете отделять капитана МГБ, который приехал брать полковника сухопутных войск? Во времена оные..
Только по должности капитана да по полномочиям, которыми сия должность наделяет )))
От Романов
К pamir70 (08.12.2019 17:31:22)
Дата 08.12.2019 20:55:19

Re: К чему...

>>А как вы будете разделять?
>Ну а как Вы будете отделять капитана МГБ, который приехал брать полковника сухопутных войск? Во времена оные..
>Только по должности капитана да по полномочиям, которыми сия должность наделяет )))
Капитан НКВД 35 года, соответствовал полковнику РККА
ignorare legis est lata culpa
От Митрофанище
К pamir70 (08.12.2019 17:31:22)
Дата 08.12.2019 17:47:10

Re: К чему...

>>А как вы будете разделять?
>Ну а как Вы будете отделять капитана МГБ, который приехал брать полковника сухопутных войск? Во времена оные..
>Только по должности капитана да по полномочиям, которыми сия должность наделяет )))

По ордеру, как оно и было, если не в кино.
Есть ордер, или нет.

Он-то и в гражданской форме приехать мог.
А ордеру форма не важна. Ни на одном, ни на другом.
От pamir70
К Митрофанище (08.12.2019 17:47:10)
Дата 08.12.2019 18:03:47

Re: К чему...

>А ордеру
Т.е "полномочия". Временно или постоянно прилагающиеся к должности.
И ни один полковник не пикнет за "а почему меня не генерал арестовывает!!!" ;)
От Митрофанище
К pamir70 (08.12.2019 18:03:47)
Дата 08.12.2019 18:27:11

Re: К чему...

>>А ордеру
>Т.е "полномочия". Временно или постоянно прилагающиеся к должности.
>И ни один полковник не пикнет за "а почему меня не генерал арестовывает!!!" ;)

А зачем ему пищать? это-то какое значение имеет?

Кстати, вы не поверите, но в госпитале ни один генерал не пикнет за "а почему мне не маршал медицинской службы укол колет, а какая-то медсестра-сержант!!!

Арестовывает система, руками неких должностных лиц.
И уколы тоже делает система, тоже - руками неких должностных лиц.
От pamir70
К Митрофанище (08.12.2019 18:27:11)
Дата 08.12.2019 20:33:15

Re: К чему...

> ни один генерал не пикнет
Следует ли это понимать что мы пришли к консесусу о значении понятия "звание" для определения того что превалирует ? )))
В плане "должность и полномочия" или "звание"?
От Митрофанище
К pamir70 (08.12.2019 20:33:15)
Дата 09.12.2019 04:11:04

Re: К чему...

>> ни один генерал не пикнет
>Следует ли это понимать что мы пришли к консесусу о значении понятия "звание" для определения того что превалирует ? )))
>В плане "должность и полномочия" или "звание"?

К этому консенсусу пришли задолго до нашего даже рождения)))

Вы явно Устав не читали, там это вопрос давным давно определён:
14. При совместном выполнении службы военнослужащими, не подчиненными друг другу, когда их служебные взаимоотношения не определены командиром (начальником), старший из них по должности, а при равных должностях старший по званию является начальником.
УВС ВС СССР
От Романов
К Митрофанище (09.12.2019 04:11:04)
Дата 09.12.2019 18:11:17

Re: К чему...

>>> ни один генерал не пикнет
>>Следует ли это понимать что мы пришли к консесусу о значении понятия "звание" для определения того что превалирует ? )))
>>В плане "должность и полномочия" или "звание"?
>
>К этому консенсусу пришли задолго до нашего даже рождения)))

>Вы явно Устав не читали, там это вопрос давным давно определён:
>14. При совместном выполнении службы военнослужащими, не подчиненными друг другу, когда их служебные взаимоотношения не определены командиром (начальником), старший из них по должности, а при равных должностях старший по званию является начальником.
>УВС ВС СССР
История это определила - с 18 по 35 год воинских званий в РККА не было. Но потом были вынуждены их ввести. В постановлении СНК было сказано: Особо ответственные задачи в деле обучения и воспитания красноармейских масс, возложенные на начальствующий состав в целом, и ведущая роль командира в бою требуют установления военных званий, отчетливо выражающих военную и специальную квалификацию каждого командира, и начальствующего лица, их служебный стаж и заслуги, их власть и авторитет, как командиров и начальников Рабоче-Крестьянской Красной Армии...
ignorare legis est lata culpa
От Митрофанище
К Романов (09.12.2019 18:11:17)
Дата 09.12.2019 19:14:55

Re: К чему...

