ВИФ2 NE: Ветка : Re: Высший комсостав...

От	Kalash
К	Пауль
Дата	05.12.2019 14:37:49
Рубрики	Современность; Армия; ВВС;

Re: Высший комсостав...

В старину, когда технический прогресс отсутствовал и воевали тысячи лет мечами и сотни лет мушкетами, то возрастная проблема не так важна была, ибо опыт молодости офицера не менялся к его старости и помогал ему всю жизнь. А вот в годы быстрых перемен, которые начались в начале 19 века и особенно ускорились к 20му веку, уже создали проблему того, что "полководцы готовятся к прошлой войне". Отсюда и возрастной вопрос командования.

От	Пауль
К	Kalash (05.12.2019 14:37:49)
Дата	05.12.2019 14:54:23

Фуллер был схожего мнения

>В старину, когда технический прогресс отсутствовал и воевали тысячи лет мечами и сотни лет мушкетами, то возрастная проблема не так важна была, ибо опыт молодости офицера не менялся к его старости и помогал ему всю жизнь. А вот в годы быстрых перемен, которые начались в начале 19 века и особенно ускорились к 20му веку, уже создали проблему того, что "полководцы готовятся к прошлой войне". Отсюда и возрастной вопрос командования.

В его книге Generalship: Its Diseases and their Cure (1933) сказано, что война — дело молодых (war is a young man's business) и желательно, чтобы в высших эшелонах руководили 35-45-летние люди (наиболее способные, конечно).

С уважением, Пауль.

От	pamir70
К	Пауль (05.12.2019 14:54:23)
Дата	05.12.2019 15:18:34

Если 35 лет...

Этапы жизненного пути(скоростной подъём особо талантливого и умелого организатора):
Учебное заведение 17-21)22)
Опыт командования в звене (последовательно) взвод-рота-батальон 25/26 лет
Академия -27/28 лет
Опыт командования частью( зам/ком в/ч) - 33/35 лет
Т.е в "скоростном" варианте восхождения в 35 лет человек умеет руководить частью как боевой / административно -хозяйственной единицей (обладает необходимым опытом для формирования,организации учебно-боевого процесса, руководства частью в боевой обстановке) и только-только готов занять должность зама командира соединения.
ИМХО более "скороспелый" мало возрастный( менее 33-35 лет) командир таким опытом обладать не будет.
А дальше рост на "соединении" и переход на "объединение"

От	Романов
К	pamir70 (05.12.2019 15:18:34)
Дата	05.12.2019 17:30:33

Как всегда, все думают только про командный состав, коего у нас не более 30%

А может быть и менее.
>Этапы жизненного пути(скоростной подъём особо талантливого и умелого организатора):
>Учебное заведение 17-21)22)
>Опыт командования в звене (последовательно) взвод-рота-батальон 25/26 лет
>Академия -27/28 лет
>Опыт командования частью( зам/ком в/ч) - 33/35 лет
>Т.е в "скоростном" варианте восхождения в 35 лет человек умеет руководить частью как боевой / административно -хозяйственной единицей (обладает необходимым опытом для формирования,организации учебно-боевого процесса, руководства частью в боевой обстановке) и только-только готов занять должность зама командира соединения.
>ИМХО более "скороспелый" мало возрастный( менее 33-35 лет) командир таким опытом обладать не будет.
>А дальше рост на "соединении" и переход на "объединение"
Даже для командного состава опыт штабной работы не нужен? Если в технических войсках, нужен опыт на технических должностях? Еще в конце 19 века во флоте после службы вахтенным офицером назначали отправляли на специальные классы, потом на должность специалиста - штурмана, минера и пр. и только потом командиром (См. Эссен, Колчак и пр.).
Проблема в том, что все пытаются создать единую систему держа в голове самый простой вариант - общевойсковой, тогда как технических войск у нас много больше (если не все стали техническими). Необходимо разрабатывать схемы прохождения для всех специализаций офицеров - командиров, штабников, технарей и аналитиков. Вон в ВМС США их 19. (Альбом схем на 20 год FY-20 в копилке) Но в любом случае штабных этапов должно быть до полковника как минимум два, а на уровне капитана- майора разделение - кто пойдет по специальности, а кто по командной линии. И на всех этапах непрерывное отсеивание - только так можно обеспечить планомерное продвижение.
ignorare legis est lata culpa

От	Locke
К	Романов (05.12.2019 17:30:33)
Дата	06.12.2019 10:55:28

Больше

>Проблема в том, что все пытаются создать единую систему держа в голове самый простой вариант - общевойсковой, тогда как технических войск у нас много больше (если не все стали техническими). Необходимо разрабатывать схемы прохождения для всех специализаций офицеров - командиров, штабников, технарей и аналитиков. Вон в ВМС США их 19. (Альбом схем на 20 год FY-20 в копилке)

Там нет SWO(N), LDO все свалены в кучу, а главное, нет вообще ничего про CWO, а техническая экспертиза всех БЧ как раз на них, а не на URL.

От	Locke
К	Locke (06.12.2019 10:55:28)
Дата	06.12.2019 11:23:14

И важно понимать,

>>Проблема в том, что все пытаются создать единую систему держа в голове самый простой вариант - общевойсковой, тогда как технических войск у нас много больше (если не все стали техническими). Необходимо разрабатывать схемы прохождения для всех специализаций офицеров - командиров, штабников, технарей и аналитиков. Вон в ВМС США их 19. (Альбом схем на 20 год FY-20 в копилке)
>
>Там нет SWO(N), LDO все свалены в кучу, а главное, нет вообще ничего про CWO, а техническая экспертиза всех БЧ как раз на них, а не на URL.

что большинство этих карьерных путей не будут связаны с командованием кораблями и соединениями, т.к. это прерогатива только URL, неограниченных в должностях офицерских кадров, которые развиваются по четырем направлениям - надводному, подводному, специальных операций и авиационному. А вот все остальные - RL, в том числе и LDO - командирами стать не смогут. Например, SWO(N)LDO может быть назначен командиром реакторной БЧ атомного авианосца (штат капитан 1 ранга), но для него это - последняя должность на флоте, это финал карьеры - и назначен на эту должность он может быть только из той же БЧ с должности комдива (может быть другого авианосца) или с берегового тура в Naval Reactors. А сменить он или его на этой должности может SWO (N)URL, у которого предыдущая должность - командир ракетного эсминца (к2р), а следующая - коммодор, то есть командир бригады эсминцев (DesRon). И таким образом получается, что командиром реакторной БЧ авианосца может быть и чистый атомщик, но без высшего образования (LDO), и очень условный атомщик (URL), который как SWO (N) провел год в атомной школе (ЯЭУ), но бОльшую часть службы провтыкал на чисто надводных должностях (правда, у него в прошлом минимум два тура - по два года каждый - в реакторной БЧ авианосца группарём или комдивом), в том числе два года - командиром фрегата или эсминца, на которых ничего атомного нет. Надо при этом понимать, что реакторная БЧ американского авианосца - это в принципе наша ЭМБЧ, то есть турбины, валолинии, генераторы (в т.ч. аварийные дизеля) и вся система распределения энергии находятся в заведовании этого капраза, то есть дивизион движения и ЭТД на наши деньги - это тоже его, формально атомщика. То, что остается у командира Инженерной БЧ (такая тоже есть, и там тоже капраз, но неатомный) - это всякое вспомогательное оборудование (кондиционеры, трюма, живучесть и пр.). А катапульты и финишеры - уже у авиационной БЧ, там летчик командует.

От	Locke
К	Locke (06.12.2019 11:23:14)
Дата	06.12.2019 12:04:27

И если сложится кадровая ситуация,

> И таким образом получается, что командиром реакторной БЧ авианосца может быть и чистый атомщик, но без высшего образования (LDO), и очень условный атомщик (URL), который как SWO (N) провел год в атомной школе (ЯЭУ), но бОльшую часть службы провтыкал на чисто надводных должностях (правда, у него в прошлом минимум два тура - по два года каждый - в реакторной БЧ авианосца группарём или комдивом), в том числе два года - командиром фрегата или эсминца, на которых ничего атомного нет.

при которой на авианосцах нет свободных должностей командиров реакторных БЧ, а среди SWO(N)URLs уже есть парни после командования эсминцами, которым надо давать капразов, они минуют эту должность и никогда на нее не вернутся, получив вместо этого второй подряд тур в море - командирами ракетных крейсеров (должность 1 ранга). После этого они, как правило, получат адмиралов, но крайне маловероятно, что кого-то из них назначат командующими АУГ. Поэтому те из SWO(N), кто мечтает об адмиральской должности в штабе CNO и даже - если повезет - о самой должности CNO, высшей в пиндосском флоте, будут всячески лоббировать свое реакторное авианосное назначение как существенный этап карьеры.

От	Романов
К	Locke (06.12.2019 12:04:27)
Дата	06.12.2019 12:24:53

Вывод из этого

такой: кадровый отбор и продвижение офицеров используются как важнейшие способы мотивации и повышения профессионализма офицеров. Через планирование карьеры и отсеивание неперспективных. У нас о кадровом отборе как системе вообще никто не задумывается.

ignorare legis est lata culpa

От	Locke
К	Романов (06.12.2019 12:24:53)
Дата	06.12.2019 16:31:08

Это смотря в чем

>такой: кадровый отбор и продвижение офицеров используются как важнейшие способы мотивации и повышения профессионализма офицеров. Через планирование карьеры и отсеивание неперспективных. У нас о кадровом отборе как системе вообще никто не задумывается.

Смотря в чем перспективных. Расследование столкновений пиндосских эсминцев позапрошлого года с торгашами говорит о том, что погрязшие с лейтенанта в квалификациях и сертификациях амовы надводные офицеры как раз перестают развивать профессионализм и борются исключительно за должности. И потом на этих вот должностях допускают вот такое...

От	pamir70
К	Романов (05.12.2019 17:30:33)
Дата	05.12.2019 18:07:31

Имено поэтому из академии командир приходит на должность зама

>Даже для командного состава опыт штабной работы не нужен?
Этот опыт проистекает как раз из замещения

От	Митрофанище
К	pamir70 (05.12.2019 18:07:31)
Дата	06.12.2019 12:36:19

Это не так.

Назначение больше зависит от должности с которой поступил.

От	pamir70
К	Митрофанище (06.12.2019 12:36:19)
Дата	06.12.2019 12:48:21

Re: Это не...

>Назначение больше зависит от должности с которой поступил.
Да по разному. Человек может ехать из академии на должность зам по лётной подготовке, а очутиться на должности замполита..
Я знал один боевой полк в котором рулил начальник авиации округа (планирование и руководство, контроль за выполнением боевых задач, обучение и контроль лётного состава) и начальник тыла полка( всё остальное).
Начальник тыла полка в том полку от прапорщика до подполковника
А комполка и все замы( включая НШ) находились в ротационном режиме ))) ( а-ля "стажировка в управлении частью в режиме ведения боевых действий")

От	Митрофанище
К	pamir70 (06.12.2019 12:48:21)
Дата	06.12.2019 16:59:13

Быть всё может, но предыдущая должность - важнейший исходный фактор (-)

От	pamir70
К	Митрофанище (06.12.2019 16:59:13)
Дата	06.12.2019 17:18:36

Re: Быть всё...

Не факт. И сильно не факт( на уровне не "исключений" а "статистики") в следующих случаях:
1.Предвоенный рост армии в количественном отношении
2.Восполнение обычной численности после масштабных сокращений.
К примеру,Хрущёвское сокращение ВВС дало результат в виде старлеев на майорских-подполковничьих должностях, что вылилось к концу СССР в генералов -командиров соединений/объединений ВВС в возрастах 32-42 года
3.Появление новых видов ВС (РВСН например)
4.Наоборот, сильное сокращение при невозможности увольнения офицерского состава по каким либо причинам( например -непредоставление жилой площади)

От	Митрофанище
К	pamir70 (06.12.2019 17:18:36)
Дата	06.12.2019 19:09:13

Re: Быть всё...

При Сердюкове у нас подполковники и на ефрейторских должностях были. Но быстро всё вернулось к нормали, как и после хрущевских экспериментов, кстати.
А нормаль предполагает всё же последовательное продвижение.

От	pamir70
К	Митрофанище (06.12.2019 19:09:13)
Дата	06.12.2019 19:37:23

Паша -Мерседес

Комдив в 37 лет. Командующий ВДВ в 42 года

От	Митрофанище
К	pamir70 (06.12.2019 19:37:23)
Дата	06.12.2019 20:14:28

Пример неверный

>Комдив в 37 лет. Командующий ВДВ в 42 года

Вы так говорите, как будто в этом есть что-то плохое (с)почти.

Только вот у П.С.Грачева за спиной был уже один тур "за речку" и дивизию он принимал там же - "за речкой".
Генерал военного времени, как ни крути.

Да, и Командующим ВДВ он стал в период, когда уже вся страна была, практически, "за речкой", а ВДВ использовались как своего рода "пожарная команда" на этой территории. "Горячая" должность.

От	pamir70
К	Митрофанище (06.12.2019 20:14:28)
Дата	06.12.2019 23:19:35

Re: Пример неверный

>Вы так говорите, как будто в этом есть что-то плохое (с)почти.
>Да, и
С чего? Он как Павлов .
Молодой, дикорастущий..с военным опытом.

От	Митрофанище
К	pamir70 (06.12.2019 23:19:35)
Дата	07.12.2019 08:49:50

Re: Пример неверный

>>Вы так говорите, как будто в этом есть что-то плохое (с)почти.
>>Да, и
>С чего? Он как Павлов .
> Молодой, дикорастущий..с военным опытом.

Н.Е.Макаров более дико рос. И без опыта б/д.
Но всё в пределах разумного - нужное время, нужном месте и соответствующий этому месту и времени индивидуум.

По опыту Великой Отечественной войны, ЕМИП, выходцем из подплава РККФ, наиболее высоко продвинувшимся в званиях (от исходного к 22 июня 1941 и в целом к 9 мая 1945) оказался некий старшина, который ушел в морскую пехоту и дослужился до подполковника.

От	pamir70
К	Митрофанище (07.12.2019 08:49:50)
Дата	07.12.2019 13:47:03

Re: Пример неверный

>Н.Е.Макаров более дико рос. И без опыта б/д.
Потому что медалист и "в струе"
> наиболее высоко продвинувшимся в званиях
А при чём тут "звания"
Я лично знаю двух генералов :Рузляева и Болховитина, оба с сержантов через ветку "прапорщиков" поднялись до генерал-лейтенантов( генерал-полковников). Без Великой Отечественной и прочего эпохального
У нас тут дискус не за "титулование" ( "трижды орденосносно гвардии полковник!") а за управление определённым звеном в цепочке подразделение/часть/соединение/объединение

От	Митрофанище
К	pamir70 (07.12.2019 13:47:03)
Дата	07.12.2019 17:15:49

К чему это?

>>Н.Е.Макаров более дико рос. И без опыта б/д.
>Потому что медалист и "в струе"

Наблюдая эту мотострелковую "струю" воочию - 3 года рядом (через дорогу) с мсп - могу сказать, что выжить в ней с вектором вверх дано отнюдь не каждому. Перефразируя одного златоуста: там выжить могут не только лишь все, мало кто может это делать.
Этим пехотным лейтенантам, в случае чего, пришлось бы поднимать своих "воинов ислама" (и это отнюдь не метафора) в атаки, обходы, охваты и т.д. и т.п. претворяя в жизнь гениальные и (не очень) тактические и стратегические замыслы комбата и ВГК.
Полагаю, вы не видали построения мсп обр. 1980 и далее года.
Сплошная дружба народов.

