От pamir70
К Митрофанище
Дата 06.12.2019 23:17:29
Рубрики Современность; Армия; ВВС;

Re: Быть всё...

> требует массы младших офицеров
В любом случае это ОМОЛАЖИВАНИЕ старшего и высшего офицерского соства
>И сколько там лейтенантов полками командовали?
Средний возраст старшего офицерского состава ниже на 7-10 лет относительно общего по СВ СССР на идентичных должностях)
> то на выходе из АГШ мы не получим готового командира дивизии, а всего лишь капитана (по выслуге) и без командного опыта.
Только вот комдивом он станет не в 45лет..а в 30 -32. Если конечно дорастёт )))
>* старшина А.Д.Якименко стал капитаном на должности "подполковник"
Вы же против индивидуальных примеров а за статистику? Я знаю как минимум десяток лейтенантов, после выпуска из института попавших на подполковничьи должности )
От Митрофанище
К pamir70 (06.12.2019 23:17:29)
Дата 07.12.2019 08:40:33

Re: Быть всё...

>> требует массы младших офицеров
>В любом случае это ОМОЛАЖИВАНИЕ старшего и высшего офицерского соства

Вот! Омолаживание - это не "озеленение".

>>И сколько там лейтенантов полками командовали?
>Средний возраст старшего офицерского состава ниже на 7-10 лет относительно общего по СВ СССР на идентичных должностях)

И достигнуто это в том числе выдавливанием особо возрастного старшего офицерского состава как раз в "общие по СВ СССР идентичные должности" в других округах, т.е. в среднем по больнице для СВ средний возраст указанного контингента понизился не столь уж и существенно.

>> то на выходе из АГШ мы не получим готового командира дивизии, а всего лишь капитана (по выслуге) и без командного опыта.
>Только вот комдивом он станет не в 45лет..а в 30 -32. Если конечно дорастёт )))

Вот-вот. "Изделие" будет если не уникальное, то уж излишне дорогим.
А вот побочные потери (от финансовых до психологических) - безусловно неприемлемы.

>>* старшина А.Д.Якименко стал капитаном на должности "подполковник"
>Вы же против индивидуальных примеров а за статистику? Я знаю как минимум десяток лейтенантов, после выпуска из института попавших на подполковничьи должности )

Поэтому и сноску поставил.
Но тем не менее, такие люди были не единичных примерах - время такое было и прохождение службы той обстановке соответствовало.
Тот же Якименко - четыре года практической службы младшим командиром (сержант-старшина) с последней должностью штурман эскадрильи (штатная категория "майор" на наше время).
Поэтому персональное звание практически привели в близкое соответствие с должностью и назначили (как имеющего опыт б/д и Героя) на ранг выше по званию и на полтора - по должности.
От pamir70
К Митрофанище (07.12.2019 08:40:33)
Дата 07.12.2019 13:39:29

Re: Быть всё...

>Вот! Омолаживание - это не "озеленение".
Как правило это слова-синонимы.
>>>И сколько там лейтенантов полками командовали?
>И достигнуто это т.е. в среднем по больнице для СВ средний возраст указанного контингента понизился не столь уж и существенно.
Потому что задача "работы ради работы" не стояла. Всё получается произвольно.
В Завитинске лейтенанты "бешенно " растут до майоров. А в Одессе майоры занимают старлейские должности. Причём мало того что "добровольно"..но ещё практически "по конкурсу"..обхаживая кадровиков как красных девиц.
>Вот-вот. "Изделие" будет если не уникальное, то уж излишне дорогим.
Не факт. Заявление есть. Подтверждения заявления (насчёт "дороговоизны" нет. А примеры хотя бы тех же экспериментов -в наличии. Кстати , крайний такой эксперимент провели в 90м.
>А вот побочные потери (от финансовых до психологических) - безусловно неприемлемы.
Для того что-бы быть уверенным в том что эти проблемы не выдуманы, нужно взять пару конкретных примеров и на них указать "психологические травмы" и "дороговизну"
>Но тем не менее, такие люди были не единичных примерах - время такое было и прохождение службы той обстановке соответствовало.
Ещё три идентичных примера будут ?
От Митрофанище
К pamir70 (07.12.2019 13:39:29)
Дата 07.12.2019 16:58:57

Re: Быть всё...