>>>> ни один генерал не пикнет
>>>Следует ли это понимать что мы пришли к консесусу о значении понятия "звание" для определения того что превалирует ? )))
>>>В плане "должность и полномочия" или "звание"?
>>
>>К этому консенсусу пришли задолго до нашего даже рождения)))
>
>>Вы явно Устав не читали, там это вопрос давным давно определён:
>>14. При совместном выполнении службы военнослужащими, не подчиненными друг другу, когда их служебные взаимоотношения не определены командиром (начальником), старший из них по должности, а при равных должностях старший по званию является начальником.
>>УВС ВС СССР
>История это определила - с 18 по 35 год воинских званий в РККА не было. Но потом были вынуждены их ввести. В постановлении СНК было сказано: Особо ответственные задачи в деле обучения и воспитания красноармейских масс, возложенные на начальствующий состав в целом, и ведущая роль командира в бою требуют установления военных званий, отчетливо выражающих военную и специальную квалификацию каждого командира, и начальствующего лица, их служебный стаж и заслуги, их власть и авторитет, как командиров и начальников Рабоче-Крестьянской Красной Армии...

Вашу историю Устав всё же подправил.
Перевожу с уставного на русский:

1-е (и главное) Служебные взаимоотношения определяются командиром (начальником) кого командир (начальник) назначит старшим, того и тапки старшинство;

2-е Служебные взаимоотношения НЕ определены командиром (начальником)
а) Старшим является старший по должности, а если должности равны, то:
б) Старшим является старший по воинскому званию.

А красивые и пафосные слова постановления СНК оставьте пропаганде, она тоже нужна.
Но если при планировании боевых действий в силу сложившейся обстановки старшим начальником стрелковому взводу будет придан танковый полк, то старшим будет командир стрелкового взвода младший лейтенант Петров, а не командир танкового полка полковник Сидоров.
И командир взвода, организуя взаимодействие на местности, будет ставить задачи командиру танкового полка.
От Романов
К Митрофанище (09.12.2019 19:14:55)
Дата 09.12.2019 23:34:17

Re: К чему...

>>>>> ни один генерал не пикнет
>>>>Следует ли это понимать что мы пришли к консесусу о значении понятия "звание" для определения того что превалирует ? )))
>>>>В плане "должность и полномочия" или "звание"?
>>>
>>>К этому консенсусу пришли задолго до нашего даже рождения)))
>>
>>>Вы явно Устав не читали, там это вопрос давным давно определён:
>>>14. При совместном выполнении службы военнослужащими, не подчиненными друг другу, когда их служебные взаимоотношения не определены командиром (начальником), старший из них по должности, а при равных должностях старший по званию является начальником.
>>>УВС ВС СССР
>>История это определила - с 18 по 35 год воинских званий в РККА не было. Но потом были вынуждены их ввести. В постановлении СНК было сказано: Особо ответственные задачи в деле обучения и воспитания красноармейских масс, возложенные на начальствующий состав в целом, и ведущая роль командира в бою требуют установления военных званий, отчетливо выражающих военную и специальную квалификацию каждого командира, и начальствующего лица, их служебный стаж и заслуги, их власть и авторитет, как командиров и начальников Рабоче-Крестьянской Красной Армии...
>
>Вашу историю Устав всё же подправил.
>Перевожу с уставного на русский:

>1-е (и главное) Служебные взаимоотношения определяются командиром (начальником) кого командир (начальник) назначит старшим, того и тапки старшинство;

>2-е Служебные взаимоотношения НЕ определены командиром (начальником)
>а) Старшим является старший по должности, а если должности равны, то:
>б) Старшим является старший по воинскому званию.