>> наиболее высоко продвинувшимся в званиях
>А при чём тут "звания"
>Я лично знаю двух генералов :Рузляева и Болховитина, оба с сержантов через ветку "прапорщиков" поднялись до генерал-лейтенантов( генерал-полковников). Без Великой Отечественной и прочего эпохального

И дальше знайте, я вам не мешаю. Зачем душу рвёте?
Грачеву с Макаровым тоже не сразу же после училища звания генералов присвоили.
Вы не поверите, но они тоже чем-то командовали.

>У нас тут дискус не за "титулование" ( "трижды орденосносно гвардии полковник!") а за управление определённым звеном в цепочке подразделение/часть/соединение/объединение

Вы что хотите доказать - что звание это так, сбоку бантик?
Или вы полагаете, что этот старшина стал подполковником не командуя взводом, ротой и собственно батальоном?

От	pamir70
К	Митрофанище (07.12.2019 17:15:49)
Дата	07.12.2019 19:29:52

Re: К чему...

> что выжить в ней с вектором вверх дано отнюдь не каждому.
именно поэтому у нас не очень много Макаровых
> в случае чего, бы
Красиво. Поэтично.
Да, кстати, книга Макарова у меня есть. Поэтому можно написать так "если БЫ медалист Макаров" начал свою карьеру не в том месте где он её начал, а в том куда он пришёл комдивом - мы БЫ тут не обсуждали этот пример как пример "дикого роста"
>И дальше знайте, я вам не мешаю. Зачем душу рвёте?
This is a great joke.
>Вы что хотите доказать - что звание это так, сбоку бантик?
Я хочу доказать что звание не имеет отношение к вопросу "командование" )))
>что этот старшина стал подполковником
Не знакомился с его личным делом

От	Митрофанище
К	pamir70 (07.12.2019 19:29:52)
Дата	07.12.2019 20:38:41

Re: К чему...

>> что выжить в ней с вектором вверх дано отнюдь не каждому.
>именно поэтому у нас не очень много Макаровых
>> в случае чего, бы
>Красиво. Поэтично.
>Да, кстати, книга Макарова у меня есть. Поэтому можно написать так "если БЫ медалист Макаров" начал свою карьеру не в том месте где он её начал, а в том куда он пришёл комдивом - мы БЫ тут не обсуждали этот пример как пример "дикого роста"

Обсуждали бы Макаревского.
Дело-то не в фамилии.

>>И дальше знайте, я вам не мешаю. Зачем душу рвёте?
>This is a great joke.
>>Вы что хотите доказать - что звание это так, сбоку бантик?
>Я хочу доказать что звание не имеет отношение к вопросу "командование" )))

Так кто мешает доказать?

...

От	pamir70
К	Митрофанище (07.12.2019 20:38:41)
Дата	07.12.2019 20:54:33

Re: К чему...

>Дело-то не в фамилии.
Значит дело в условиях ? Если лейтенант попадает в Забайкалье -на нём можно "ставить крест". Если в ГСВГ - имет шанс "дикого роста"
Так получается?
>Так кто мешает доказать?
Разница между майором и полковником в окладах по званию -1500 рублей. Поддерживать своё ЧСВ ношением формы ВНЕ службы уже никто не собирается..До майора (включая "на одну ступень выше занимаемой") гарантированно растут все.
Получается то звание это только "прилагательное". К должности

От	Митрофанище
К	pamir70 (07.12.2019 20:54:33)
Дата	08.12.2019 05:36:52

Re: К чему...

>>Дело-то не в фамилии.
>Значит дело в условиях ? Если лейтенант попадает в Забайкалье -на нём можно "ставить крест". Если в ГСВГ - имет шанс "дикого роста"
>Так получается?

С точностью до наоборот.
В чём и уникальность данного случая.

>>Так кто мешает доказать?
> Разница между майором и полковником в окладах по званию -1500 рублей. Поддерживать своё ЧСВ ношением формы ВНЕ службы уже никто не собирается..До майора (включая "на одну ступень выше занимаемой") гарантированно растут все.
>Получается то звание это только "прилагательное". К должности

Тут и комментировать нечего, хотя вспоминается "широко известное в узких кругах": "Я вам не майор Советской Армии, а командир полка!"

От	pamir70
К	Митрофанище (08.12.2019 05:36:52)
Дата	08.12.2019 12:38:23

Re: К чему...

>С точностью до наоборот.
Вы точно личные мемуары г-на Макарова читали?)) Он там как раз называет номер в/ч с полностью заменённым офицерским составом. От командира в/ч до лейтенантов .
Заменяли за "развал", на плацу, "перед строем"
лучается то звание это только "прилагательное". К должности
> хотя вспоминается
Вы лучше вспомните значительно более известное: "Полковники делятся на: "товарищ полковник", "полковник" и "эй, полковник""

От	Iva
К	pamir70 (08.12.2019 12:38:23)
Дата	08.12.2019 16:08:03

Re: К чему...

Привет!

>Вы лучше вспомните значительно более известное: "Полковники делятся на: "товарищ полковник", "полковник" и "эй, полковник""

в 1986? году один знакомый полковник перевелся из провинциального ВУ в московскую Академию. Там он был даже председателем суда чести. Зав кафедрой.
А тут старший преподаватель ЕМПНИ. Первое время - "отвык я был подчиненным" :)

В Москве капитан был редчайший зверь.

Владимир

От	Митрофанище
К	Iva (08.12.2019 16:08:03)
Дата	08.12.2019 16:44:16

Re: К чему...

...

>В Москве капитан был редчайший зверь.

...

Утверждение в корне неверное.

Зачем вы так пафосно (и ошибочно) об этом вещаете? Вы же не служили в московских организациях учреждениях ввузах и частях.
Если передаёте чьи-то слова - могли бы так и сказать, - "чужое мнение", и вам было бы легче, так как мнение это неправильное.

Даже если Москва для кого-то Академиями ограничивалась, и то это было не так.

Даже в этих Академиях слушатели-капитаны были в товарных количествах, а помимо них - сотрудники лабораторий, отделов и управлений.
вчера вы вспоминали Академию Жуковского, так они набирали слушателями даже старших лейтенантов, ага.
При каждой Академии был полк обеспечения учебного процесса со своими младшими офицерами. Московские военные училища (и институт) и факультеты при академиях (институтах и консерватории) имели в штатах курсантских подразделений командиров взводов (курсовых офицеров) в штатной категории "капитан".
Про сами управления, военные ЦНИИ и НИИ не буду упоминать, но капитаны в них вполне себе имелись.
Комендантская служба, ВОСО и т.п.
Ну и не стоит забывать соединения(ага) и части охраны, от ВМФ до ГШ, со вполне себе полными штатами младших офицеров.
И это я только так, навскидку.

От	Iva
К	Митрофанище (08.12.2019 16:44:16)
Дата	08.12.2019 17:17:47

Re: К чему...

Привет!

>Зачем вы так пафосно (и ошибочно) об этом вещаете? Вы же не служили в московских организациях учреждениях ввузах и частях.

я регулярно ходил в ГШ по работе, мои знакомые служили в Академиях.

>Даже в этих Академиях слушатели-капитаны были в товарных количествах,

а речь не о них. Они - студенты :)

>При каждой Академии был полк обеспечения учебного процесса со своими младшими офицерами. Московские военные училища (и институт) и факультеты при академиях (институтах и консерватории) имели в штатах курсантских подразделений командиров взводов (курсовых офицеров) в штатной категории "капитан".

не знал, даже у нас на кафедре в институт - старлей и капитан были звания временные. Народ быстренько дорастал до майора - в год по звездочке.

>Про сами управления, военные ЦНИИ и НИИ не буду упоминать, но капитаны в них вполне себе имелись.

редко встречались, сравнительно с основной массой.

ну надо же человеку выслужить майора после военного училища :)
"у нас в НИИ2? все вежливые "простых" нет, поэтому все вежливы, начальники тоже. Ты же не знаешь чей он" (с) мой родственник, сын генерала.
Ушел на гражданку капитаном в конце 90-х.

>Комендантская служба, ВОСО и т.п.
>Ну и не стоит забывать соединения(ага) и части охраны, от ВМФ до ГШ, со вполне себе полными штатами младших офицеров.

да, про этих я забыл. Но они погоды не делали.

Владимир

От	Митрофанище
К	Iva (08.12.2019 17:17:47)
Дата	08.12.2019 17:43:52

Re: К чему...

>Привет!

>>Зачем вы так пафосно (и ошибочно) об этом вещаете? Вы же не служили в московских организациях учреждениях ввузах и частях.
>
>я регулярно ходил в ГШ по работе, мои знакомые служили в Академиях.

Москва не тайга, но говоря словами одного таёжного персонажа: "Глаза есть, а видеть нету".
Вот если бы вы ходили в форме и вынуждены были селектировать попадающихся на глаза военных на предмет отдачи воинской чести старшим или отвечая младшим - результат был бы несколько другой.

Я, пока был не женат, и не видел, сколько вокруг красивых и интересных женщин... )))

>>Даже в этих Академиях слушатели-капитаны были в товарных количествах,
>
>а речь не о них. Они - студенты :)

Они слушатели. И слушатели в звании "капитан", если мы о них. Звание на время учёбы не отбирают.

>>При каждой Академии был полк обеспечения учебного процесса со своими младшими офицерами. Московские военные училища (и институт) и факультеты при академиях (институтах и консерватории) имели в штатах курсантских подразделений командиров взводов (курсовых офицеров) в штатной категории "капитан".
>
>не знал, даже у нас на кафедре в институт - старлей и капитан были звания временные. Народ быстренько дорастал до майора - в год по звездочке.

С такой точки зрения - все звания временные, кроме посмертных.

>>Про сами управления, военные ЦНИИ и НИИ не буду упоминать, но капитаны в них вполне себе имелись.
>
>редко встречались, сравнительно с основной массой.

Вот, а утверждаете...

>ну надо же человеку выслужить майора после военного училища :)

Но не всегда такое получалось, увы.

>"у нас в НИИ2? все вежливые "простых" нет, поэтому все вежливы, начальники тоже. Ты же не знаешь чей он" (с) мой родственник, сын генерала.
>Ушел на гражданку капитаном в конце 90-х.

И тут всё же капитан был!

>>Комендантская служба, ВОСО и т.п.
>>Ну и не стоит забывать соединения(ага) и части охраны, от ВМФ до ГШ, со вполне себе полными штатами младших офицеров.
>
>да, про этих я забыл. Но они погоды не делали.

А были бы вы в погонах, совсем другое мнение было бы.
Особенно про первых.

От	Iva
К	Митрофанище (08.12.2019 17:43:52)
Дата	08.12.2019 17:50:20

Re: К чему...

Привет!

>Москва не тайга, но говоря словами одного таёжного персонажа: "Глаза есть, а видеть нету".
>Вот если бы вы ходили в форме и вынуждены были селектировать попадающихся на глаза военных на предмет отдачи воинской чести старшим или отвечая младшим - результат был бы несколько другой.

так я любопытный :)
и всякие капитаны бросались в глаза из-за своей малочисленности.

>>>Про сами управления, военные ЦНИИ и НИИ не буду упоминать, но капитаны в них вполне себе имелись.
>>
>>редко встречались, сравнительно с основной массой.
>
>Вот, а утверждаете...

понимаете, когда я по работе встречал капитана или старлея - я знал, что первого через год, а второго через два я увижу майором.

>>"у нас в НИИ2? все вежливые "простых" нет, поэтому все вежливы, начальники тоже. Ты же не знаешь чей он" (с) мой родственник, сын генерала.
>>Ушел на гражданку капитаном в конце 90-х.
>
>И тут всё же капитан был!

Да, с середины 90-х среди моих знакомых стали появляться капитаны - молодые офицеры ушедшие из армии в начале 90-х. Всякие зампреды банков, финансовые директора, зам директора разных компаний, владельцы компаний.
При этом уважаемые мной полковники ( по моему опыту на это звание приходился максимум интелекта) - тоже не перевелись.

Владимир

От	Митрофанище
К	Iva (08.12.2019 17:50:20)
Дата	08.12.2019 17:56:50

Re: К чему...

...
>и всякие капитаны бросались в глаза из-за своей малочисленности.

Малочисленностью бросались в лаза.
Это для отливки в гранит подойдёт.

...
>понимаете, когда я по работе встречал капитана или старлея - я знал, что первого через год, а второго через два я увижу майором.

Для первого - это ещё реально, а для второго - 3 годка подождать пришлось бы, как минимум, а в реале - 4-5.
Положение о прохождении службы офицерским составом ВС СССР не даст соврать.

>>>"у нас в НИИ2? все вежливые "простых" нет, поэтому все вежливы, начальники тоже. Ты же не знаешь чей он" (с) мой родственник, сын генерала.
>>>Ушел на гражданку капитаном в конце 90-х.
>>
>>И тут всё же капитан был!
>
>Да, с середины 90-х среди моих знакомых стали появляться капитаны - молодые офицеры ушедшие из армии в начале 90-х. Всякие зампреды банков, финансовые директора, зам директора разных компаний, владельцы компаний.
>При этом уважаемые мной полковники ( по моему опыту на это звание приходился максимум интелекта) - тоже не перевелись.

>Владимир

От	Iva
К	Митрофанище (08.12.2019 17:56:50)
Дата	08.12.2019 19:56:40

Re: К чему...

Привет!

>>понимаете, когда я по работе встречал капитана или старлея - я знал, что первого через год, а второго через два я увижу майором.
>
>Для первого - это ещё реально, а для второго - 3 годка подождать пришлось бы, как минимум, а в реале - 4-5.

на первом-втором курсах к нам на кафедру попали несколько сталеев-лейтенантов. т.е. это сентябрь 1977-май 1978 года. Когда мы ехали на сборы в 1982 (июнь) - капитаном из них был только один - самый поздний.

Владимир

От	Митрофанище
К	Iva (08.12.2019 19:56:40)
Дата	08.12.2019 20:16:52

Re: К чему...

>Привет!

>>>понимаете, когда я по работе встречал капитана или старлея - я знал, что первого через год, а второго через два я увижу майором.
>>
>>Для первого - это ещё реально, а для второго - 3 годка подождать пришлось бы, как минимум, а в реале - 4-5.
>
>на первом-втором курсах к нам на кафедру попали несколько сталеев-лейтенантов. т.е. это сентябрь 1977-май 1978 года. Когда мы ехали на сборы в 1982 (июнь) - капитаном из них был только один - самый поздний.

Вы решили подтвердить мои слова?)
От 1977-май 1978 до 1982 (июнь) - это и есть 4-5 лет.

От	pamir70
К	Митрофанище (08.12.2019 16:44:16)
Дата	08.12.2019 17:02:29

Re: К чему...

>Утверждение в корне неверное.
Автор утверждения меня поправит (если я ошибаюсь) ))), но подразумевалось не отсутствие носящих звание "капитанов" в Московском Военном округе ВООБЩЕ, а их значимость . Причём значимость как носителя звания, ВНЕ должности которую мог занимать ИНОЙ капитан ))

От	Митрофанище
К	pamir70 (08.12.2019 17:02:29)
Дата	08.12.2019 17:27:35

Re: К чему...

>>Утверждение в корне неверное.
>Автор утверждения меня поправит (если я ошибаюсь) ))), но подразумевалось не отсутствие носящих звание "капитанов" в Московском Военном округе ВООБЩЕ, а их значимость . Причём значимость как носителя звания, ВНЕ должности которую мог занимать ИНОЙ капитан ))

А как вы будете разделять?
Вот знал одного секретаря обкома, капитана запаса, он был очень значим для нашей части. (кто в теме, тот понимает почему).
Потом ему после курсов (на "Выстреле", кстати) присвоили сразу звание полковника запаса политических войск))). Но значимость его для нашей части не увеличилась ни на грамм, но и не уменьшилась.
А после перестройки он "не вписался в рынок", пытался, но не смог. Не пропал, но звание полковника запаса ну ни разу не помогло ему.
Полагаю, останься он в звании капитан - ситуация была бы аналогична, более того, получи бы он звание "генерал-майор" как он мечтал - это тоже бы не помогло.