>>Вот! Омолаживание - это не "озеленение".
>Как правило это слова-синонимы.

Это конечно же не так (с)

Озеленение - это когда командиром роты назначают лейтенанта первого полугода службы, при том, что в роте есть старше его не только по выпуску, но и по званию. (при прочих равных)

А омоложение - когда на смену "командиру взвода Советского Союза" (кто знает, тот понял) старшему лейтенанту Иванову, увольняемому в запас по достижении предельного срока службы назначают: или выпускника училища лейтенанта Сидорова, что чаще, или бывшего командира этой же роты старшего лейтенанта Петрова (выпустившегося из училища тремя-четырьмя годами ранее Сидорова), с присвоением ему звания "лейтенант", что реже, но бывало.(

>>>>И сколько там лейтенантов полками командовали?
>>И достигнуто это т.е. в среднем по больнице для СВ средний возраст указанного контингента понизился не столь уж и существенно.
>Потому что задача "работы ради работы" не стояла. Всё получается произвольно.
>В Завитинске лейтенанты "бешенно " растут до майоров. А в Одессе майоры занимают старлейские должности. Причём мало того что "добровольно"..но ещё практически "по конкурсу"..обхаживая кадровиков как красных девиц.

Это не так. Лейтенанты/ст. лейтенанты ждут своих двух (трёх) лет до присвоения в/зв. ст. лейтенант/капитан, а на введённые вакансии "майор"/"подполковник"/"полковник" назначаются из Групп войск, внутренних округов, Академий, учреждений, ввузов* и т.п. "капитаны Советского Союза", майоры, подполковники и полковники, причём последние две категории и на вполне себе равнозначные должности, да.

*Армия — такая организация, где часто происходят метаморфозы: то ты уже старый, то такой молодой и зеленый, что на фоне травы не видно. Прямо на глазах начальника отдела кадров я превратился из старого заштатного (проскочившего золотые возрастные сроки) ротного в юного комбата с большим запасом времени. (с)

>>Вот-вот. "Изделие" будет если не уникальное, то уж излишне дорогим.
>Не факт. Заявление есть. Подтверждения заявления (насчёт "дороговоизны" нет. А примеры хотя бы тех же экспериментов -в наличии. Кстати , крайний такой эксперимент провели в 90м.

Факт-факт, не однажды подтверждённый, крайний раз, судя по вашим словам, в 90-е.
Если бы система показала бы сколь значимую эффективность, то её бы внедрили хотя бы частично - для "особо одарённых", "позвоночных" и прочих "мохнатолапых".
Но не зажгло.


>>А вот побочные потери (от финансовых до психологических) - безусловно неприемлемы.
>Для того что-бы быть уверенным в том что эти проблемы не выдуманы, нужно взять пару конкретных примеров и на них указать "психологические травмы" и "дороговизну".

Полагаете, что их не было?
Как раз отсутствие внедрения и есть самый значимый пшик результат, впрочем - см. выше.

>>Но тем не менее, такие люди были не единичных примерах - время такое было и прохождение службы той обстановке соответствовало.
>Ещё три идентичных примера будут ?

У вас 4 (1+3) сакральное число?)
Ну, держите:
1. Якименко.
2. Командир батальона* 1073-го Талгарского сп 316-й сд старший лейтенант Бауыржан Момышулы через месяц б/д назначен командиром стрелкового полка.

*Предшествующая должность - ст. инструктор Казвоенкомата. Последняя должность в войсках - командир артбатареи. Штатные категории командира батальона - "подполковник", командира полка - "полковник".

3. М.И.Наумов - на 22.06.1041 г. начальник 2 отдела 94 пограничного отряда старший лейтенант
9.04.1943 года командир соединения партизанских отрядов, и ему было присвоено воинское звание "генерал-майор".

4. В.И.Сталин. Март 1940 года - лейтенант, младший лётчик 16-го иап 57-й авиабригады ВВС МВО. Сентябрь 1941 г. - начальник инспекции Управления ВВС РККА, полковник.

5. С.А.Ковпака тут уже вспоминали.

