От Nagel
К Исаев Алексей
Дата 04.12.2019 20:17:24
Рубрики WWII;

Re: ? про...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all

>Так оно и было? Или корпуса в книжках не упоминают для простоты?

>С уважением, Алексей Исаев
ЕМНИП это косяк переводчиков. В 12 томнике у японцев указывают номерные "фронты", состоящие из "армий". На самом деле "фронты" правильно переаести как армии. А "армии" как корпуса.
От Prepod
К Nagel (04.12.2019 20:17:24)
Дата 05.12.2019 11:21:25

Re: ? про...

>>Do not salute me. There are goddamned snipers all
>
>>Так оно и было? Или корпуса в книжках не упоминают для простоты?
>
>>С уважением, Алексей Исаев
>ЕМНИП это косяк переводчиков. В 12 томнике у японцев указывают номерные "фронты", состоящие из "армий". На самом деле "фронты" правильно переаести как армии. А "армии" как корпуса.
ИМХО дело не в перводчиках. То, из чего сосоят дивизии, переводится как армия или войско, варианта нет. Здесь другая история.
Позднесоветские армии из 4-5 дивизий, в которых было по 4 полка с 4 батальонами тоже корпусами не были, но и по численнсти и по числу балальонов были сопоставимы с девятью дивизиями у супостата.
Точно также и у японцев, пять дивизий в 20 тысяч человек это даже больше чем 9 советских дивизий времен войны.
Большие дивизии слелали ненужным корпуское звено.
От Skvortsov
К Prepod (05.12.2019 11:21:25)
Дата 05.12.2019 12:40:43

В середине 1942 в Квантунской армии номерные армии имели не более 2-х дивизий.

>>>Do not salute me. There are goddamned snipers all
>>
>>>Так оно и было? Или корпуса в книжках не упоминают для простоты?
>>
>>>С уважением, Алексей Исаев
>>ЕМНИП это косяк переводчиков. В 12 томнике у японцев указывают номерные "фронты", состоящие из "армий". На самом деле "фронты" правильно переаести как армии. А "армии" как корпуса.
>ИМХО дело не в перводчиках. То, из чего сосоят дивизии, переводится как армия или войско, варианта нет. Здесь другая история.
>Позднесоветские армии из 4-5 дивизий, в которых было по 4 полка с 4 батальонами тоже корпусами не были, но и по численнсти и по числу балальонов были сопоставимы с девятью дивизиями у супостата.
>Точно также и у японцев, пять дивизий в 20 тысяч человек это даже больше чем 9 советских дивизий времен войны.
>Большие дивизии слелали ненужным корпуское звено.



Состав Квантунской армии на середину 1942 г.:

1-й фронт (Area Army) в составе:
2-я армия - 1 пех. дивизия
3-я армия - 2 пех. дивизии
5-я армия - 2 пех. дивизии
20-я армия - 2 пех. дивизии

2-й фронт (Area Army) в составе:
4-я армия - 2 пех. дивизии
6-я армия - 1 пех. дивизия
1 дивизия фронтового подчинения

Кроме того, в прямом подчинении Квантунской армии
2-я механизированная армия - 2 танковые дивизии
1 пехотная дивизия
От Prepod
К Skvortsov (05.12.2019 12:40:43)
Дата 05.12.2019 13:04:47

А современные армии в РФ вообще дивизий могут не иметь

Организация сухоуптных войск сложилась в опрелленных условиях, когда большие дивизии делали ненужным корпусное звено. То, что в конкретный период в конреном месте в армиях (которые "гун") осталось мало дивизий, означает только то, что эти дивизии были нужны в другом месмте.
От Skvortsov
К Prepod (05.12.2019 13:04:47)
Дата 05.12.2019 13:45:24

В конкретном месте число дивизий не уменьшилось, а выросло.

>Организация сухоуптных войск сложилась в опрелленных условиях, когда большие дивизии делали ненужным корпусное звено. То, что в конкретный период в конреном месте в армиях (которые "гун") осталось мало дивизий, означает только то, что эти дивизии были нужны в другом месмте.

Просто армий стало еще больше, они выполняли функцию корпусов.