Но есть и положительные примеры у меня - в своей роте значимость командира роты должна быть выше значимости всех прочих должностных лиц вне независимости от их должностей и званий (старшина роты может не согласиться, но молча), даже если он ещё не успел получить звание "капитан".

И на сладкое, в не столь далёком прошлом значимость капитана запаса В.А.Третьяка не только для своей части, не только для Вооруженных Сил, но и для страны в целом была очень высока.
Подходит под вашу формулу:
"Причём значимость как носителя звания, ВНЕ должности которую мог занимать ИНОЙ капитан ))"?

От	pamir70
К	Митрофанище (08.12.2019 17:27:35)
Дата	08.12.2019 17:31:22

Re: К чему...

>А как вы будете разделять?
Ну а как Вы будете отделять капитана МГБ, который приехал брать полковника сухопутных войск? Во времена оные..
Только по должности капитана да по полномочиям, которыми сия должность наделяет )))

От	Романов
К	pamir70 (08.12.2019 17:31:22)
Дата	08.12.2019 20:55:19

Re: К чему...

>>А как вы будете разделять?
>Ну а как Вы будете отделять капитана МГБ, который приехал брать полковника сухопутных войск? Во времена оные..
>Только по должности капитана да по полномочиям, которыми сия должность наделяет )))
Капитан НКВД 35 года, соответствовал полковнику РККА
ignorare legis est lata culpa

От	Митрофанище
К	pamir70 (08.12.2019 17:31:22)
Дата	08.12.2019 17:47:10

Re: К чему...

>>А как вы будете разделять?
>Ну а как Вы будете отделять капитана МГБ, который приехал брать полковника сухопутных войск? Во времена оные..
>Только по должности капитана да по полномочиям, которыми сия должность наделяет )))

По ордеру, как оно и было, если не в кино.
Есть ордер, или нет.

Он-то и в гражданской форме приехать мог.
А ордеру форма не важна. Ни на одном, ни на другом.

От	pamir70
К	Митрофанище (08.12.2019 17:47:10)
Дата	08.12.2019 18:03:47

Re: К чему...

>А ордеру
Т.е "полномочия". Временно или постоянно прилагающиеся к должности.
И ни один полковник не пикнет за "а почему меня не генерал арестовывает!!!" ;)

От	Митрофанище
К	pamir70 (08.12.2019 18:03:47)
Дата	08.12.2019 18:27:11

Re: К чему...

>>А ордеру
>Т.е "полномочия". Временно или постоянно прилагающиеся к должности.
>И ни один полковник не пикнет за "а почему меня не генерал арестовывает!!!" ;)

А зачем ему пищать? это-то какое значение имеет?

Кстати, вы не поверите, но в госпитале ни один генерал не пикнет за "а почему мне не маршал медицинской службы укол колет, а какая-то медсестра-сержант!!!

Арестовывает система, руками неких должностных лиц.
И уколы тоже делает система, тоже - руками неких должностных лиц.

От	pamir70
К	Митрофанище (08.12.2019 18:27:11)
Дата	08.12.2019 20:33:15

Re: К чему...

> ни один генерал не пикнет
Следует ли это понимать что мы пришли к консесусу о значении понятия "звание" для определения того что превалирует ? )))
В плане "должность и полномочия" или "звание"?

От	Митрофанище
К	pamir70 (08.12.2019 20:33:15)
Дата	09.12.2019 04:11:04

Re: К чему...

>> ни один генерал не пикнет
>Следует ли это понимать что мы пришли к консесусу о значении понятия "звание" для определения того что превалирует ? )))
>В плане "должность и полномочия" или "звание"?

К этому консенсусу пришли задолго до нашего даже рождения)))

Вы явно Устав не читали, там это вопрос давным давно определён:
14. При совместном выполнении службы военнослужащими, не подчиненными друг другу, когда их служебные взаимоотношения не определены командиром (начальником), старший из них по должности, а при равных должностях старший по званию является начальником.
УВС ВС СССР

От	Романов
К	Митрофанище (09.12.2019 04:11:04)
Дата	09.12.2019 18:11:17

Re: К чему...

>>> ни один генерал не пикнет
>>Следует ли это понимать что мы пришли к консесусу о значении понятия "звание" для определения того что превалирует ? )))
>>В плане "должность и полномочия" или "звание"?
>
>К этому консенсусу пришли задолго до нашего даже рождения)))

>Вы явно Устав не читали, там это вопрос давным давно определён:
>14. При совместном выполнении службы военнослужащими, не подчиненными друг другу, когда их служебные взаимоотношения не определены командиром (начальником), старший из них по должности, а при равных должностях старший по званию является начальником.
>УВС ВС СССР
История это определила - с 18 по 35 год воинских званий в РККА не было. Но потом были вынуждены их ввести. В постановлении СНК было сказано: Особо ответственные задачи в деле обучения и воспитания красноармейских масс, возложенные на начальствующий состав в целом, и ведущая роль командира в бою требуют установления военных званий, отчетливо выражающих военную и специальную квалификацию каждого командира, и начальствующего лица, их служебный стаж и заслуги, их власть и авторитет, как командиров и начальников Рабоче-Крестьянской Красной Армии...
ignorare legis est lata culpa

От	Митрофанище
К	Романов (09.12.2019 18:11:17)
Дата	09.12.2019 19:14:55

Re: К чему...

>>>> ни один генерал не пикнет
>>>Следует ли это понимать что мы пришли к консесусу о значении понятия "звание" для определения того что превалирует ? )))
>>>В плане "должность и полномочия" или "звание"?
>>
>>К этому консенсусу пришли задолго до нашего даже рождения)))
>
>>Вы явно Устав не читали, там это вопрос давным давно определён:
>>14. При совместном выполнении службы военнослужащими, не подчиненными друг другу, когда их служебные взаимоотношения не определены командиром (начальником), старший из них по должности, а при равных должностях старший по званию является начальником.
>>УВС ВС СССР
>История это определила - с 18 по 35 год воинских званий в РККА не было. Но потом были вынуждены их ввести. В постановлении СНК было сказано: Особо ответственные задачи в деле обучения и воспитания красноармейских масс, возложенные на начальствующий состав в целом, и ведущая роль командира в бою требуют установления военных званий, отчетливо выражающих военную и специальную квалификацию каждого командира, и начальствующего лица, их служебный стаж и заслуги, их власть и авторитет, как командиров и начальников Рабоче-Крестьянской Красной Армии...

Вашу историю Устав всё же подправил.
Перевожу с уставного на русский:

1-е (и главное) Служебные взаимоотношения определяются командиром (начальником) кого командир (начальник) назначит старшим, того и ~~тапки~~ старшинство;

2-е Служебные взаимоотношения НЕ определены командиром (начальником)
а) Старшим является старший по должности, а если должности равны, то:
б) Старшим является старший по воинскому званию.

А красивые и пафосные слова постановления СНК оставьте пропаганде, она тоже нужна.
Но если при планировании боевых действий в силу сложившейся обстановки старшим начальником стрелковому взводу будет придан танковый полк, то старшим будет командир стрелкового взвода младший лейтенант Петров, а не командир танкового полка полковник Сидоров.
И командир взвода, организуя взаимодействие на местности, будет ставить задачи командиру танкового полка.

От	Романов
К	Митрофанище (09.12.2019 19:14:55)
Дата	09.12.2019 23:34:17

Re: К чему...

>>>>> ни один генерал не пикнет
>>>>Следует ли это понимать что мы пришли к консесусу о значении понятия "звание" для определения того что превалирует ? )))
>>>>В плане "должность и полномочия" или "звание"?
>>>
>>>К этому консенсусу пришли задолго до нашего даже рождения)))
>>
>>>Вы явно Устав не читали, там это вопрос давным давно определён:
>>>14. При совместном выполнении службы военнослужащими, не подчиненными друг другу, когда их служебные взаимоотношения не определены командиром (начальником), старший из них по должности, а при равных должностях старший по званию является начальником.
>>>УВС ВС СССР
>>История это определила - с 18 по 35 год воинских званий в РККА не было. Но потом были вынуждены их ввести. В постановлении СНК было сказано: Особо ответственные задачи в деле обучения и воспитания красноармейских масс, возложенные на начальствующий состав в целом, и ведущая роль командира в бою требуют установления военных званий, отчетливо выражающих военную и специальную квалификацию каждого командира, и начальствующего лица, их служебный стаж и заслуги, их власть и авторитет, как командиров и начальников Рабоче-Крестьянской Красной Армии...
>
>Вашу историю Устав всё же подправил.
>Перевожу с уставного на русский:

>1-е (и главное) Служебные взаимоотношения определяются командиром (начальником) кого командир (начальник) назначит старшим, того и ~~тапки~~ старшинство;

>2-е Служебные взаимоотношения НЕ определены командиром (начальником)
>а) Старшим является старший по должности, а если должности равны, то:
>б) Старшим является старший по воинскому званию.

>А красивые и пафосные слова постановления СНК оставьте пропаганде, она тоже нужна.
>Но если при планировании боевых действий в силу сложившейся обстановки старшим начальником стрелковому взводу будет придан танковый полк, то старшим будет командир стрелкового взвода младший лейтенант Петров, а не командир танкового полка полковник Сидоров.
>И командир взвода, организуя взаимодействие на местности, будет ставить задачи командиру танкового полка.
На практике ни один начальник не подчинит полковника лейтенанту, ибо ни чего хорошего из этого не выйдет.
Ну а в целом я с Вами согласен, конечно же должность важнее звания. Однако и без званий не обойтись, т.к. в ходе службы частенько возникают ситуации, когда соотношение должностей не очевидно. Кроме того, звание имеет и социальную функцию, соответственно является важнейшим средством мотивации.
ignorare legis est lata culpa

От	Митрофанище
К	Романов (09.12.2019 23:34:17)
Дата	10.12.2019 06:36:39

Re: К чему...

...
>На практике ни один начальник не подчинит полковника лейтенанту, ибо ни чего хорошего из этого не выйдет.

История знает и не такое: "Главнокомандующим назначается прапорщик Крыленко"
Вышло ли что хорошее из этого - вам решать.)

>Ну а в целом я с Вами согласен, конечно же должность важнее звания. Однако и без званий не обойтись, т.к. в ходе службы частенько возникают ситуации, когда соотношение должностей не очевидно. Кроме того, звание имеет и социальную функцию, соответственно является важнейшим средством мотивации.

Естественно.

От	Митрофанище
К	pamir70 (08.12.2019 12:38:23)
Дата	08.12.2019 13:42:31

Re: К чему...

>>С точностью до наоборот.
>Вы точно личные мемуары г-на Макарова читали?)) Он там как раз называет номер в/ч с полностью заменённым офицерским составом. От командира в/ч до лейтенантов .

Вы такой впечатлительный.) Могу рассказать что и Группах такие случаи были, вот только в Группах таких случаев на з порядка меньше, и сделать карьеру в Группе было практически невозможно, да что карьеру - продвижение в должности было крайне редким - основой кадровой политики в Группах была замена - с должности на должность.
На втором месте - назначение из Академий.
И только на третьем (с большим отрывом) перемещения внутри Групп.
Поэтому и советовали "мохнатые руки" поехать в заменяемый район, подняться в должностях, получить выслугу (1:1,5 , 1:2), отметку в л/д и оттуда поступать в Академию.
Вот уже после неё - совсем другое дело.

А снятых, у меня первый и командир батареи, и НШ озрдн был трижды сняты с должностей. И ничего, служили. Всё равно на смену им назначать было некого.

Трижды снятые - это конечно перебор даже по тем временам, но факт - он такой. Правда, как специалисты - были вне конкуренции, вызывали даже у качестве экспертов.
А из Групп - просто бы на Родину отправили, и в должности не снизили бы.

>Заменяли за "развал", на плацу, "перед строем"
>лучается то звание это только "прилагательное". К должности
>> хотя вспоминается

За это из Групп не заменяли, а отправляли на Родину.
А из ЗабВО и ДВО за это не заменяли, а отправляли дальше, понижая в должности или в звании (Времена Жуковских "тройчаток" прошли)

>Вы лучше вспомните значительно более известное: "Полковники делятся на: "товарищ полковник", "полковник" и "эй, полковник""

Ну и? Много в полку "эй, полковников"?

От	pamir70
К	Митрофанище (08.12.2019 13:42:31)
Дата	08.12.2019 16:58:52

Re: К чему...

>Вы такой впечатлительный.)
Спасибо ) Обращайтесь
>За это из Групп не заменяли, а отправляли на Родину.
А "за что"? Вы немножко не понимаете. Макаров приводит пример части полностью разложившейся с "самого верха". Придя в такую часть лейтенант,будь он хоть золотой медалист, надежда Родины и Суворов А.В "в потенциале" ничего сделать не в состоянии( не имея ни "рычагов влияния" ни власти) -неизбежно выпадая "в отстой " вместе со всеми.
Более того, г-н Макаров САМ очутился в таком состоянии с единственной разницей : он был уже комдивом , и данный "провал", конечно, на скорость карьеры сказался..но фатальным не стал
>Ну и? Много в полку "эй, полковников"?
Их много в ЦУ МО СССР. Дохренища в Академии . В институтах в этой роли всё же "подполковники".
Но, акцент на то что звание у этих людей одинаковое. А "вес" сильно-сильно разный )

От	Митрофанище
К	pamir70 (08.12.2019 16:58:52)
Дата	08.12.2019 17:11:53

Re: К чему...

...
>>За это из Групп не заменяли, а отправляли на Родину.
>А "за что"? Вы немножко не понимаете. Макаров приводит пример части полностью разложившейся с "самого верха". Придя в такую часть лейтенант,будь он хоть золотой медалист, надежда Родины и Суворов А.В "в потенциале" ничего сделать не в состоянии( не имея ни "рычагов влияния" ни власти) -неизбежно выпадая "в отстой " вместе со всеми.

Есть обоснованное мнение, что тов. Макаров мягко говоря, сгущает краски. Обоснование этого мнения я слышал повсеместно.

>Более того, г-н Макаров САМ очутился в таком состоянии с единственной разницей : он был уже комдивом , и данный "провал", конечно, на скорость карьеры сказался..но фатальным не стал

Это как раз подтверждение вышесказанного.
И за меньшее партбилеты сдавали.

>>Ну и? Много в полку "эй, полковников"?
>Их много в ЦУ МО СССР. Дохренища в Академии . В институтах в этой роли всё же "подполковники".

Так надо быть там где уважают не только тебя лично, но априори твоё звание.)

>Но, акцент на то что звание у этих людей одинаковое. А "вес" сильно-сильно разный )

Так и люди - они с виду одинаковые, "А "вес" сильно-сильно разный )"

От	pamir70
К	Митрофанище (08.12.2019 17:11:53)
Дата	08.12.2019 17:26:36

Re: К чему...