6. П.П.Вершигора. 1925 г. 51-й Перекопская дивизия, барабанщик. Июль 1941 года — интендант II ранга (майор, на наши деньги), в августе участвовал в битве за Киев в качестве помкомвзвода, комвзвода, комроты, комбата. ... 6 августа 1944 года - генерал-майор.
От pamir70
К Митрофанище (07.12.2019 16:58:57)
Дата 07.12.2019 19:22:59

Re: Быть всё...

> когда на смену старшему лейтенанту Иванову, увольняемому в запас по достижении предельного срока службы
Прошедшему "ванькой -взводным" от Сталинграда до Берлина )..(Если Вы о таких примерах).
Но..что -бы избежать подобного, я пожалуй повторю минималку ..
(скоростной подъём особо талантливого и умелого организатора):
Учебное заведение 17-21)22)
Опыт командования в звене (последовательно) взвод-рота-батальон 25/26 лет
Академия -27/28 лет
Опыт командования частью( зам/ком в/ч) - 33/35 лет
Т.е в "скоростном" варианте восхождения в 35 лет человек умеет руководить частью как боевой / административно -хозяйственной единицей (обладает необходимым опытом для формирования,организации учебно-боевого процесса, руководства частью в боевой обстановке) и только-только готов занять должность зама командира соединения.
ИМХО более "скороспелый" мало возрастный( менее 33-35 лет) командир таким опытом обладать не будет.
А дальше рост на "соединении" и переход на "объединение"
>Это не так.
А я Вам описываю реальный случай. Когда в в/ч города Одесса лейтенантов-старлеев нет ВООБЩЕ. Капитанов пара штук на всю часть,( полковник однин, подполковников трое) а все остальные -майоры. Которые "ивановы" из Вашего примера и ждут получения жилья в "ах Одесса,жемчужина у моря" и последующего дембеля. В самое советское время ).
В Завитинске же ситуация носит обратный характер.
>Если бы система показала бы сколь значимую эффективность,Но не зажгло.
Не..Тут ,оказывается, вопрос только в "толковании". Так Вот, Ваш посыл не верен. ИБО миром управляет не "ложа" а "лажа".
Каждый из этих трёх экспериментов (последовательно) начинал некий новатор с шилом в заднице. Но "дельта" времени эксперимента составляет 10-15 лет)). За это время очередной "шилоносец" уже давно перемещался либо по горизонтали, либо вверх, либо за забор. И результаты начинания его не волновали от слова "вообще".
Потом эта идея приходила в голову очередному....
Эксперимент же 1990го начинал уже генерал первой волны эксперимента.. Его сын, кстати, выпускник 1991го, сейчас тоже генерал
>Полагаете, что их не было?
Я не вижу примеров )
>отсутствие внедрения
Ну, как выяснилось,Ваше толкование этого "пшика" ..не соответствует реальному. Именно поэтому и интересны были примеры
>Ну, держите:
Понятно. Великая Отечественная. Можно добавить и период репрессий "37-39" с цитатой "У меня тремя дивизиями капитаны командуют!!!"(с) или дойти до Гражданской ( "прапорщик командует фронтом")
Но спасибо, релевантность примеров понятна
От Митрофанище
К pamir70 (07.12.2019 19:22:59)
Дата 07.12.2019 20:33:51

Re: Быть всё...

>> когда на смену старшему лейтенанту Иванову, увольняемому в запас по достижении предельного срока службы
>Прошедшему "ванькой -взводным" от Сталинграда до Берлина )..(Если Вы о таких примерах).
>Но..что -бы избежать подобного, я пожалуй повторю минималку ..
>(скоростной подъём особо талантливого и умелого организатора):
>Учебное заведение 17-21)22)
>Опыт командования в звене (последовательно) взвод-рота-батальон 25/26 лет
>Академия -27/28 лет
>Опыт командования частью( зам/ком в/ч) - 33/35 лет
>Т.е в "скоростном" варианте восхождения в 35 лет человек умеет руководить частью как боевой / административно -хозяйственной единицей (обладает необходимым опытом для формирования,организации учебно-боевого процесса, руководства частью в боевой обстановке) и только-только готов занять должность зама командира соединения.
>ИМХО более "скороспелый" мало возрастный( менее 33-35 лет) командир таким опытом обладать не будет.
>А дальше рост на "соединении" и переход на "объединение"
>>Это не так.