>А красивые и пафосные слова постановления СНК оставьте пропаганде, она тоже нужна.
>Но если при планировании боевых действий в силу сложившейся обстановки старшим начальником стрелковому взводу будет придан танковый полк, то старшим будет командир стрелкового взвода младший лейтенант Петров, а не командир танкового полка полковник Сидоров.
>И командир взвода, организуя взаимодействие на местности, будет ставить задачи командиру танкового полка.
На практике ни один начальник не подчинит полковника лейтенанту, ибо ни чего хорошего из этого не выйдет.
Ну а в целом я с Вами согласен, конечно же должность важнее звания. Однако и без званий не обойтись, т.к. в ходе службы частенько возникают ситуации, когда соотношение должностей не очевидно. Кроме того, звание имеет и социальную функцию, соответственно является важнейшим средством мотивации.
ignorare legis est lata culpa
От Митрофанище
К Романов (09.12.2019 23:34:17)
Дата 10.12.2019 06:36:39

Re: К чему...

...
>На практике ни один начальник не подчинит полковника лейтенанту, ибо ни чего хорошего из этого не выйдет.

История знает и не такое: "Главнокомандующим назначается прапорщик Крыленко"
Вышло ли что хорошее из этого - вам решать.)

>Ну а в целом я с Вами согласен, конечно же должность важнее звания. Однако и без званий не обойтись, т.к. в ходе службы частенько возникают ситуации, когда соотношение должностей не очевидно. Кроме того, звание имеет и социальную функцию, соответственно является важнейшим средством мотивации.

Естественно.
От Митрофанище
К pamir70 (08.12.2019 12:38:23)
Дата 08.12.2019 13:42:31

Re: К чему...

>>С точностью до наоборот.
>Вы точно личные мемуары г-на Макарова читали?)) Он там как раз называет номер в/ч с полностью заменённым офицерским составом. От командира в/ч до лейтенантов .

Вы такой впечатлительный.) Могу рассказать что и Группах такие случаи были, вот только в Группах таких случаев на з порядка меньше, и сделать карьеру в Группе было практически невозможно, да что карьеру - продвижение в должности было крайне редким - основой кадровой политики в Группах была замена - с должности на должность.
На втором месте - назначение из Академий.
И только на третьем (с большим отрывом) перемещения внутри Групп.
Поэтому и советовали "мохнатые руки" поехать в заменяемый район, подняться в должностях, получить выслугу (1:1,5 , 1:2), отметку в л/д и оттуда поступать в Академию.
Вот уже после неё - совсем другое дело.

А снятых, у меня первый и командир батареи, и НШ озрдн был трижды сняты с должностей. И ничего, служили. Всё равно на смену им назначать было некого.

Трижды снятые - это конечно перебор даже по тем временам, но факт - он такой. Правда, как специалисты - были вне конкуренции, вызывали даже у качестве экспертов.
А из Групп - просто бы на Родину отправили, и в должности не снизили бы.


>Заменяли за "развал", на плацу, "перед строем"
>лучается то звание это только "прилагательное". К должности
>> хотя вспоминается

За это из Групп не заменяли, а отправляли на Родину.
А из ЗабВО и ДВО за это не заменяли, а отправляли дальше, понижая в должности или в звании (Времена Жуковских "тройчаток" прошли)

>Вы лучше вспомните значительно более известное: "Полковники делятся на: "товарищ полковник", "полковник" и "эй, полковник""

Ну и? Много в полку "эй, полковников"?
От pamir70
К Митрофанище (08.12.2019 13:42:31)
Дата 08.12.2019 16:58:52

Re: К чему...

>Вы такой впечатлительный.)
Спасибо ) Обращайтесь
>За это из Групп не заменяли, а отправляли на Родину.
А "за что"? Вы немножко не понимаете. Макаров приводит пример части полностью разложившейся с "самого верха". Придя в такую часть лейтенант,будь он хоть золотой медалист, надежда Родины и Суворов А.В "в потенциале" ничего сделать не в состоянии( не имея ни "рычагов влияния" ни власти) -неизбежно выпадая "в отстой " вместе со всеми.
Более того, г-н Макаров САМ очутился в таком состоянии с единственной разницей : он был уже комдивом , и данный "провал", конечно, на скорость карьеры сказался..но фатальным не стал
>Ну и? Много в полку "эй, полковников"?
Их много в ЦУ МО СССР. Дохренища в Академии . В институтах в этой роли всё же "подполковники".
Но, акцент на то что звание у этих людей одинаковое. А "вес" сильно-сильно разный )
От Митрофанище
К pamir70 (08.12.2019 16:58:52)
Дата 08.12.2019 17:11:53

Re: К чему...