> что тов. Макаров мягко говоря, сгущает краски.
Ну не я первый поднял его как пример биографии. Кстати. Не читали небось его книгу то? Ну признайтесь ))
Ведь факт замены всего офицерского состава части (номер в книге указан) или его отсутствие -проверяемо. Был такой факт -значит "не сгущает". Ну а если не было...
>И за меньшее партбилеты сдавали.
За какое "меньшее"? ))) Тем более в моё время партбилетами дорожили ..очень мало. Вплоть до "да на..подавись своим партбилетом, мне такая партия нахрен не упёрлась"(с)
>>>Ну и? Много в полку "эй, полковников"?
>Так надо быть там где уважают не только тебя лично, но априори твоё звание.)
Какое верное пожелание ))). Но я могу провести параллель с "ряженными". Вот ЭТИ точно на "априори".
А вообще интересное отличие в восприятии. Одни общаются с руководством по имени-отчеству...другие ( правда таких был на памяти один штук) пытаются к шевретке погоны со звёздами присандалить ))
>Так и люди - они с виду одинаковые, "А "вес" сильно-сильно разный )"
Тоже неоспоримо. Но отчего тогда НЕКОТОРЫЕ так много времени уделяют необходимости "цветовой дифференциации штанов" ? Причём возводя сие практически в "самоцель"?

От	Митрофанище
К	pamir70 (08.12.2019 17:26:36)
Дата	08.12.2019 18:07:02

Re: К чему...

>> что тов. Макаров мягко говоря, сгущает краски.
>Ну не я первый поднял его как пример биографии. Кстати. Не читали небось его книгу то? Ну признайтесь ))

Проблема в том, что мемуары читают и те, кто о службе не просто в курсе, но и сам служил, и знает тех, кто служил с тем, кто эти мемуары писал. И не просто знает, но и общается.
С дарственной надписью нет, не буду врать))), а так - добрые люди сразу подарили, к чаю.

>Ведь факт замены всего офицерского состава части (номер в книге указан) или его отсутствие -проверяемо. Был такой факт -значит "не сгущает". Ну а если не было...

Примеры такие были. Но штучно, крайне штучно.

>>И за меньшее партбилеты сдавали.
>За какое "меньшее"? ))) Тем более в моё время партбилетами дорожили ..очень мало. Вплоть до "да на..подавись своим партбилетом, мне такая партия нахрен не упёрлась"(с)

Это-то понятно, знание реальностей не только 70-х, но 80-х уже нечастое событие.)
Я как-то тут упоминал, что мне с жаром доказывали, что за анекдот про Брежнева сажали, а за пластинку "Абба" выгоняли из комсомола и из института.
Почти доказали.
Поэтому нет смысла в мимолётной дискуссии о значении партбилета для карьеры в те времена рассказывать.

...

От	pamir70
К	Митрофанище (08.12.2019 18:07:02)
Дата	08.12.2019 20:31:10

Re: К чему...

>Проблема в том,
Что из написанного трудно сделать бесспорный вывод. Проще написать "Да, читал" Или "Подарили..но до сих пор не удосужился"
>Примеры такие были.
Так Макаров то пишет не о "примерах" а о ПРИМЕРЕ( в единственном числе). И Вы его не оспариваете. Ок..значит тут точно -не нагнетает
>Это-то понятно,
Эт хорошо.

От	Митрофанище
К	pamir70 (08.12.2019 20:31:10)
Дата	09.12.2019 04:55:37

Re: К чему...

>>Проблема в том,
>Что из написанного трудно сделать бесспорный вывод. Проще написать "Да, читал" Или "Подарили..но до сих пор не удосужился"

Хм... значит, если я из книги примеры приводил, то вы делаете вывод, что я её не читал - у вас явно нестандартная логика.)

>>Примеры такие были.
>Так Макаров то пишет не о "примерах" а о ПРИМЕРЕ( в единственном числе). И Вы его не оспариваете. Ок..значит тут точно -не нагнетает

О примерах - это я сказал, а Макаров не нагнетает, а преувеличивает, а на тот период - чрезмерно.

От	Iva
К	pamir70 (07.12.2019 20:54:33)
Дата	08.12.2019 02:07:19

Re: К чему...

Привет!

>Значит дело в условиях ? Если лейтенант попадает в Забайкалье -на нём можно "ставить крест". Если в ГСВГ - имет шанс "дикого роста"
>Так получается?

а что вас удивляет. Как делились со мной опытом отцов мои знакомые дети офицеров ВВС - там целый дачный кооператив был от Академии Жуковского. Самое серьезное наказание для офицера, служащего в Москве - перевод из Москвы куда-нибудь. Если перевели в Европейскую часть - нужно распихивая локтями стараться снова вернуться в Москву. А если сослали за Урал - то все, хана. 70-е годы.

Владимир

От	Митрофанище
К	Iva (08.12.2019 02:07:19)
Дата	08.12.2019 06:54:19

Re: К чему...

>Привет!

>>Значит дело в условиях ? Если лейтенант попадает в Забайкалье -на нём можно "ставить крест". Если в ГСВГ - имет шанс "дикого роста"
>>Так получается?
>
>а что вас удивляет. Как делились со мной опытом отцов мои знакомые дети офицеров ВВС - там целый дачный кооператив был от Академии Жуковского. Самое серьезное наказание для офицера, служащего в Москве - перевод из Москвы куда-нибудь. Если перевели в Европейскую часть - нужно распихивая локтями стараться снова вернуться в Москву. А если сослали за Урал - то все, хана. 70-е годы.

Над вами просто шутили, а вы и повелись.
То, что в каждой шутке есть доля правды, не отменяет её значение шутки, как-то так.

..."от Академии Жуковского" - и нашли же источник армейской истины и незамысловатого военно-житейского счастья.)

От	pamir70
К	Митрофанище (08.12.2019 06:54:19)
Дата	08.12.2019 12:32:30

Re: К чему...

>Над вами просто шутили, а вы и повелись.
Вот такой я.."легко ведущийся" )))

От	Митрофанище
К	pamir70 (08.12.2019 12:32:30)
Дата	08.12.2019 13:26:36

Re: К чему...

>>Над вами просто шутили, а вы и повелись.
>Вот такой я.."легко ведущийся" )))

Пост-то не к вам, если что.

От	pamir70
К	Iva (08.12.2019 02:07:19)
Дата	08.12.2019 02:16:11

Re: К чему...

>а что вас удивляет.
СТОП..Меня ничего не удивляет)) Я в цирке не смеюсь ))))
У меня приличная личная выслуга лет в льготном исчислении и сам я из"военной династии" )))
Мы тут за "омолаживание" руксостава в звене соединение/объединение .
Как это сделать и вообще,возможно ли сие без потери эффективности управления войсками.
Ну, и как частный случай "в каком МИНИМАЛЬНОМ возрасте возможно эффективное руководство современной организацией с большим количеством персонала, в стрессовых условиях на современной технике и необходимо ли для этого дополнительное (сверх средней школы и ВУЗа) образование. Или даже ВУЗ не нужен"

От	pamir70
К	Митрофанище (06.12.2019 19:09:13)
Дата	06.12.2019 19:33:28

Re: Быть всё...

>А нормаль
А нормаль это непонятно что. Вернее у каждого оно "своё"
Увеличение армии в 1939-1941 "нормаль"?
Ну или затыкивание должностями пехотных дивизий САВО перед декабрём 1979го?
На моём веку эксперимент по увеличению норм налёта в лётных училищах для того что-бы выпускать курсантов с третьим классом, а медалистов отправлять в академию сразу после выпуска проводился два раза. Оба раза в советское время. Самое которое тихое ))) Один раз при Устинове, второй при Соколове )))

От	Митрофанище
К	pamir70 (06.12.2019 19:33:28)
Дата	06.12.2019 20:50:44

Re: Быть всё...

>>А нормаль
>А нормаль это непонятно что. Вернее у каждого оно "своё"
> Увеличение армии в 1939-1941 "нормаль"?

Увеличение численности армии в первую очередь требует массы младших офицеров а вот вакансий старших офицеров гораздо меньше, при этом - часть этих вакансий займут старшие офицеры из запаса, ещё часть - средние и даже младшие* командиры с многолетним стажем службы Так что движение будет, но оно не будет столь "прорывным". Собственно, даже история Великой Отечественной не даёт нам примеров массового роста из лейтенантов в генералы.

>Ну или затыкивание должностями пехотных дивизий САВО перед декабрём 1979го?

И сколько там лейтенантов полками командовали?

>На моём веку эксперимент по увеличению норм налёта в лётных училищах для того что-бы выпускать курсантов с третьим классом, а медалистов отправлять в академию сразу после выпуска проводился два раза. Оба раза в советское время. Самое которое тихое ))) Один раз при Устинове, второй при Соколове )))

Угу. Был замах (и достаточно успешный) и на выпуск второклассников, но опыт скачком не нарастает, и если лейтенанта - золотого медалиста отправить в видовую (родовую) Академию, а затем после получения и там "золота" - в АГШ, то на выходе из АГШ мы не получим готового командира дивизии, а всего лишь капитана (по выслуге) и без командного опыта.

* старшина А.Д.Якименко стал капитаном на должности "подполковник"

От	pamir70
К	Митрофанище (06.12.2019 20:50:44)
Дата	06.12.2019 23:17:29

Re: Быть всё...

> требует массы младших офицеров
В любом случае это ОМОЛАЖИВАНИЕ старшего и высшего офицерского соства
>И сколько там лейтенантов полками командовали?
Средний возраст старшего офицерского состава ниже на 7-10 лет относительно общего по СВ СССР на идентичных должностях)
> то на выходе из АГШ мы не получим готового командира дивизии, а всего лишь капитана (по выслуге) и без командного опыта.
Только вот комдивом он станет не в 45лет..а в 30 -32. Если конечно дорастёт )))
>* старшина А.Д.Якименко стал капитаном на должности "подполковник"
Вы же против индивидуальных примеров а за статистику? Я знаю как минимум десяток лейтенантов, после выпуска из института попавших на подполковничьи должности )

От	Митрофанище
К	pamir70 (06.12.2019 23:17:29)
Дата	07.12.2019 08:40:33

Re: Быть всё...

>> требует массы младших офицеров
>В любом случае это ОМОЛАЖИВАНИЕ старшего и высшего офицерского соства

Вот! Омолаживание - это не "озеленение".

>>И сколько там лейтенантов полками командовали?
>Средний возраст старшего офицерского состава ниже на 7-10 лет относительно общего по СВ СССР на идентичных должностях)

И достигнуто это в том числе выдавливанием особо возрастного старшего офицерского состава как раз в "общие по СВ СССР идентичные должности" в других округах, т.е. в среднем ~~по больнице~~ для СВ средний возраст указанного контингента понизился не столь уж и существенно.

>> то на выходе из АГШ мы не получим готового командира дивизии, а всего лишь капитана (по выслуге) и без командного опыта.
>Только вот комдивом он станет не в 45лет..а в 30 -32. Если конечно дорастёт )))

Вот-вот. "Изделие" будет если не уникальное, то уж излишне дорогим.
А вот побочные потери (от финансовых до психологических) - безусловно неприемлемы.

>>* старшина А.Д.Якименко стал капитаном на должности "подполковник"
>Вы же против индивидуальных примеров а за статистику? Я знаю как минимум десяток лейтенантов, после выпуска из института попавших на подполковничьи должности )

Поэтому и сноску поставил.
Но тем не менее, такие люди были не единичных примерах - время такое было и прохождение службы той обстановке соответствовало.
Тот же Якименко - четыре года практической службы младшим командиром (сержант-старшина) с последней должностью штурман эскадрильи (штатная категория "майор" на наше время).
Поэтому персональное звание практически привели в близкое соответствие с должностью и назначили (как имеющего опыт б/д и Героя) на ранг выше по званию и на полтора - по должности.

От	pamir70
К	Митрофанище (07.12.2019 08:40:33)
Дата	07.12.2019 13:39:29

Re: Быть всё...

>Вот! Омолаживание - это не "озеленение".
Как правило это слова-синонимы.
>>>И сколько там лейтенантов полками командовали?
>И достигнуто это т.е. в среднем по больнице для СВ средний возраст указанного контингента понизился не столь уж и существенно.
Потому что задача "работы ради работы" не стояла. Всё получается произвольно.
В Завитинске лейтенанты "бешенно " растут до майоров. А в Одессе майоры занимают старлейские должности. Причём мало того что "добровольно"..но ещё практически "по конкурсу"..обхаживая кадровиков как красных девиц.
>Вот-вот. "Изделие" будет если не уникальное, то уж излишне дорогим.
Не факт. Заявление есть. Подтверждения заявления (насчёт "дороговоизны" нет. А примеры хотя бы тех же экспериментов -в наличии. Кстати , крайний такой эксперимент провели в 90м.
>А вот побочные потери (от финансовых до психологических) - безусловно неприемлемы.
Для того что-бы быть уверенным в том что эти проблемы не выдуманы, нужно взять пару конкретных примеров и на них указать "психологические травмы" и "дороговизну"
>Но тем не менее, такие люди были не единичных примерах - время такое было и прохождение службы той обстановке соответствовало.
Ещё три идентичных примера будут ?

От	Митрофанище
К	pamir70 (07.12.2019 13:39:29)
Дата	07.12.2019 16:58:57

Re: Быть всё...

>>Вот! Омолаживание - это не "озеленение".
>Как правило это слова-синонимы.

Это конечно же не так (с)

Озеленение - это когда командиром роты назначают лейтенанта первого полугода службы, при том, что в роте есть старше его не только по выпуску, но и по званию. (при прочих равных)

А омоложение - когда на смену "командиру взвода Советского Союза" (кто знает, тот понял) старшему лейтенанту Иванову, увольняемому в запас по достижении предельного срока службы назначают: или выпускника училища лейтенанта Сидорова, что чаще, или бывшего командира этой же роты старшего лейтенанта Петрова (выпустившегося из училища тремя-четырьмя годами ранее Сидорова), с присвоением ему звания "лейтенант", что реже, но бывало.(

>>>>И сколько там лейтенантов полками командовали?
>>И достигнуто это т.е. в среднем по больнице для СВ средний возраст указанного контингента понизился не столь уж и существенно.
>Потому что задача "работы ради работы" не стояла. Всё получается произвольно.
>В Завитинске лейтенанты "бешенно " растут до майоров. А в Одессе майоры занимают старлейские должности. Причём мало того что "добровольно"..но ещё практически "по конкурсу"..обхаживая кадровиков как красных девиц.

Это не так. Лейтенанты/ст. лейтенанты ждут своих двух (трёх) лет до присвоения в/зв. ст. лейтенант/капитан, а на введённые вакансии "майор"/"подполковник"/"полковник" назначаются из Групп войск, внутренних округов, Академий, учреждений, ввузов* и т.п. "капитаны Советского Союза", майоры, подполковники и полковники, причём последние две категории и на вполне себе равнозначные должности, да.

*Армия — такая организация, где часто происходят метаморфозы: то ты уже старый, то такой молодой и зеленый, что на фоне травы не видно. Прямо на глазах начальника отдела кадров я превратился из старого заштатного (проскочившего золотые возрастные сроки) ротного в юного комбата с большим запасом времени. (с)

>>Вот-вот. "Изделие" будет если не уникальное, то уж излишне дорогим.
>Не факт. Заявление есть. Подтверждения заявления (насчёт "дороговоизны" нет. А примеры хотя бы тех же экспериментов -в наличии. Кстати , крайний такой эксперимент провели в 90м.

Факт-факт, не однажды подтверждённый, крайний раз, судя по вашим словам, в 90-е.
Если бы система показала бы сколь значимую эффективность, то её бы внедрили хотя бы частично - для "особо одарённых", "позвоночных" и прочих "мохнатолапых".
Но не зажгло.

>>А вот побочные потери (от финансовых до психологических) - безусловно неприемлемы.
>Для того что-бы быть уверенным в том что эти проблемы не выдуманы, нужно взять пару конкретных примеров и на них указать "психологические травмы" и "дороговизну".

Полагаете, что их не было?
Как раз отсутствие внедрения и есть самый значимый пшик результат, впрочем - см. выше.