Состав Квантунской армии в начале августа 1941 г.:

3-я армия - 4 пех. дивизии
4-я армия - 1 пех. дивизия
5-я армия - 3 пех. дивизии
6-я армия - 1 пех. дивизия

Кроме того, в прямом подчинении Квантунской армии
4 пехотные дивизии

Итого 4 армии, всего 13 пех. дивизий


Состав Квантунской армии на середину 1942 г.:

1-й фронт (Area Army) в составе:
2-я армия - 1 пех. дивизия
3-я армия - 2 пех. дивизии
5-я армия - 2 пех. дивизии
20-я армия - 2 пех. дивизии

2-й фронт (Area Army) в составе:
4-я армия - 2 пех. дивизии
6-я армия - 1 пех. дивизия
1 дивизия фронтового подчинения

Кроме того, в прямом подчинении Квантунской армии
2-я механизированная армия - 2 танковые дивизии
1 пехотная дивизия

Итого 7 армий, всего 12 пех. див. и 2 танковые див.
От Prepod
К Skvortsov (05.12.2019 13:45:24)
Дата 05.12.2019 14:07:52

Наличие армейского управения это потенцально армия "полного" состава.


>
>Просто армий стало еще больше, они выполняли функцию корпусов.
Не уверен.
Армия в составе одной дивизии никак не свидетельствуют о "выполнении функции корпусов". Это свидетельствет о том, что именно в этом месте возможно развертывание армии в 3-5 дивизий, но прямо сейчас этих дивизий нет.
Хотя в целом я согласен, что у японцев можно проследить тенденцию к уменьшению числа соединений в армиях-"гунах" по ходу войны.
От Skvortsov
К Prepod (05.12.2019 14:07:52)
Дата 05.12.2019 14:37:00

Re: Наличие армейского...


>>
>>Просто армий стало еще больше, они выполняли функцию корпусов.
>Не уверен.
>Армия в составе одной дивизии никак не свидетельствуют о "выполнении функции корпусов". Это свидетельствет о том, что именно в этом месте возможно развертывание армии в 3-5 дивизий, но прямо сейчас этих дивизий нет.

После 1942 г предел для японской армии - 4 дивизии. Если на театре требовалось большее число дивизий, создавалось еще одно армейское управление.
От Prepod
К Skvortsov (05.12.2019 14:37:00)
Дата 05.12.2019 19:33:06

Re: Наличие армейского...


>>>
>>>Просто армий стало еще больше, они выполняли функцию корпусов.
>>Не уверен.
>>Армия в составе одной дивизии никак не свидетельствуют о "выполнении функции корпусов". Это свидетельствет о том, что именно в этом месте возможно развертывание армии в 3-5 дивизий, но прямо сейчас этих дивизий нет.
>
>После 1942 г предел для японской армии - 4 дивизии. Если на театре требовалось большее число дивизий, создавалось еще одно армейское управление.
Повторюсь, я согласен с тезисом и снижении количества дивизий в "гунах" по ходу войны. Но 1 дивизия в "гуне" на мой вкус однозначнго свидетельствует о разворачивании армейского управления "на вырост".
От Skvortsov
К Prepod (05.12.2019 19:33:06)
Дата 05.12.2019 22:34:06

Re: Наличие армейского...


>Повторюсь, я согласен с тезисом и снижении количества дивизий в "гунах" по ходу войны. Но 1 дивизия в "гуне" на мой вкус однозначнго свидетельствует о разворачивании армейского управления "на вырост".

Для создания армейских управлений "на вырост" не хватит ни генералов, ни офицеров Генерального штаба.

Причина создания армейских управлений с одной дивизией проста - они командовали еще и многочисленными пограничными и гарнизонными отрядами, в совокупности примерно эквивалентными расчетной дивизии.
От Prepod
К Skvortsov (05.12.2019 22:34:06)
Дата 06.12.2019 11:10:23

Re: Наличие армейского...


>Причина создания армейских управлений с одной дивизией проста - они командовали еще и многочисленными пограничными и гарнизонными отрядами, в совокупности примерно эквивалентными расчетной дивизии.
Тогда не понятен Ваш изначальный тезис. Если под командованием армейского управления были крупные силы, пусть и не сведенные в пехотные дивизии, то армия осталась армией.
От Skvortsov
К Prepod (06.12.2019 11:10:23)
Дата 06.12.2019 11:57:39

Re: Наличие армейского...


>>Причина создания армейских управлений с одной дивизией проста - они командовали еще и многочисленными пограничными и гарнизонными отрядами, в совокупности примерно эквивалентными расчетной дивизии.
>Тогда не понятен Ваш изначальный тезис. Если под командованием армейского управления были крупные силы, пусть и не сведенные в пехотные дивизии, то армия осталась армией.

Откуда взяться крупным силам? Я же написал - дополнительно командовали отдельными частями, "в совокупности примерно эквивалентными расчетной дивизии". На каждое армейское управление в Квантунской армии приходилось 2-3 расчетные дивизии.

К декабрю 1941 японцы уже создали 19 армейских управлений, при наличии 51 пехотной дивизии.
Реально армиями в 1942 г. стали "Area Army", которые у нас переводятся как "фронт".