...
>>За это из Групп не заменяли, а отправляли на Родину.
>А "за что"? Вы немножко не понимаете. Макаров приводит пример части полностью разложившейся с "самого верха". Придя в такую часть лейтенант,будь он хоть золотой медалист, надежда Родины и Суворов А.В "в потенциале" ничего сделать не в состоянии( не имея ни "рычагов влияния" ни власти) -неизбежно выпадая "в отстой " вместе со всеми.

Есть обоснованное мнение, что тов. Макаров мягко говоря, сгущает краски. Обоснование этого мнения я слышал повсеместно.

>Более того, г-н Макаров САМ очутился в таком состоянии с единственной разницей : он был уже комдивом , и данный "провал", конечно, на скорость карьеры сказался..но фатальным не стал

Это как раз подтверждение вышесказанного.
И за меньшее партбилеты сдавали.

>>Ну и? Много в полку "эй, полковников"?
>Их много в ЦУ МО СССР. Дохренища в Академии . В институтах в этой роли всё же "подполковники".

Так надо быть там где уважают не только тебя лично, но априори твоё звание.)

>Но, акцент на то что звание у этих людей одинаковое. А "вес" сильно-сильно разный )

Так и люди - они с виду одинаковые, "А "вес" сильно-сильно разный )"
От pamir70
К Митрофанище (08.12.2019 17:11:53)
Дата 08.12.2019 17:26:36

Re: К чему...

> что тов. Макаров мягко говоря, сгущает краски.
Ну не я первый поднял его как пример биографии. Кстати. Не читали небось его книгу то? Ну признайтесь ))
Ведь факт замены всего офицерского состава части (номер в книге указан) или его отсутствие -проверяемо. Был такой факт -значит "не сгущает". Ну а если не было...
>И за меньшее партбилеты сдавали.
За какое "меньшее"? ))) Тем более в моё время партбилетами дорожили ..очень мало. Вплоть до "да на..подавись своим партбилетом, мне такая партия нахрен не упёрлась"(с)
>>>Ну и? Много в полку "эй, полковников"?
>Так надо быть там где уважают не только тебя лично, но априори твоё звание.)
Какое верное пожелание ))). Но я могу провести параллель с "ряженными". Вот ЭТИ точно на "априори".
А вообще интересное отличие в восприятии. Одни общаются с руководством по имени-отчеству...другие ( правда таких был на памяти один штук) пытаются к шевретке погоны со звёздами присандалить ))
>Так и люди - они с виду одинаковые, "А "вес" сильно-сильно разный )"
Тоже неоспоримо. Но отчего тогда НЕКОТОРЫЕ так много времени уделяют необходимости "цветовой дифференциации штанов" ? Причём возводя сие практически в "самоцель"?
От Митрофанище
К pamir70 (08.12.2019 17:26:36)
Дата 08.12.2019 18:07:02

Re: К чему...

>> что тов. Макаров мягко говоря, сгущает краски.
>Ну не я первый поднял его как пример биографии. Кстати. Не читали небось его книгу то? Ну признайтесь ))

Проблема в том, что мемуары читают и те, кто о службе не просто в курсе, но и сам служил, и знает тех, кто служил с тем, кто эти мемуары писал. И не просто знает, но и общается.
С дарственной надписью нет, не буду врать))), а так - добрые люди сразу подарили, к чаю.

>Ведь факт замены всего офицерского состава части (номер в книге указан) или его отсутствие -проверяемо. Был такой факт -значит "не сгущает". Ну а если не было...

Примеры такие были. Но штучно, крайне штучно.

>>И за меньшее партбилеты сдавали.
>За какое "меньшее"? ))) Тем более в моё время партбилетами дорожили ..очень мало. Вплоть до "да на..подавись своим партбилетом, мне такая партия нахрен не упёрлась"(с)

Это-то понятно, знание реальностей не только 70-х, но 80-х уже нечастое событие.)
Я как-то тут упоминал, что мне с жаром доказывали, что за анекдот про Брежнева сажали, а за пластинку "Абба" выгоняли из комсомола и из института.
Почти доказали.
Поэтому нет смысла в мимолётной дискуссии о значении партбилета для карьеры в те времена рассказывать.