>>Но тем не менее, такие люди были не единичных примерах - время такое было и прохождение службы той обстановке соответствовало.
>Ещё три идентичных примера будут ?

У вас 4 (1+3) сакральное число?)
Ну, держите:
1. Якименко.
2. Командир батальона* 1073-го Талгарского сп 316-й сд старший лейтенант Бауыржан Момышулы через месяц б/д назначен командиром стрелкового полка.

*Предшествующая должность - ст. инструктор Казвоенкомата. Последняя должность в войсках - командир артбатареи. Штатные категории командира батальона - "подполковник", командира полка - "полковник".

3. М.И.Наумов - на 22.06.1041 г. начальник 2 отдела 94 пограничного отряда старший лейтенант
9.04.1943 года командир соединения партизанских отрядов, и ему было присвоено воинское звание "генерал-майор".

4. В.И.Сталин. Март 1940 года - лейтенант, младший лётчик 16-го иап 57-й авиабригады ВВС МВО. Сентябрь 1941 г. - начальник инспекции Управления ВВС РККА, полковник.

5. С.А.Ковпака тут уже вспоминали.

6. П.П.Вершигора. 1925 г. 51-й Перекопская дивизия, барабанщик. Июль 1941 года — интендант II ранга (майор, на наши деньги), в августе участвовал в битве за Киев в качестве помкомвзвода, комвзвода, комроты, комбата. ... 6 августа 1944 года - генерал-майор.

От	pamir70
К	Митрофанище (07.12.2019 16:58:57)
Дата	07.12.2019 19:22:59

Re: Быть всё...

> когда на смену старшему лейтенанту Иванову, увольняемому в запас по достижении предельного срока службы
Прошедшему "ванькой -взводным" от Сталинграда до Берлина )..(Если Вы о таких примерах).
Но..что -бы избежать подобного, я пожалуй повторю минималку ..
(скоростной подъём особо талантливого и умелого организатора):
Учебное заведение 17-21)22)
Опыт командования в звене (последовательно) взвод-рота-батальон 25/26 лет
Академия -27/28 лет
Опыт командования частью( зам/ком в/ч) - 33/35 лет
Т.е в "скоростном" варианте восхождения в 35 лет человек умеет руководить частью как боевой / административно -хозяйственной единицей (обладает необходимым опытом для формирования,организации учебно-боевого процесса, руководства частью в боевой обстановке) и только-только готов занять должность зама командира соединения.
ИМХО более "скороспелый" мало возрастный( менее 33-35 лет) командир таким опытом обладать не будет.
А дальше рост на "соединении" и переход на "объединение"
>Это не так.
А я Вам описываю реальный случай. Когда в в/ч города Одесса лейтенантов-старлеев нет ВООБЩЕ. Капитанов пара штук на всю часть,( полковник однин, подполковников трое) а все остальные -майоры. Которые "ивановы" из Вашего примера и ждут получения жилья в "ах Одесса,жемчужина у моря" и последующего дембеля. В самое советское время ).
В Завитинске же ситуация носит обратный характер.
>Если бы система показала бы сколь значимую эффективность,Но не зажгло.
Не..Тут ,оказывается, вопрос только в "толковании". Так Вот, Ваш посыл не верен. ИБО миром управляет не "ложа" а "лажа".
Каждый из этих трёх экспериментов (последовательно) начинал некий новатор с шилом в заднице. Но "дельта" времени эксперимента составляет 10-15 лет)). За это время очередной "шилоносец" уже давно перемещался либо по горизонтали, либо вверх, либо за забор. И результаты начинания его не волновали от слова "вообще".
Потом эта идея приходила в голову очередному....
Эксперимент же 1990го начинал уже генерал первой волны эксперимента.. Его сын, кстати, выпускник 1991го, сейчас тоже генерал
>Полагаете, что их не было?
Я не вижу примеров )
>отсутствие внедрения
Ну, как выяснилось,Ваше толкование этого "пшика" ..не соответствует реальному. Именно поэтому и интересны были примеры
>Ну, держите:
Понятно. Великая Отечественная. Можно добавить и период репрессий "37-39" с цитатой "У меня тремя дивизиями капитаны командуют!!!"(с) или дойти до Гражданской ( "прапорщик командует фронтом")
Но спасибо, релевантность примеров понятна

От	Митрофанище
К	pamir70 (07.12.2019 19:22:59)
Дата	07.12.2019 20:33:51

Re: Быть всё...

>> когда на смену старшему лейтенанту Иванову, увольняемому в запас по достижении предельного срока службы
>Прошедшему "ванькой -взводным" от Сталинграда до Берлина )..(Если Вы о таких примерах).
>Но..что -бы избежать подобного, я пожалуй повторю минималку ..
>(скоростной подъём особо талантливого и умелого организатора):
>Учебное заведение 17-21)22)
>Опыт командования в звене (последовательно) взвод-рота-батальон 25/26 лет
>Академия -27/28 лет
>Опыт командования частью( зам/ком в/ч) - 33/35 лет
>Т.е в "скоростном" варианте восхождения в 35 лет человек умеет руководить частью как боевой / административно -хозяйственной единицей (обладает необходимым опытом для формирования,организации учебно-боевого процесса, руководства частью в боевой обстановке) и только-только готов занять должность зама командира соединения.
>ИМХО более "скороспелый" мало возрастный( менее 33-35 лет) командир таким опытом обладать не будет.
>А дальше рост на "соединении" и переход на "объединение"
>>Это не так.

У вас какая-то двумерная армия и в триггерном режиме - училище-академия(в/р)-АГШ / война - мир.

Но раз вы начали описывать реальные случаи - будь по вашему, ударим примером по обыденности:

Двухгодичник-старлей в 24 года, пришедший начальником станции РЛП (РТВ ПВО) в Оверполярнодальнем, что на островах, через год он замкомроты, ещё через полгода - ротный.
Вот он в 25-26 лет командир отдельной части, причём не просто части - а части, в мирное время выполняющей боевую задачу, ага.
И он отвечает за выполнение этой задачи, за боеготовность, за людей (военных и гражданских) и просто за выживание своей маленькой, но очень отдельной части. И термин "выживание" - это не пафосный эпитет, в зимнее время, к примеру, самая что ни на есть реальность.
Через два-три года он и есть тот самый ваш человек умеет руководить частью как боевой / административно -хозяйственной единицей (обладает необходимым опытом для формирования,организации учебно-боевого процесса, руководства частью в боевой обстановке)
А годков ему 28-29 и звание его - капитан, ибо нефиг.
Но тут просияли небеса и прозрели верхи - его должность становится майорской и он, имея выслугу в пять лет календарей (и 10 льготных) даже не "став на рельсы" поступает в Академию (одну из двух, двухгодичник же) ), и через два-три года у командования имеется 32-летний замкомандира ртп / зампотех ртп.

>А я Вам описываю реальный случай. Когда в в/ч города Одесса лейтенантов-старлеев нет ВООБЩЕ. Капитанов пара штук на всю часть,( полковник однин, подполковников трое) а все остальные -майоры. Которые "ивановы" из Вашего примера и ждут получения жилья в "ах Одесса,жемчужина у моря" и последующего дембеля. В самое советское время ).

Ну и? В то "самое советское время" был и воинский организм состоящий из двух генералов (лейтенант и майор) и нескольких гражданских.

>В Завитинске же ситуация носит обратный характер.
>>Если бы система показала бы сколь значимую эффективность,Но не зажгло.
>Не..Тут ,оказывается, вопрос только в "толковании". Так Вот, Ваш посыл не верен. ИБО миром управляет не "ложа" а "лажа".
>Каждый из этих трёх экспериментов (последовательно) начинал некий новатор с шилом в заднице. Но "дельта" времени эксперимента составляет 10-15 лет)). За это время очередной "шилоносец" уже давно перемещался либо по горизонтали, либо вверх, либо за забор. И результаты начинания его не волновали от слова "вообще".
>Потом эта идея приходила в голову очередному....
>Эксперимент же 1990го начинал уже генерал первой волны эксперимента.. Его сын, кстати, выпускник 1991го, сейчас тоже генерал
>>Полагаете, что их не было?
>Я не вижу примеров )

Я вижу отсутствие результатов. Это круче примеров, это факт.
Всё далее и обсуждать нет смысла.

>>отсутствие внедрения
>Ну, как выяснилось,Ваше толкование этого "пшика" ..не соответствует реальному. Именно поэтому и интересны были примеры

А их нет, ага. Эксперименты есть, а результатов - нет.)

>>Ну, держите:
>Понятно. Великая Отечественная. Можно добавить и период репрессий "37-39" с цитатой "У меня тремя дивизиями капитаны командуют!!!"(с) или дойти до Гражданской ( "прапорщик командует фронтом")
>Но спасибо, релевантность примеров понятна

Так ваш вопрос этому периоду и соответствовал:
>Ещё три идентичных примера будут ?
идентичных
А так как речь шла о старшине/капитане А.Д.Якименко, то я и привёл несколько желанных вам идентичных примера.
Или вы забыли о чём спросили?

От	pamir70
К	Митрофанище (07.12.2019 20:33:51)
Дата	07.12.2019 20:48:48

Re: Быть всё...

>Через два-три года
Итак, 28 лет - командир ЧАСТИ. Т.е отдельной боевой единицей с собственным боевым знаменем, счётом в банке и печатью.
Так?
> и звание его - капитан
Опять это "звание". Но если Вам сие так значимо, то что мешает этому командиру ОТЛИЧНОЙ( не "от других" а вообще) получить "на одну ступень выше занимаемой должности" и отправиться в Академию?
После окончания которой занять место зама командира части, и имея опыт руководства ЧАСТЬЮ делать дальнейшую карьеру?
>Ну и?
И это не "программно". Это "так само получается" )
>Я вижу отсутствие результатов.
Я же пишу. Это исключительно вопрос Вашего толкования и ВАШЕГО зрения. Я же вижу то что третий эксперимент начинает молодой генерал, из эксперимента первой волны )
>А их нет, ага. Эксперименты есть, а результатов - нет.)
Не так. Результат есть( он в том что третью волну начинает молодой командир ОБЪЕДИНЕНИЯ). Но...
>Так ваш вопрос этому периоду и соответствовал:
Так я и получил на него ответ )))).

От	Митрофанище
К	pamir70 (07.12.2019 20:48:48)
Дата	08.12.2019 05:34:00

Re: Быть всё...

>>Через два-три года
>Итак, 28 лет - командир ЧАСТИ. Т.е отдельной боевой единицей с собственным боевым знаменем, счётом в банке и печатью.
>Так?

Со знамёнами напряг бывал))), а всё остальное - да.

>> и звание его - капитан
>Опять это "звание". Но если Вам сие так значимо, то что мешает этому командиру ОТЛИЧНОЙ( не "от других" а вообще) получить "на одну ступень выше занимаемой должности" и отправиться в Академию?

Что мешает???
А вы точно в армии служили? Те, кто служил, обычно знают о штатах, штатных расписаниях и штатно-должностных категориях.
А так же о том, что не присваивают офицеры звания сами себе.

>После окончания которой занять место зама командира части, и имея опыт руководства ЧАСТЬЮ делать дальнейшую карьеру?

И на должности офицеры сами себя не назначают.

>>Ну и?
>И это не "программно". Это "так само получается" )
>>Я вижу отсутствие результатов.
>Я же пишу. Это исключительно вопрос Вашего толкования и ВАШЕГО зрения. Я же вижу то что третий эксперимент начинает молодой генерал, из эксперимента первой волны )

Ну и? Очередной поход на грабли? Желающих на них наступить, основываясь на своей уникальности, в любой отрасли полно.

...

От	pamir70
К	Митрофанище (08.12.2019 05:34:00)
Дата	08.12.2019 12:30:00

Re: Быть всё...

> а всё остальное - да.
Ну и в этом случае( годичный опыт личного командования частью с достигнутыми показателями и соответствующей аттестацией -отражённый в личном деле) это почти 90% вероятность назначения после Академии либо в "замы", либо сразу в "командиры"
>А вы точно в армии служили?
Волшебная фраза: "На одну ступень выше штатно-занимаемой должности, но не выше звания "майор". Эта фраза как раз для случаев, подобным вашему предусмотрена.
>А так же о том, что не присваивают офицеры звания сами себе.
Я это где-то писал?)))
"Слушай (имярек) чёй то я засиделся в капитанах, помочь можешь? Фигня вопрос. У нас две должности под "академиков" заложены, придут они через полгода. Значит так, ставим тебя вридом на 4ре месяца, присваиваем очередное, потом возвращаем. Устраивает?"
>И на должности офицеры сами себя не назначают.
И это правильно. "Тащ полковник..я рапорт подавал о переводе, что там? В целом всё положительно, но с заменой сам договаривайся. Найдёшь замену, сразу выходи на кадровика (ФИО) - он все документы оформит"
е пишу. Это исключительно вопрос Вашего толкования и ВАШЕГО зрения. Я же вижу то что третий эксперимент начинает молодой генерал, из эксперимента первой волны )
>Ну и? Очередной поход на грабли?
Ну с чего такое ЛИЧНОЕ мнение ? ) Эксперимент первой волны дал к 90м как минимум двух командующих объединений(может больше -просто я о них не знаю) в приемлемом для топикстартера возрасте.
Win!

От	Митрофанище
К	pamir70 (08.12.2019 12:30:00)
Дата	08.12.2019 13:26:01

Re: Быть всё...

>> а всё остальное - да.
>Ну и в этом случае( годичный опыт личного командования частью с достигнутыми показателями и соответствующей аттестацией -отражённый в личном деле) это почти 90% вероятность назначения после Академии либо в "замы", либо сразу в "командиры"

"Брехня" (с)
Или, если хотите, ненаучная фантастика.

Как показывает опыт - даже трижды подряд занятое 1-е место на конкурс по полевой выучке командиров батарей с главным призом - поступление в Академию вне конкурса - не является основанием для направления в неё же.)))

Отличное подразделение / часть - это то, к чему и обязан стремиться командир. Не более.
Поводом к поощрению это может(но не обязано) станет при двух (для подразделения) трёх (для части) подряд таких достижениях - оценивается медалью "ЗБЗ" / очередным званием досрочно для командира подразделения и Орденом Красной Звезду (реже "За службу Родине в ВС СССР 3 ст., ещё реже "Знак Почёта") для командира части (если менее чем пятью годами (реже - тремя) ранее был награжден - то очередное звание досрочно).
Но это всё - не право, не правило и не обязаловка - это на ~~произвол~~ усмотрение старшего начальника.

>>А вы точно в армии служили?
>Волшебная фраза: "На одну ступень выше штатно-занимаемой должности, но не выше звания "майор". Эта фраза как раз для случаев, подобным вашему предусмотрена.

Понял. Уровень горизонта определён.

>>А так же о том, что не присваивают офицеры звания сами себе.
>Я это где-то писал?)))

Да, в предыдущем посте (07.12.2019 20:48:48):
>Опять это "звание". Но если Вам сие так значимо, то что мешает этому командиру ОТЛИЧНОЙ( не "от других" а вообще) получить "на одну ступень выше занимаемой должности" и отправиться в Академию?

На каком складе/магазине командир может получить "на одну ступень выше занимаемой должности" ( а потом ещё и самостийно, так получается? - отправиться в Академию

>"Слушай (имярек) чёй то я засиделся в капитанах, помочь можешь? Фигня вопрос. У нас две должности под "академиков" заложены, придут они через полгода. Значит так, ставим тебя вридом на 4ре месяца, присваиваем очередное, потом возвращаем. Устраивает?"

"Широко жил партизан Боснюк" (с)
Я допускаю, что "где-то, но не в нашем районе" такие случаи бывали, но судя потому, что старшие лейтенанты и капитаны увольнялись тысячами - этот район был от подавляющего большинства офицеров армии страшно далёк.)