У вас какая-то двумерная армия и в триггерном режиме - училище-академия(в/р)-АГШ / война - мир.

Но раз вы начали описывать реальные случаи - будь по вашему, ударим примером по обыденности:

Двухгодичник-старлей в 24 года, пришедший начальником станции РЛП (РТВ ПВО) в Оверполярнодальнем, что на островах, через год он замкомроты, ещё через полгода - ротный.
Вот он в 25-26 лет командир отдельной части, причём не просто части - а части, в мирное время выполняющей боевую задачу, ага.
И он отвечает за выполнение этой задачи, за боеготовность, за людей (военных и гражданских) и просто за выживание своей маленькой, но очень отдельной части. И термин "выживание" - это не пафосный эпитет, в зимнее время, к примеру, самая что ни на есть реальность.
Через два-три года он и есть тот самый ваш человек умеет руководить частью как боевой / административно -хозяйственной единицей (обладает необходимым опытом для формирования,организации учебно-боевого процесса, руководства частью в боевой обстановке)
А годков ему 28-29 и звание его - капитан, ибо нефиг.
Но тут просияли небеса и прозрели верхи - его должность становится майорской и он, имея выслугу в пять лет календарей (и 10 льготных) даже не "став на рельсы" поступает в Академию (одну из двух, двухгодичник же) ), и через два-три года у командования имеется 32-летний замкомандира ртп / зампотех ртп.


>А я Вам описываю реальный случай. Когда в в/ч города Одесса лейтенантов-старлеев нет ВООБЩЕ. Капитанов пара штук на всю часть,( полковник однин, подполковников трое) а все остальные -майоры. Которые "ивановы" из Вашего примера и ждут получения жилья в "ах Одесса,жемчужина у моря" и последующего дембеля. В самое советское время ).

Ну и? В то "самое советское время" был и воинский организм состоящий из двух генералов (лейтенант и майор) и нескольких гражданских.


>В Завитинске же ситуация носит обратный характер.
>>Если бы система показала бы сколь значимую эффективность,Но не зажгло.
>Не..Тут ,оказывается, вопрос только в "толковании". Так Вот, Ваш посыл не верен. ИБО миром управляет не "ложа" а "лажа".
>Каждый из этих трёх экспериментов (последовательно) начинал некий новатор с шилом в заднице. Но "дельта" времени эксперимента составляет 10-15 лет)). За это время очередной "шилоносец" уже давно перемещался либо по горизонтали, либо вверх, либо за забор. И результаты начинания его не волновали от слова "вообще".
>Потом эта идея приходила в голову очередному....
>Эксперимент же 1990го начинал уже генерал первой волны эксперимента.. Его сын, кстати, выпускник 1991го, сейчас тоже генерал
>>Полагаете, что их не было?
>Я не вижу примеров )

Я вижу отсутствие результатов. Это круче примеров, это факт.
Всё далее и обсуждать нет смысла.

>>отсутствие внедрения
>Ну, как выяснилось,Ваше толкование этого "пшика" ..не соответствует реальному. Именно поэтому и интересны были примеры

А их нет, ага. Эксперименты есть, а результатов - нет.)

>>Ну, держите:
>Понятно. Великая Отечественная. Можно добавить и период репрессий "37-39" с цитатой "У меня тремя дивизиями капитаны командуют!!!"(с) или дойти до Гражданской ( "прапорщик командует фронтом")
>Но спасибо, релевантность примеров понятна

Так ваш вопрос этому периоду и соответствовал:
>Ещё три идентичных примера будут ?
идентичных
А так как речь шла о старшине/капитане А.Д.Якименко, то я и привёл несколько желанных вам идентичных примера.
Или вы забыли о чём спросили?
От pamir70
К Митрофанище (07.12.2019 20:33:51)
Дата 07.12.2019 20:48:48

Re: Быть всё...