...
От pamir70
К Митрофанище (08.12.2019 18:07:02)
Дата 08.12.2019 20:31:10

Re: К чему...

>Проблема в том,
Что из написанного трудно сделать бесспорный вывод. Проще написать "Да, читал" Или "Подарили..но до сих пор не удосужился"
>Примеры такие были.
Так Макаров то пишет не о "примерах" а о ПРИМЕРЕ( в единственном числе). И Вы его не оспариваете. Ок..значит тут точно -не нагнетает
>Это-то понятно,
Эт хорошо.
От Митрофанище
К pamir70 (08.12.2019 20:31:10)
Дата 09.12.2019 04:55:37

Re: К чему...

>>Проблема в том,
>Что из написанного трудно сделать бесспорный вывод. Проще написать "Да, читал" Или "Подарили..но до сих пор не удосужился"

Хм... значит, если я из книги примеры приводил, то вы делаете вывод, что я её не читал - у вас явно нестандартная логика.)

>>Примеры такие были.
>Так Макаров то пишет не о "примерах" а о ПРИМЕРЕ( в единственном числе). И Вы его не оспариваете. Ок..значит тут точно -не нагнетает

О примерах - это я сказал, а Макаров не нагнетает, а преувеличивает, а на тот период - чрезмерно.
От Iva
К pamir70 (07.12.2019 20:54:33)
Дата 08.12.2019 02:07:19

Re: К чему...

Привет!

>Значит дело в условиях ? Если лейтенант попадает в Забайкалье -на нём можно "ставить крест". Если в ГСВГ - имет шанс "дикого роста"
>Так получается?

а что вас удивляет. Как делились со мной опытом отцов мои знакомые дети офицеров ВВС - там целый дачный кооператив был от Академии Жуковского. Самое серьезное наказание для офицера, служащего в Москве - перевод из Москвы куда-нибудь. Если перевели в Европейскую часть - нужно распихивая локтями стараться снова вернуться в Москву. А если сослали за Урал - то все, хана. 70-е годы.

Владимир
От Митрофанище
К Iva (08.12.2019 02:07:19)
Дата 08.12.2019 06:54:19

Re: К чему...

>Привет!

>>Значит дело в условиях ? Если лейтенант попадает в Забайкалье -на нём можно "ставить крест". Если в ГСВГ - имет шанс "дикого роста"
>>Так получается?
>
>а что вас удивляет. Как делились со мной опытом отцов мои знакомые дети офицеров ВВС - там целый дачный кооператив был от Академии Жуковского. Самое серьезное наказание для офицера, служащего в Москве - перевод из Москвы куда-нибудь. Если перевели в Европейскую часть - нужно распихивая локтями стараться снова вернуться в Москву. А если сослали за Урал - то все, хана. 70-е годы.

Над вами просто шутили, а вы и повелись.
То, что в каждой шутке есть доля правды, не отменяет её значение шутки, как-то так.

..."от Академии Жуковского" - и нашли же источник армейской истины и незамысловатого военно-житейского счастья.)
От pamir70
К Митрофанище (08.12.2019 06:54:19)
Дата 08.12.2019 12:32:30

Re: К чему...

>Над вами просто шутили, а вы и повелись.
Вот такой я.."легко ведущийся" )))
От Митрофанище
К pamir70 (08.12.2019 12:32:30)
Дата 08.12.2019 13:26:36

Re: К чему...

>>Над вами просто шутили, а вы и повелись.
>Вот такой я.."легко ведущийся" )))

Пост-то не к вам, если что.
От pamir70
К Iva (08.12.2019 02:07:19)
Дата 08.12.2019 02:16:11

Re: К чему...

>а что вас удивляет.
СТОП..Меня ничего не удивляет)) Я в цирке не смеюсь ))))
У меня приличная личная выслуга лет в льготном исчислении и сам я из"военной династии" )))
Мы тут за "омолаживание" руксостава в звене соединение/объединение .
Как это сделать и вообще,возможно ли сие без потери эффективности управления войсками.
Ну, и как частный случай "в каком МИНИМАЛЬНОМ возрасте возможно эффективное руководство современной организацией с большим количеством персонала, в стрессовых условиях на современной технике и необходимо ли для этого дополнительное (сверх средней школы и ВУЗа) образование. Или даже ВУЗ не нужен"