>>И на должности офицеры сами себя не назначают.
>И это правильно. "Тащ полковник..я рапорт подавал о переводе, что там? В целом всё положительно, но с заменой сам договаривайся. Найдёшь замену, сразу выходи на кадровика (ФИО) - он все документы оформит"
>е пишу. Это исключительно вопрос Вашего толкования и ВАШЕГО зрения. ...

А это кто-то вписал в ваш пост (07.12.2019 20:48:48):
>После окончания которой занять место зама командира части, и имея опыт руководства ЧАСТЬЮ делать дальнейшую карьеру?

От	pamir70
К	Митрофанище (08.12.2019 13:26:01)
Дата	08.12.2019 17:09:24

Re: Быть всё...

>Или, если хотите, ненаучная фантастика.
С Уважением к Вашему личному мнению )
>не является основанием
А это те 10%. Складывающихся из межличностных (внеуставных) взаимоотношений внутри воинского коллектива
>Понял. Уровень горизонта определён.
Взаимно )
>>На каком складе/магазине командир может получить
На любой должности подразумевающей штатное не выше майора
> но судя потому, что старшие лейтенанты и капитаны увольнялись тысячами
У каждого из этих "тысяч" были свои основания, своя последующая карьера( или отсутствие оной) , поэтому вряд ли не зная всех причин можно апеллировать к такой статистике )
>>>И на должности офицеры сами себя не назначают.

В общем , Ваше ВИДЕНИЕ интересно отличается от того что я вкладываю в свой текст.Моя вина Попробую писать так что-бы не смогли придумать тексту иное толкование, нежели я в него вкладываю

От	Романов
К	pamir70 (05.12.2019 18:07:31)
Дата	05.12.2019 20:01:32

Re: Имено поэтому...

>>Даже для командного состава опыт штабной работы не нужен?
>Этот опыт проистекает как раз из замещения
Быть НШ - первым замом и опыт штабной работы это совсем разные вещи. Начопер - вот это да.

ignorare legis est lata culpa

От	pamir70
К	Романов (05.12.2019 20:01:32)
Дата	05.12.2019 22:06:31

Re: Имено поэтому...

>Быть НШ - первым замом и опыт штабной работы это совсем разные вещи.
Я не об НШ. Как правило это "специализированный зам"
Но..с другой стороны, не существует военных учебных заведений готовящих начальников штабов. Только курсы )

От	Романов
К	pamir70 (05.12.2019 22:06:31)
Дата	05.12.2019 22:33:37

Re: Имено поэтому...

>>Быть НШ - первым замом и опыт штабной работы это совсем разные вещи.
>Я не об НШ. Как правило это "специализированный зам"
>Но..с другой стороны, не существует военных учебных заведений готовящих начальников штабов. Только курсы )
Подразумевается что должности командные и штабные должны чередоваться. Для генералов по командной линии так и происходит. Но для основной массы офицеров после академии попадание в штаб означают что они там и останутся.
ignorare legis est lata culpa

От	pamir70
К	Романов (05.12.2019 22:33:37)
Дата	05.12.2019 22:44:26

Re: Имено поэтому...

>Подразумевается что должности командные и штабные должны чередоваться. Для генералов по командной линии так и происходит.
Не происходит. И особенно в частях специалистов.
Начальник штаба лётной части , в основном , НЕ специалист. Командир лётной части -всегда ЛЁТЧИК. И Авиадивизии тоже

От	Романов
К	pamir70 (05.12.2019 22:44:26)
Дата	05.12.2019 23:20:27

Re: Имено поэтому...

>>Подразумевается что должности командные и штабные должны чередоваться. Для генералов по командной линии так и происходит.
>Не происходит. И особенно в частях специалистов.
>Начальник штаба лётной части , в основном , НЕ специалист. Командир лётной части -всегда ЛЁТЧИК. И Авиадивизии тоже
Авиация отдельный случай. Там даже главком сейчас не летчик. И во вермя войны было полно генералов не летчиков.
ignorare legis est lata culpa

От	pamir70
К	Романов (05.12.2019 23:20:27)
Дата	05.12.2019 23:46:18

Re: Имено поэтому...

>Авиация отдельный случай. Там даже главком сейчас не летчик.
Так "отдельный случай " или "главком-не лётчик"? )))

От	pamir70
К	Романов (05.12.2019 17:30:33)
Дата	05.12.2019 18:04:02

Re: Как всегда,...

> а кто по командной линии.
А что такое "командная линия"? Ведь командир части, по своему функционалу, несёт ответственность за чёткое выполнение функционала всеми его подчинёнными. Кстати, включая и штабную линию.
И письменно пишется "решил" .."приказываю"..А не "мой НШ решил" или "мы тут посовещались и коллективно выработали приказ"

От	Романов
К	pamir70 (05.12.2019 18:04:02)
Дата	05.12.2019 18:23:21

Re: Как всегда,...

>> а кто по командной линии.
>А что такое "командная линия"? Ведь командир части, по своему функционалу, несёт ответственность за чёткое выполнение функционала всеми его подчинёнными. Кстати, включая и штабную линию.
>И письменно пишется "решил" .."приказываю"..А не "мой НШ решил" или "мы тут посовещались и коллективно выработали приказ".
Вы знаете как вырабатывается Решение командира на операцию? В нем участвует весь штаб, для того он и существует. И приказы ни один командир сам не пишет, вы уж мне поверьте.
Корпус офицеров генерального штаба существовал в РИА и в Германии. В РИА - все штабные должности от НШ бригады и выше, с переодическими стажировками на командных должностях. Большое количество генералов из них, например Деникин. В РККА во второй половине 30-х попытка создать корпус офицеров ГШ и перед войной. В советское время для многих офицеров после академии служба проходила исключительно в штабах, ЦАВУ, учреждениях и многие из них дорастали и сейчас дорастают до генералов. По факту штабная штабная специализация существует. Данных нет, но я думаю на уровне полковника 3/4 офицеров не связаны с командованием частями. А проходят должность командира части вообще не более 1/10. Тем не менее военную политику в ГШ именно они вырабатывают.

От	pamir70
К	Романов (05.12.2019 18:23:21)
Дата	05.12.2019 22:04:07

Re: Как всегда,...

>Вы знаете как вырабатывается Решение командира на операцию? В нем участвует весь штаб, для того он и существует. И приказы ни один командир сам не пишет, вы уж мне поверьте.
Да знаю. Кто "пишет" не важно, хоть секретарь-машинистка. Важно кто ОТВЕЧАЕТ за отданный приказ. Кто берёт персональную ответственность за возможное коллективное творчество
>Корпус офицеров генерального штаба существовал в РИА и в Германии.
Как Вы лично понимаете разделение функционала между Начальником ГШ и Главнокомандующим войсками?

От	Романов
К	pamir70 (05.12.2019 22:04:07)
Дата	05.12.2019 22:28:55

Re: Как всегда,...

>>Вы знаете как вырабатывается Решение командира на операцию? В нем участвует весь штаб, для того он и существует. И приказы ни один командир сам не пишет, вы уж мне поверьте.
>Да знаю. Кто "пишет" не важно, хоть секретарь-машинистка. Важно кто ОТВЕЧАЕТ за отданный приказ. Кто берёт персональную ответственность за возможное коллективное творчество
Персональную ответственность, случись что, несут все. Почему-то машинисток в ГШ не набирают, там должности в большинстве полковничьи.
>>Корпус офицеров генерального штаба существовал в РИА и в Германии.
>Как Вы лично понимаете разделение функционала между Начальником ГШ и Главнокомандующим войсками?
Кого вы имеете в виду под главнокомандующими войсками? Округами у нас командуют командующие. Главнокомандующими являются руководители видов, родов. А НГШ осуществляет оперативное управление ВС и является прямым начальником для всего л/с.
ignorare legis est lata culpa

От	pamir70
К	Романов (05.12.2019 22:28:55)
Дата	05.12.2019 22:42:28

Re: Как всегда,...

>Персональную ответственность, случись что, несут все.
А это называется "размывание ответственности". Теперь к ГШ. Вы можете дать определение его "функционала"?
>Кого вы имеете в виду под главнокомандующими войсками?
Если мы берём функционал НГШ, то, соответственно и сравниваем его с функционалом ВГК.

От	Романов
К	pamir70 (05.12.2019 22:42:28)
Дата	05.12.2019 23:18:39

Re: Как всегда,...

>>Персональную ответственность, случись что, несут все.
>А это называется "размывание ответственности".
Теперь к ГШ. Вы можете дать определение его "функционала"?
Его функционал определил указ президента http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_149773/5e6454e6de6bd32e4da05537de489be843380df7/ Если кратко - оперативное управление ВС.
>>Кого вы имеете в виду под главнокомандующими войсками?
>Если мы берём функционал НГШ, то, соответственно и сравниваем его с функционалом ВГК.
Президента? Зачем?
ignorare legis est lata culpa

От	pamir70
К	Романов (05.12.2019 23:18:39)
Дата	05.12.2019 23:44:36

Re: Как всегда,...

>Если кратко - оперативное управление ВС.
Если кратко то "анализирует военно-политическую обстановку,определяет тенденции развития средств вооружённой борьбы и способов ведения боевых действий, организует боевую подготовку ВС и обеспечение постоянной боевой готовности войск,координирует деятельность видов ВС,Тыла и центрального управления МО и ОБЕСПЕЧИВАЕТ РУКОВОДСТВО ВС Верховным Главнокомандующим и МО"
А "оперативное управление ВС" осуществляет ЦУ МО РФ ( ну или СССР,это не поменялось)
>Президента? Зачем?
Понять отличия функционала Командира от его Начальника штаба

От	Романов
К	pamir70 (05.12.2019 23:44:36)
Дата	06.12.2019 00:04:56

Re: Как всегда,...

>>Если кратко - оперативное управление ВС.
>Если кратко то "анализирует военно-политическую обстановку,определяет тенденции развития средств вооружённой борьбы и способов ведения боевых действий, организует боевую подготовку ВС и обеспечение постоянной боевой готовности войск,координирует деятельность видов ВС,Тыла и центрального управления МО и ОБЕСПЕЧИВАЕТ РУКОВОДСТВО ВС Верховным Главнокомандующим и МО"
>А "оперативное управление ВС" осуществляет ЦУ МО РФ ( ну или СССР,это не поменялось)
Такого органа не было в СССР нет и сейчас.
>>Президента? Зачем?
>Понять отличия функционала Командира от его Начальника штаба
Функционал президента много шире любого командира. Не верите - откройте Конституцию.
ignorare legis est lata culpa

От	pamir70
К	Романов (06.12.2019 00:04:56)
Дата	06.12.2019 00:19:44

Re: Как всегда,...

>Такого органа не было в СССР нет и сейчас.
Центрального Управления МО СССР не было????? ))))
>Функционал президента
Поэтому мы сравниваем не общий функционал Президента, а фунционал его как вГК.
Но если это Вам не подходит, давайте сравним функционал НГШ и МО.

От	krok
К	Романов (05.12.2019 18:23:21)
Дата	05.12.2019 18:35:15

Re: Как всегда,...

>В РККА во второй половине 30-х попытка создать корпус офицеров ГШ и перед войной. В советское время для многих офицеров после академии служба проходила исключительно в штабах, ЦАВУ, учреждениях и многие из них дорастали и сейчас дорастают до генералов. По факту штабная штабная специализация существует. Данных нет, но я думаю на уровне полковника 3/4 офицеров не связаны с командованием частями. А проходят должность командира части вообще не более 1/10. Тем не менее военную политику в ГШ именно они вырабатывают.

В результате в РККА такие "спецы" становились политически неблагонадёжными - процветала "клановость", "кумовство".
В результате - 1930г. дело "Весна", новая порция созрела к 1937-1938гг.

От	Романов
К	krok (05.12.2019 18:35:15)
Дата	05.12.2019 19:56:12

Re: Как всегда,...

>>В РККА во второй половине 30-х попытка создать корпус офицеров ГШ и перед войной. В советское время для многих офицеров после академии служба проходила исключительно в штабах, ЦАВУ, учреждениях и многие из них дорастали и сейчас дорастают до генералов. По факту штабная штабная специализация существует. Данных нет, но я думаю на уровне полковника 3/4 офицеров не связаны с командованием частями. А проходят должность командира части вообще не более 1/10. Тем не менее военную политику в ГШ именно они вырабатывают.
>
>В результате в РККА такие "спецы" становились политически неблагонадёжными - процветала "клановость", "кумовство".
>В результате - 1930г. дело "Весна", новая порция созрела к 1937-1938гг.
При чем здесь это?

ignorare legis est lata culpa

От	krok
К	Романов (05.12.2019 19:56:12)
Дата	05.12.2019 20:31:49

Re: Как всегда,...

>>>В РККА во второй половине 30-х попытка создать корпус офицеров ГШ и перед войной. В советское время для многих офицеров после академии служба проходила исключительно в штабах, ЦАВУ, учреждениях и многие из них дорастали и сейчас дорастают до генералов. По факту штабная штабная специализация существует. Данных нет, но я думаю на уровне полковника 3/4 офицеров не связаны с командованием частями. А проходят должность командира части вообще не более 1/10. Тем не менее военную политику в ГШ именно они вырабатывают.
>>
>>В результате в РККА такие "спецы" становились политически неблагонадёжными - процветала "клановость", "кумовство".
>>В результате - 1930г. дело "Весна", новая порция созрела к 1937-1938гг.
>При чем здесь это?

Реальность, данная нам в ощущениях.
ИМХО - Нельзя сравнивать понятие "офицер ГШ" в Германии, РИА и РККА.

От	Романов
К	krok (05.12.2019 20:31:49)
Дата	05.12.2019 20:46:07

Re: Как всегда,...

>>>>В РККА во второй половине 30-х попытка создать корпус офицеров ГШ и перед войной. В советское время для многих офицеров после академии служба проходила исключительно в штабах, ЦАВУ, учреждениях и многие из них дорастали и сейчас дорастают до генералов. По факту штабная штабная специализация существует. Данных нет, но я думаю на уровне полковника 3/4 офицеров не связаны с командованием частями. А проходят должность командира части вообще не более 1/10. Тем не менее военную политику в ГШ именно они вырабатывают.
>>>
>>>В результате в РККА такие "спецы" становились политически неблагонадёжными - процветала "клановость", "кумовство".
>>>В результате - 1930г. дело "Весна", новая порция созрела к 1937-1938гг.
>>При чем здесь это?
>
>Реальность, данная нам в ощущениях.
>ИМХО - Нельзя сравнивать понятие "офицер ГШ" в Германии, РИА и РККА.
В 35-37 всех неблагонадежных вывели под корень. А корпус офицеров ГШ пытались создать перед самой войной, Захаров об этом писал "ГШ в предвоенные годы". А я, так вообще, про современность говорю. Большинство офицеров штабов попадают на должности после академии и многие доходят до генералов.
ignorare legis est lata culpa

От	krok
К	Романов (05.12.2019 20:46:07)
Дата	05.12.2019 21:51:44

Re: Как всегда,...

>>ИМХО - Нельзя сравнивать понятие "офицер ГШ" в Германии, РИА и РККА.

>В 35-37 всех неблагонадежных вывели под корень. А корпус офицеров ГШ пытались создать перед самой войной, Захаров об этом писал "ГШ в предвоенные годы". А я, так вообще, про современность говорю. Большинство офицеров штабов попадают на должности после академии и многие доходят до генералов.

А что, ныне "офицер ГШ" это академия + подходящий до "генерала"?
Я просто не в курсе нынешних реалий.

Служащий в штабе дивизии скажем в Прив.ВО, или штабник "подразделения" в Сирии, кто более соответствовать будет?