>Через два-три года
Итак, 28 лет - командир ЧАСТИ. Т.е отдельной боевой единицей с собственным боевым знаменем, счётом в банке и печатью.
Так?
> и звание его - капитан
Опять это "звание". Но если Вам сие так значимо, то что мешает этому командиру ОТЛИЧНОЙ( не "от других" а вообще) получить "на одну ступень выше занимаемой должности" и отправиться в Академию?
После окончания которой занять место зама командира части, и имея опыт руководства ЧАСТЬЮ делать дальнейшую карьеру?
>Ну и?
И это не "программно". Это "так само получается" )
>Я вижу отсутствие результатов.
Я же пишу. Это исключительно вопрос Вашего толкования и ВАШЕГО зрения. Я же вижу то что третий эксперимент начинает молодой генерал, из эксперимента первой волны )
>А их нет, ага. Эксперименты есть, а результатов - нет.)
Не так. Результат есть( он в том что третью волну начинает молодой командир ОБЪЕДИНЕНИЯ). Но...
>Так ваш вопрос этому периоду и соответствовал:
Так я и получил на него ответ )))).
От Митрофанище
К pamir70 (07.12.2019 20:48:48)
Дата 08.12.2019 05:34:00

Re: Быть всё...

>>Через два-три года
>Итак, 28 лет - командир ЧАСТИ. Т.е отдельной боевой единицей с собственным боевым знаменем, счётом в банке и печатью.
>Так?

Со знамёнами напряг бывал))), а всё остальное - да.

>> и звание его - капитан
>Опять это "звание". Но если Вам сие так значимо, то что мешает этому командиру ОТЛИЧНОЙ( не "от других" а вообще) получить "на одну ступень выше занимаемой должности" и отправиться в Академию?

Что мешает???
А вы точно в армии служили? Те, кто служил, обычно знают о штатах, штатных расписаниях и штатно-должностных категориях.
А так же о том, что не присваивают офицеры звания сами себе.

>После окончания которой занять место зама командира части, и имея опыт руководства ЧАСТЬЮ делать дальнейшую карьеру?

И на должности офицеры сами себя не назначают.

>>Ну и?
>И это не "программно". Это "так само получается" )
>>Я вижу отсутствие результатов.
>Я же пишу. Это исключительно вопрос Вашего толкования и ВАШЕГО зрения. Я же вижу то что третий эксперимент начинает молодой генерал, из эксперимента первой волны )

Ну и? Очередной поход на грабли? Желающих на них наступить, основываясь на своей уникальности, в любой отрасли полно.

...
От pamir70
К Митрофанище (08.12.2019 05:34:00)
Дата 08.12.2019 12:30:00

Re: Быть всё...

> а всё остальное - да.
Ну и в этом случае( годичный опыт личного командования частью с достигнутыми показателями и соответствующей аттестацией -отражённый в личном деле) это почти 90% вероятность назначения после Академии либо в "замы", либо сразу в "командиры"
>А вы точно в армии служили?
Волшебная фраза: "На одну ступень выше штатно-занимаемой должности, но не выше звания "майор". Эта фраза как раз для случаев, подобным вашему предусмотрена.
>А так же о том, что не присваивают офицеры звания сами себе.
Я это где-то писал?)))
"Слушай (имярек) чёй то я засиделся в капитанах, помочь можешь? Фигня вопрос. У нас две должности под "академиков" заложены, придут они через полгода. Значит так, ставим тебя вридом на 4ре месяца, присваиваем очередное, потом возвращаем. Устраивает?"
>И на должности офицеры сами себя не назначают.
И это правильно. "Тащ полковник..я рапорт подавал о переводе, что там? В целом всё положительно, но с заменой сам договаривайся. Найдёшь замену, сразу выходи на кадровика (ФИО) - он все документы оформит"
е пишу. Это исключительно вопрос Вашего толкования и ВАШЕГО зрения. Я же вижу то что третий эксперимент начинает молодой генерал, из эксперимента первой волны )
>Ну и? Очередной поход на грабли?
Ну с чего такое ЛИЧНОЕ мнение ? ) Эксперимент первой волны дал к 90м как минимум двух командующих объединений(может больше -просто я о них не знаю) в приемлемом для топикстартера возрасте.
Win!
От Митрофанище
К pamir70 (08.12.2019 12:30:00)
Дата 08.12.2019 13:26:01

Re: Быть всё...