От	Романов
К	krok (05.12.2019 21:51:44)
Дата	05.12.2019 22:08:15

Re: Как всегда,...

>>>ИМХО - Нельзя сравнивать понятие "офицер ГШ" в Германии, РИА и РККА.
>
>>В 35-37 всех неблагонадежных вывели под корень. А корпус офицеров ГШ пытались создать перед самой войной, Захаров об этом писал "ГШ в предвоенные годы". А я, так вообще, про современность говорю. Большинство офицеров штабов попадают на должности после академии и многие доходят до генералов.
>
>А что, ныне "офицер ГШ" это академия + подходящий до "генерала"?
>Я просто не в курсе нынешних реалий.

>Служащий в штабе дивизии скажем в Прив.ВО, или штабник "подразделения" в Сирии, кто более соответствовать будет?
По мне, так чистый штабник генералом становится не должен, потому что он не командир, а специалист. Не людьми руководит, а выполняет другие функции. Несмотря что они очень важны, его пределом должен быть полковник. Но сейчас запросто может проходя службу только на должностях специалистов дослужится и до генерала. Проблема в том что у нас перегородок нет между командирами и специалистами. В 42-43 годах, путем введения специальных званий эти перегородки были введены. А в 80 уничтожены.

ignorare legis est lata culpa

От	pamir70
К	Романов (05.12.2019 22:08:15)
Дата	05.12.2019 22:35:02

Re: Как всегда,...

>По мне, так чистый штабник генералом становится не должен, потому что он не командир, а
Секретарь референт? )))
В штатке лётной части НШ аэ,НШ полка,НШ авиадивизии - вилочная должность. Т.е её может исполнять "нелетающий" офицер. Им, к примеру, может быть вообще выпускник ВОКУ. Т.е ЕДИНСТВЕННЫЙ "общекомандник" в окружении специалистов )))

От	Романов
К	pamir70 (05.12.2019 22:35:02)
Дата	05.12.2019 23:25:39

Re: Как всегда,...

>>По мне, так чистый штабник генералом становится не должен, потому что он не командир, а
>Секретарь референт? )))
во время войны ввели звание - полковник административной службы.
>В штатке лётной части НШ аэ,НШ полка,НШ авиадивизии - вилочная должность. Т.е её может исполнять "нелетающий" офицер. Им, к примеру, может быть вообще выпускник ВОКУ. Т.е ЕДИНСТВЕННЫЙ "общекомандник" в окружении специалистов )))
Да нет, это он специалист в окружении командиров. Потому как командир дивизии сам летает и понимает все летную работу.
Что связано с летчиками и флотом - очень специфически и на остальных распространяться не может. Это говорит том что должны быть разные правила. У нас в этом сова натянута на глобус.
ignorare legis est lata culpa

От	pamir70
К	Романов (05.12.2019 23:25:39)
Дата	05.12.2019 23:36:11

Re: Как всегда,...

>во время войны ввели звание - полковник административной службы.
Бог с ним, с "титулованием". Функционал какой у должности? ( не звания)
>Да нет, это он специалист в окружении командиров.
Он ОБЩЕВОЙСКОВИК в окружении специалистов( определения из военно энциклопедического словаря дать?). Он НЕ в состоянии спланировать боевую операцию и не понимает решения командира авиадивии, ни боевого приказа оного. И да..он не принимает участия в выработке этого решения в плане "боевое обеспечение".
Функционал НШ в авиачасти (авиасоединении) совсем другой. И тут главное не в том умеет комдив летать..или не умеет )))
>Что связано с летчиками и флотом - очень специфически и на остальных распространяться не может.
Взять других специалистов?
К примеру -артиллерия? Или инженеров? Или
Вы же в курсе что все ВВУЗЫ( включая Академии) делятся на ОБЩЕвойсковые и СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЕ. Или нет?

От	Романов
К	pamir70 (05.12.2019 23:36:11)
Дата	05.12.2019 23:56:16

Re: Как всегда,...

>>во время войны ввели звание - полковник административной службы.
>Бог с ним, с "титулованием". Функционал какой у должности? ( не звания)
>>Да нет, это он специалист в окружении командиров.
>Он ОБЩЕВОЙСКОВИК в окружении специалистов( определения из военно энциклопедического словаря дать?). Он НЕ в состоянии спланировать боевую операцию и не понимает решения командира авиадивии, ни боевого приказа оного. И да..он не принимает участия в выработке этого решения в плане "боевое обеспечение".
>Функционал НШ в авиачасти (авиасоединении) совсем другой. И тут главное не в том умеет комдив летать..или не умеет )))
>>Что связано с летчиками и флотом - очень специфически и на остальных распространяться не может.
>Взять других специалистов?
>К примеру -артиллерия? Или инженеров? Или
>Вы же в курсе что все ВВУЗЫ( включая Академии) делятся на ОБЩЕвойсковые и СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЕ. Или нет?
Мы по разному понимаем термины. Я полагаю, что есть командный состав, главным функционалом которого является единоначалие. А есть еще специалисты, имеющие другой функционал. Вот у НШ написано, что он является прямым начальником военнослужащих части. А у начопера - нет.
А вообще в этом и проблема - у нас нет концептуальных нормативных актов. Даже определение - что такое воинское звание отсутствует.
ignorare legis est lata culpa

От	pamir70
К	Романов (05.12.2019 23:56:16)
Дата	06.12.2019 00:14:57

Re: Как всегда,...

>Мы по разному понимаем термины.
Именно для борьбы с этим прискорбием я и предлагаю пользоваться не моим или Вашим определением терминов, а определениями Военно-Энциклопедического словаря
> Даже определение - что такое воинское звание отсутствует.
"Воинское звание - звание персонально присваиваемое военнослужащим и военнообязанным запаса в соответствии с их служебным положением, военной или специальной подготовкой, выслугой лет, принадлежности к виду ВС, роду войск, спец войскам или службе и заслугам"(с)

От	Locke
К	pamir70 (05.12.2019 15:18:34)
Дата	05.12.2019 15:47:06

Если отменять принцип Seniority

>ИМХО более "скороспелый" мало возрастный( менее 33-35 лет) командир таким опытом обладать не будет.
>А дальше рост на "соединении" и переход на "объединение"
согласно которому из претендентов на равноценную должность назначается тот, кто старше по сроку получения первичного офицерского звания и который является фактически единственным справедливым для армий/флотов мирного времени - то можно и поиграться. Вопрос только в том, что этот принцип отменяется в основном в ходе войн (в т.ч. гражданских, и даже особенно в ходе их), но с переходом к мирному времени опять (привет Лиддел Гарту) даже при толковой аттестации офицеров (в армии/флоте мирного времени) остается вопрос Retention Rate: понимая, что Seniority не работает и просчитать карьеру на годы вперед нельзя, "наиболее толковые", по крайней мере некоторые из них, не будут играться в "акции максимальной ликвидности", ибо самоуверенных ~~идиотов~~ наполеонов в человеческом социуме примерно один и тот же процент. Почему один из самых блестящих авиаторов пиндосского флота межвоенного периода, Ричмонд "Келли" Тэрнер, сделавший себе позже имя амфибийными операциями, выбросил свои крылья и вернулся к прохождению службы на традиционных кораблях? Потому что не было соответствующей должности на авианосцах и авиабазах под его подходящее звание капитана 1 ранга - а не было ее потому, что SecNavs в это время игрались кучкой JCLs, назначая на авиационные должности сильно желающих полетать бывших надводников типа Хэлси, которые в 40+ летнем возрасте вторглись в авиационную вертикаль и позанимали все "не свои" должности...
Об этом много и прямо писал Хантингтон в своей Soldier And The State: для того чтобы противопоставить Seniority что-то другое для военной службы мирного времени, надо либо приводить все государство в состояние Prison State, либо вести постоянные и серьезные войны, причем либеральная экономика будет до хрипоты, до драки возражать и против первого, и против второго...

От	pamir70
К	Locke (05.12.2019 15:47:06)
Дата	05.12.2019 16:33:40

Re: Если отменять...

> то можно и поиграться.
Тут вопрос не в справедливости.
Командир части (как административно-хозяйственной и боевой единицы) должен получить опыт руководства частью в организации годового учебно-боевого процесса и административно-хозяйственной деятельности ВО все периоды(зима-весна-лето-осень), получить возможность боевой стажировки в роли командира части в летний и зимний периоды, и, самостоятельно командуя, привести часть к неким итоговым показателям, которые выше тех что отражались ранее.
А это минимально -три года "на части"
Поиграть можно, предположим, исключив период командования подразделениями.
Медалистов сразу после окончания ВУЗов отправляем в академию и выпускаем 25ти летних командиров частей с теоретическим багажём, но без опыта командования подразделениями.
В этом случае приходим на командование соединением в 28-29 лет.
Недостаток способа: такой командир может состояться только при наличии опытных командиров звена взвод-рота-батальон, которых не надо обучать, а достаточно контролировать

От	Secator
К	pamir70 (05.12.2019 16:33:40)
Дата	05.12.2019 18:55:44

Re: Если отменять...

>> то можно и поиграться.
>Тут вопрос не в справедливости.
>Командир части (как административно-хозяйственной и боевой единицы) должен получить опыт руководства частью в организации годового учебно-боевого процесса и административно-хозяйственной деятельности ВО все периоды(зима-весна-лето-осень), получить возможность боевой стажировки в роли командира части в летний и зимний периоды, и, самостоятельно командуя, привести часть к неким итоговым показателям, которые выше тех что отражались ранее.
>А это минимально -три года "на части"
>Поиграть можно, предположим, исключив период командования подразделениями.
>Медалистов сразу после окончания ВУЗов отправляем в академию и выпускаем 25ти летних командиров частей с теоретическим багажём, но без опыта командования подразделениями.
>В этом случае приходим на командование соединением в 28-29 лет.
>Недостаток способа: такой командир может состояться только при наличии опытных командиров звена взвод-рота-батальон, которых не надо обучать, а достаточно контролировать

Он не будет пользоваться никаким уважением при таком подходе.
С уважением Secator

От	pamir70
К	Secator (05.12.2019 18:55:44)
Дата	05.12.2019 21:57:02

Re: Если отменять...

>Он не будет пользоваться никаким уважением при таком подходе.
"Уважение" это субъективизм.

От	Романов
К	Secator (05.12.2019 18:55:44)
Дата	05.12.2019 20:16:33

Представляю директора завода, сразу же после института

>>> то можно и поиграться.
>>Тут вопрос не в справедливости.
>>Командир части (как административно-хозяйственной и боевой единицы) должен получить опыт руководства частью в организации годового учебно-боевого процесса и административно-хозяйственной деятельности ВО все периоды(зима-весна-лето-осень), получить возможность боевой стажировки в роли командира части в летний и зимний периоды, и, самостоятельно командуя, привести часть к неким итоговым показателям, которые выше тех что отражались ранее.
>>А это минимально -три года "на части"
>>Поиграть можно, предположим, исключив период командования подразделениями.
>>Медалистов сразу после окончания ВУЗов отправляем в академию и выпускаем 25ти летних командиров частей с теоретическим багажём, но без опыта командования подразделениями.
>>В этом случае приходим на командование соединением в 28-29 лет.
>>Недостаток способа: такой командир может состояться только при наличии опытных командиров звена взвод-рота-батальон, которых не надо обучать, а достаточно контролировать
>
>Он не будет пользоваться никаким уважением при таком подходе.
Командованию невозможно обучить, основное здесь - опыт. Проходя иерархию снизу вверх, на каждой ступени командир накапливает опыт и знания, и эта же ступень является "экзаменом" на способность занять следующую должность. Существует система отбора в которой решение о продвижении принимается большим количеством людей, от непосредственного начальника, до командира объединения, включая кадровиков, аттестационную комиссию и пр.
Собственно в РИА было нечто было нечто похожее на предлагаемое -офицеры 3 года служили в войсках, потом поступали в академию и самые лучшие оставлялись на 3 год, а по окончанию пополняли корпус офицеров ГШ, которыми заполняли все должности от НШ бригады и выше. Продвигались они очень быстро, периодически стажируясь на командных должностях. Наряду с гвардейцами они составляли большинство генералов. По результатам РЯП эту систему не ругал только ленивый. Мало того, что они закрывали путь наверх всем офицерам служащим в частях лишая их мотивации, так и в ходе войны они себя не очень хорошо проявили. Все уже было.
>С уважением Secator
ignorare legis est lata culpa

От	i17
К	Романов (05.12.2019 20:16:33)
Дата	07.12.2019 09:52:06

Такое бывало, и даже удачно

Авраамий Завенягин как пример.

В 1919 - закончил реальное училище.
19-23 - на партийной работе (сразу в комиссары дивизии, потом секретарь районного отдела)
23-30 год - учился в Московской горной академии на доменщика.
Сразу после получения высшего образования в 1930 назначен ректором Московского института стали и сплавов (в 29 лет без малейшего практического опыта работы в отрасли)
30-33 - руководство Институтом по проектированию металлургических заводов.(Гипромез)
в 33 полгода реально руководил маленьким металлургическим заводом.
в 33 же назначен начальником строительства Магнитогорского металлургического комбината, которое с 29 года шло неустраивающими руководство темпами (в речи на съезде обвинил предыдущее руководство во вредительстве окончательно их утопив, тех расстреляли. Хотя, наверное, расстреляли бы и без речи, там следствие уже шло)

Ну а дальше строительство Норильска (в 37 не сработался с новым наркомом тяжелой промышленности Кагановичем, месяц сидел в Москве под домашним арестом, отправлен на расстрельную должность в неудачно идущем строительстве, но и там справился), атомный проект и так далее.

Вполне успешно руководил крупнейшими стройками с минимальным (изначально) практическим опытом.

От	Романов
К	i17 (07.12.2019 09:52:06)
Дата	07.12.2019 10:31:05

Re: Такое бывало,...

>Авраамий Завенягин как пример.

>В 1919 - закончил реальное училище.
>19-23 - на партийной работе (сразу в комиссары дивизии, потом секретарь районного отдела)
>23-30 год - учился в Московской горной академии на доменщика.
>Сразу после получения высшего образования в 1930 назначен ректором Московского института стали и сплавов (в 29 лет без малейшего практического опыта работы в отрасли)
>30-33 - руководство Институтом по проектированию металлургических заводов.(Гипромез)
>в 33 полгода реально руководил маленьким металлургическим заводом.
>в 33 же назначен начальником строительства Магнитогорского металлургического комбината, которое с 29 года шло неустраивающими руководство темпами (в речи на съезде обвинил предыдущее руководство во вредительстве окончательно их утопив, тех расстреляли. Хотя, наверное, расстреляли бы и без речи, там следствие уже шло)

>Ну а дальше строительство Норильска (в 37 не сработался с новым наркомом тяжелой промышленности Кагановичем, месяц сидел в Москве под домашним арестом, отправлен на расстрельную должность в неудачно идущем строительстве, но и там справился), атомный проект и так далее.

>Вполне успешно руководил крупнейшими стройками с минимальным (изначально) практическим опытом.
Таких примеров в промышленности и я знаю много. Воспоминания Гусева рекомендую. Но в армии такое не прокатило, все таки дивизия не завод. Там пошли другим путем - через единоначалие, назначали из военных, которые подходили под политические признаки.
ignorare legis est lata culpa

От	i17
К	Романов (07.12.2019 10:31:05)
Дата	07.12.2019 10:47:52

Re: Такое бывало,...

>Таких примеров в промышленности и я знаю много. Воспоминания Гусева рекомендую. Но в армии такое не прокатило, все таки дивизия не завод.
***
-Каждый делает свое дело. Да и не успеете. Пятая рота и ее
командир, бухгалтер Ефремов, это дело сделают и быстро и чисто.
- То есть какой бухгалтер?
Только тут мне пришло в голову, что и Ленкин и Ефремов в мирной жизни
бухгалтеры.
- Хотите, дам вам абзац? - рассердился я. - Зажгите спичку. Пишите.
Самая воинственная профессия - это профессия бухгалтера. А развивать эту
тему можете сколько угодно. Вот вам прототипы.
***
(ц) Вершигора
У Ковпака прокатило. Он и сам не особо военный (партизанил в Гражданскую), однако дивизией достаточно успешно командовал.

От	Романов
К	i17 (07.12.2019 10:47:52)
Дата	07.12.2019 11:07:26

Re: Такое бывало,...

>>Таких примеров в промышленности и я знаю много. Воспоминания Гусева рекомендую. Но в армии такое не прокатило, все таки дивизия не завод.
>***
>-Каждый делает свое дело. Да и не успеете. Пятая рота и ее
>командир, бухгалтер Ефремов, это дело сделают и быстро и чисто.
> - То есть какой бухгалтер?
> Только тут мне пришло в голову, что и Ленкин и Ефремов в мирной жизни
>бухгалтеры.
> - Хотите, дам вам абзац? - рассердился я. - Зажгите спичку. Пишите.
>Самая воинственная профессия - это профессия бухгалтера. А развивать эту
>тему можете сколько угодно. Вот вам прототипы.
>***
>(ц) Вершигора
>У Ковпака прокатило. Он и сам не особо военный (партизанил в Гражданскую), однако дивизией достаточно успешно командовал.
Это была война - самая лучшая академия. Не зря во время войны срок между званиями был 3 месяца. А Ковпак еще какой военный - 2 георгия и 3 года в окопах в ПМВ.
Нужно четко понимать, отбор в мирное время и в военное - это 2 совершенно разных процесса. В военное время критерии отбора налицо. А в мирное время нужно на основании оценки выполнения обязанностей офицером в повседневной мирной обстановке необходимо выбрать того, кто будет хорошо командовать на войне.
ignorare legis est lata culpa

От	pamir70
К	Романов (05.12.2019 20:16:33)
Дата	05.12.2019 22:01:40

Re: Представляю директора...

Ха...
И такие были..и даже министры( наркомы).
Дело в том что именно "обучением" командованию занимаются последовательно ВУЗ,Академия и Академия ГШ и различные промежуточные курсы. (ступенчато подразделение/часть/соединение/объединение).
Опыт - это когда теория поверяется практикой.

От	Романов
К	pamir70 (05.12.2019 22:01:40)
Дата	05.12.2019 22:18:21

Re: Представляю директора...

>Ха...
>И такие были..и даже министры( наркомы).
Всяко бывало, но чаще от безысходности.
>Дело в том что именно "обучением" командованию занимаются последовательно ВУЗ,Академия и Академия ГШ и различные промежуточные курсы. (ступенчато подразделение/часть/соединение/объединение).
>Опыт - это когда теория поверяется практикой.
Командованию ни один ВУЗ не научит. Они дают знания, а командование это искусство, как и военное дело в целом. Иерархия предусматривает на каждой ступени уменьшение количества должностей в несколько раз. Кого то надо выбрать? Не за оценки же - они показывают только потенциал, который может не реализоваться. Даже более того, частенько отличники оказываются непригодными к руководству людьми, а тем более в бою. Принцип отбора основной еще со времен Петра продвижение за заслуги. Если ты отлично справился с текущей должностью, значит и со следующей справишься успешно.
ignorare legis est lata culpa

От	pamir70
К	Романов (05.12.2019 22:18:21)
Дата	05.12.2019 22:32:23

Re: Представляю директора...

>Всяко бывало, но чаще от безысходности.
Хм...А если по персоналиям пройтись? Я начну перечислять этих "выскочек" а Вы доказывать отсутствие, на момент занятия ими должностей, других кандидатур? Вообще?
>Командованию ни один ВУЗ не научит.
Давайте определимся с терминологией. Поскольку говорим о военщине, возьмём "толкователь " от военщины. ВЭС 1984
"Командование
1.Лица руководящего (офицерского) состава, возглавляющие воинские формирования
2.Выполнение лицами командного состава функциональных обязанностей по управлению войсками"
Поскольку речь идёт (согласно топикстартера) о СОВЕТСКОЙ армии, то скажите мне, много вы знаете людей которые командовали частями и соединениями в указанное время БЕЗ окончании академии (Академии ГШ)?
Т.е раз мы говорим об "искусстве" то отчего такое внимание получению офицерами необходимых теоретических знаний?
Теперь об "оценках". Речь, разумеется, не об личной успеваемости командира вч, а об оценке его части ))) На инспекторской проверке (к примеру) или по общим боевым показателям.

От	Estel
К	pamir70 (05.12.2019 22:32:23)
Дата	08.12.2019 18:43:31

Re: Представляю директора...

>Поскольку речь идёт (согласно топикстартера) о СОВЕТСКОЙ армии, то скажите мне, много вы знаете людей которые командовали частями и соединениями в указанное время БЕЗ окончании академии (Академии ГШ)?

Не сказать чтобы полно, но таких было.

От	pamir70
К	Estel (08.12.2019 18:43:31)
Дата	08.12.2019 20:26:56

Re: Представляю директора...

> но таких было.
Согласен на уровне части. Насчёт соединений..сильно не уверен. Если это от времени 60е +

От	Митрофанище
К	Estel (08.12.2019 18:43:31)
Дата	08.12.2019 20:22:08

Re: Представляю директора...

>>Поскольку речь идёт (согласно топикстартера) о СОВЕТСКОЙ армии, то скажите мне, много вы знаете людей которые командовали частями и соединениями в указанное время БЕЗ окончании академии (Академии ГШ)?
>
>Не сказать чтобы полно, но таких было.

Согласен, более того, даже трёх генералов знал (и знаю) того времени без белых значков, и если два из них потом поступили в АГШ, то третий так и уволился генерал-лейтенантом без Академий.

Причём - строевые, из лесов, степей, полигонов.

От	pamir70
К	Митрофанище (08.12.2019 20:22:08)
Дата	08.12.2019 20:27:33

Re: Представляю директора...

>Согласен, более того, даже трёх генералов знал (и знаю) того времени без белых значков,
Можно их фамилии? Проверить хочется )

От	Митрофанище
К	pamir70 (08.12.2019 20:27:33)
Дата	09.12.2019 04:04:44

Re: Представляю директора...

>>Согласен, более того, даже трёх генералов знал (и знаю) того времени без белых значков,
>Можно их фамилии? Проверить хочется )

Я вам даже двух назову в более высоких званиях, один даже без ВУ: С.К.Шойгу, Ю.А.Садовенко, проверяйте.)

От	Романов
К	pamir70 (05.12.2019 22:32:23)
Дата	05.12.2019 23:09:21

Re: Представляю директора...

>>Всяко бывало, но чаще от безысходности.
>Хм...А если по персоналиям пройтись? Я начну перечислять этих "выскочек" а Вы доказывать отсутствие, на момент занятия ими должностей, других кандидатур? Вообще?
Это был краткий период, и закончился он тем, что эти молодые люди досидели на своих должностях до полного маразма.
>>Командованию ни один ВУЗ не научит.
>Давайте определимся с терминологией. Поскольку говорим о военщине, возьмём "толкователь " от военщины. ВЭС 1984
>"Командование
>1.Лица руководящего (офицерского) состава, возглавляющие воинские формирования
>2.Выполнение лицами командного состава функциональных обязанностей по управлению войсками"
>Поскольку речь идёт (согласно топикстартера) о СОВЕТСКОЙ армии, то скажите мне, много вы знаете людей которые командовали частями и соединениями в указанное время БЕЗ окончании академии (Академии ГШ)?
>Т.е раз мы говорим об "искусстве" то отчего такое внимание получению офицерами необходимых теоретических знаний?
Военная организация стоит на плечах предыдущих поколений. Было время - до середины 19 века, когда офицеров вообще не обучали, все давала практика. Кстати в Израиле и сейчас так - офицерами становятся те кто на срочной службе себя проявил хорошо. И у Немцев так было до и во время войны.
Обучение организовать много проще, чем отбор. Отбор у нас комплексное консенсуальное решение, которое вырабатывается на нескольких уровнях. Подполковника назначает командующий округом. Но он его знать не может - поэтому все инстанции вырабатывают решение, а он его только подписывает (отвечает ли он за него?) А учеба отработана давно - берешь программу, учишь, ставишь оценки и вроде бы как меры по повышению уровня качеств приняты - вот они оценки и дипломы. Хотя конечно, уровень знаний академии дают.
>Теперь об "оценках". Речь, разумеется, не об личной успеваемости командира вч, а об оценке его части ))) На инспекторской проверке (к примеру) или по общим боевым показателям.
Академия ГШ обладает одной особенностью - из неё почти не отчисляют, и тем более за успеваемость. Т.е. выделить лучших там задача не стоит.
Я вообще считаю, что уровень генералов (академия ГШ это уровень генералов) не решает вопрос эффективности системы. Эффективность вооруженных определяет офицеры до полковников, генералы на виду, их выбрать проще.
Если брать уровень офицеров до полковника, то тут самую объективную оценку может дать только участие в БД, ибо армия для этого предназначена. Но так как БД нет, есть еще мнение его непосредственного и следующего прямого начальника, которые ставят ему ежедневно задачи и проверяют их выполнение. Все остальное - мягко говоря туфта. Главными критериями оценки командиров на практике сейчас нужно считать то, за что снимают с должностей. А снимают за личный состав, финансовые нарушения или ЧП. За низкий уровень личных знаний или состояние БГ очень редко. Для офицеров еще меньше список - увольняют за явные нарушения ВД, за тупость опять же редко. Да, и в академию отправляют частенько, чтобы от него избавится.
Видите, вы опять про командиров частей, хотя они составляют мизерную часть офицеров.
ignorare legis est lata culpa

От	pamir70
К	Романов (05.12.2019 23:09:21)
Дата	05.12.2019 23:30:47

Re: Представляю директора...

>Это был краткий период, и закончился он тем,
И не закончился он ) .Ни в том периоде до самого "конца", особенно когда нужно было назначить какого нить "красного директора" в бенях Родины( в министры,в Москве, конечно уже не назначали)..Ни сейчас
>Военная организация стоит на плечах предыдущих поколений.
Никто не спорит. Только не "организация" в плане "оргструктура и функционал" -а военная теория
>Было время - до середины 19 века, когда офицеров вообще не обучали, все давала практика.
Было время когда офицеров вообще не было. А военные вожди выделялись из воинов племени прежде всего удачливостью. Но мы же не об тех временах?
>Обучение организовать много проще, чем отбор.
И тоже не против прописных истин. Проще и необходимее.
>Академия ГШ обладает одной особенностью - из неё почти не отчисляют, и тем более за успеваемость. Т.е. выделить лучших там задача не стоит.
А при чём тут "академия ГШ"? ))) Речь о офицерах(среднего и высшего звена) которые реализуют полученные теоретические знания в практическом опыте командования частью/соединением.
>Я вообще считаю, что уровень генералов (академия ГШ это уровень генералов) не решает вопрос эффективности системы. Эффективность вооруженных определяет офицеры до полковников, генералы на виду, их выбрать проще.
А Вы забудьте о ЗВАНИЯХ. Если Ваш гипотетический полковник в состоянии организовать хотя бы хозяйственную повседневную деятельность вверенного ему соединения(объединения) (мы ещё не о боевой учёбе и прочая) - то значит так тому и быть )
>Если брать уровень офицеров до полковника, то тут самую объективную оценку может дать только участие в БД, ибо армия для этого предназначена.
Абсолютно верно. А в отсутствии БД - в основе критериев оценки (основных) - оценки по итогам боевой учёвы , вплоть до результатов учений
>Видите, вы опять про командиров частей, хотя они составляют мизерную часть офицеров.
Потому что есть всего четыре ступени командования, ВСЕГО. Командование подразделением. Командование частью. Командование соединением. Командование объединением. (Определение термина "командование" дано выше). И каждая ступень -свой функционал )

От	Романов
К	pamir70 (05.12.2019 23:30:47)
Дата	06.12.2019 00:00:02

Re: Представляю директора...

>>Это был краткий период, и закончился он тем,
>И не закончился он ) .Ни в том периоде до самого "конца", особенно когда нужно было назначить какого нить "красного директора" в бенях Родины( в министры,в Москве, конечно уже не назначали)..Ни сейчас
>>Военная организация стоит на плечах предыдущих поколений.
>Никто не спорит. Только не "организация" в плане "оргструктура и функционал" -а военная теория
>>Было время - до середины 19 века, когда офицеров вообще не обучали, все давала практика.
>Было время когда офицеров вообще не было. А военные вожди выделялись из воинов племени прежде всего удачливостью. Но мы же не об тех временах?
Ловко вы вычеркиваете то, что не подходит под ваши взгляды.
>>Обучение организовать много проще, чем отбор.
>И тоже не против прописных истин. Проще и необходимее.
Нет не согласен. Дурака учить - только мучить.
>>Академия ГШ обладает одной особенностью - из неё почти не отчисляют, и тем более за успеваемость. Т.е. выделить лучших там задача не стоит.
>А при чём тут "академия ГШ"? ))) Речь о офицерах(среднего и высшего звена) которые реализуют полученные теоретические знания в практическом опыте командования частью/соединением.
>>Я вообще считаю, что уровень генералов (академия ГШ это уровень генералов) не решает вопрос эффективности системы. Эффективность вооруженных определяет офицеры до полковников, генералы на виду, их выбрать проще.
>А Вы забудьте о ЗВАНИЯХ. Если Ваш гипотетический полковник в состоянии организовать хотя бы хозяйственную повседневную деятельность вверенного ему соединения(объединения) (мы ещё не о боевой учёбе и прочая) - то значит так тому и быть )
>>Если брать уровень офицеров до полковника, то тут самую объективную оценку может дать только участие в БД, ибо армия для этого предназначена.
>Абсолютно верно. А в отсутствии БД - в основе критериев оценки (основных) - оценки по итогам боевой учёвы , вплоть до результатов учений
>>Видите, вы опять про командиров частей, хотя они составляют мизерную часть офицеров.
>Потому что есть всего четыре ступени командования, ВСЕГО. Командование подразделением. Командование частью. Командование соединением. Командование объединением. (Определение термина "командование" дано выше). И каждая ступень -свой функционал )
Это я вообще не понял - к чему?

ignorare legis est lata culpa

От	pamir70
К	Романов (06.12.2019 00:00:02)
Дата	06.12.2019 00:09:30

Re: Представляю директора...

>Ловко вы вычеркиваете то, что не подходит под ваши взгляды.
Хм..Вы это так расцениваете?
>Нет не согласен. Дурака учить - только мучить.
Пока Вы не научитесь определять безошибочно ещё в яслях: "этот -дурак,его учить не нужно" "а этот ,напротив", Ваши рассуждения мало применимы.ИМХО )
>Это я вообще не понял - к чему?
Я просто пытаюсь понять, что для Вас первично -определяющий критерий? "Звание" (генерал) или функционал командной должности( подразделение/часть/соединение/объединение)

От	Kosta
К	Пауль (05.12.2019 14:54:23)
Дата	05.12.2019 15:06:50

Re: Фуллер был...

>В его книге Generalship: Its Diseases and their Cure (1933) сказано, что война — дело молодых (war is a young man's business) и желательно, чтобы в высших эшелонах руководили 35-45-летние люди (наиболее способные, конечно).

Интересно, как отобрать "наиболее способных" в мирное время, когда если не действует отрицательный отбор - это уже неплохо.