>> а всё остальное - да.
>Ну и в этом случае( годичный опыт личного командования частью с достигнутыми показателями и соответствующей аттестацией -отражённый в личном деле) это почти 90% вероятность назначения после Академии либо в "замы", либо сразу в "командиры"

"Брехня" (с)
Или, если хотите, ненаучная фантастика.

Как показывает опыт - даже трижды подряд занятое 1-е место на конкурс по полевой выучке командиров батарей с главным призом - поступление в Академию вне конкурса - не является основанием для направления в неё же.)))

Отличное подразделение / часть - это то, к чему и обязан стремиться командир. Не более.
Поводом к поощрению это может(но не обязано) станет при двух (для подразделения) трёх (для части) подряд таких достижениях - оценивается медалью "ЗБЗ" / очередным званием досрочно для командира подразделения и Орденом Красной Звезду (реже "За службу Родине в ВС СССР 3 ст., ещё реже "Знак Почёта") для командира части (если менее чем пятью годами (реже - тремя) ранее был награжден - то очередное звание досрочно).
Но это всё - не право, не правило и не обязаловка - это на произвол усмотрение старшего начальника.


>>А вы точно в армии служили?
>Волшебная фраза: "На одну ступень выше штатно-занимаемой должности, но не выше звания "майор". Эта фраза как раз для случаев, подобным вашему предусмотрена.

Понял. Уровень горизонта определён.

>>А так же о том, что не присваивают офицеры звания сами себе.
>Я это где-то писал?)))

Да, в предыдущем посте (07.12.2019 20:48:48):
>Опять это "звание". Но если Вам сие так значимо, то что мешает этому командиру ОТЛИЧНОЙ( не "от других" а вообще) получить "на одну ступень выше занимаемой должности" и отправиться в Академию?

На каком складе/магазине командир может получить "на одну ступень выше занимаемой должности" ( а потом ещё и самостийно, так получается? - отправиться в Академию


>"Слушай (имярек) чёй то я засиделся в капитанах, помочь можешь? Фигня вопрос. У нас две должности под "академиков" заложены, придут они через полгода. Значит так, ставим тебя вридом на 4ре месяца, присваиваем очередное, потом возвращаем. Устраивает?"

"Широко жил партизан Боснюк" (с)
Я допускаю, что "где-то, но не в нашем районе" такие случаи бывали, но судя потому, что старшие лейтенанты и капитаны увольнялись тысячами - этот район был от подавляющего большинства офицеров армии страшно далёк.)

>>И на должности офицеры сами себя не назначают.
>И это правильно. "Тащ полковник..я рапорт подавал о переводе, что там? В целом всё положительно, но с заменой сам договаривайся. Найдёшь замену, сразу выходи на кадровика (ФИО) - он все документы оформит"
>е пишу. Это исключительно вопрос Вашего толкования и ВАШЕГО зрения. ...

А это кто-то вписал в ваш пост (07.12.2019 20:48:48):
>После окончания которой занять место зама командира части, и имея опыт руководства ЧАСТЬЮ делать дальнейшую карьеру?
От pamir70
К Митрофанище (08.12.2019 13:26:01)
Дата 08.12.2019 17:09:24

Re: Быть всё...

>Или, если хотите, ненаучная фантастика.
С Уважением к Вашему личному мнению )
>не является основанием
А это те 10%. Складывающихся из межличностных (внеуставных) взаимоотношений внутри воинского коллектива
>Понял. Уровень горизонта определён.
Взаимно )
>>На каком складе/магазине командир может получить
На любой должности подразумевающей штатное не выше майора
> но судя потому, что старшие лейтенанты и капитаны увольнялись тысячами
У каждого из этих "тысяч" были свои основания, своя последующая карьера( или отсутствие оной) , поэтому вряд ли не зная всех причин можно апеллировать к такой статистике )
>>>И на должности офицеры сами себя не назначают.

В общем , Ваше ВИДЕНИЕ интересно отличается от того что я вкладываю в свой текст.Моя вина Попробую писать так что-бы не смогли придумать тексту иное толкование, нежели я в него вкладываю