От Дмитрий Козырев
К Claus
Дата 04.12.2019 19:09:08
Рубрики Флот;

Re: А вот...

>>Версия Костенко об опрокидывании бородинцев не нашла подтверждений? Сами то корабли обследовать не получится.
>Если в корабль много попасть, то онтнахлебаетсч воды и утонет. При чем здесь тип снаряда?

При том, что бронебойный снаряд закономерно рассчитан на побитие брони и поражения жизненоважных частей корабля. Здесь невысокая сила разрыва компенсируется его доставкой в критичное место, что достаточно для критичного ущерба.
Т.е. отсюда следует, что бронебойным мало попасть просто "в корабль" есть места, попадание в которые критических повреждений не нанесет.
Фугасные же любым попаданием наносят вроде бы нефатальные повреждения, не пробивают брони, но:
- повреждают небронированные конструкции корабля (трубы, колпаки вентиляторов), сказываясь на снижении хола
- убивают и ранят открыто расположенных людей
- уничтожают средства связи, сигнализации, наблюдения, нарушая управление кораблем, а в лучее флагмана - отрядом, эскадрой.
- вызывают пожары, влияющие на все перечисленное.

А Костенко в свою очередь писал, что тушение пожаров и захлестывание воды в надводные пробоины приводило к ее капливанию на верхних палубах и приводило к нарушению остойчивости корабля.

>>>На островах Эллиота всего этого не было. Японцам это не помешало.
>>
>>Причем здесь маневренная база? Уже который раз это пишете.
>>Японцы уходили на ремонт в основные базы, где все возможности были и куда идти не4 месяца.
>Они не очень то и уходили на ремонт, вплоть до того, что продолжали блокаду с заклиненными 12" башнями и разорванными 12" стволами.

Не понимаю, что это должно проиллюстрировать? Если командование считало корабль достаточно боеспособным в таком виде, значит его это устраивало.

>>Превосходящие, Вы просто не поняли прочитанное.
>Я понял. Только я ещё понимаю разницу между "теоретически" и "практически".
>Теоретически у них было преимущество в системе базирования.
>А практически для них было важнее осуществить ближнюю блокаду ПА, даже если корабли были вынуждены продолжать ее, с серьезными повреждениями.

Вы опять показываете пальцем на одиночные поврежденные корабли, игнорируя общие силы флота.
От Claus
К Дмитрий Козырев (04.12.2019 19:09:08)
Дата 04.12.2019 20:47:50

Re: А вот...

>При том, что бронебойный снаряд закономерно рассчитан на побитие брони и поражения жизненоважных частей корабля.
И что? Повторюсь, я не спорю с тем, что большим количеством фугасных снарядов можно утопить броненосец.
Но из этого никак не следует, что для утопления или выведения из строя броненосца фугасных снарядов потребуется меньше чем бронебойных или полубронебойных. Т.е. не следует превосходства фугасного снаряда над другими типами.

>Т.е. отсюда следует, что бронебойным мало попасть просто "в корабль" есть места, попадание в которые критических повреждений не нанесет.
Как ни странно, но и фугасными мало попасть, есть места попадания в которые будут не критичны, а то и вообще минимальны.

О превосходстве японских снарядов можно было бы говорить, если бы ими требовалось меньше попаданий для выведения из строя броненосца, чем руссеими. Но никаких данных говорящих о том, что их на типовую цель требовалось меньше - нет.

>- вызывают пожары, влияющие на все перечисленное.
И что?
Да, снаряды могут "уничтожать, вызывать пожары и т.п.". Из этого никак не следует превосходства одного типа снарядов над другим.

>А Костенко в свою очередь писал, что тушение пожаров и захлестывание воды в надводные пробоины приводило к ее капливанию на верхних палубах и приводило к нарушению остойчивости корабля.
Да, если будет много попаданий, то будут пожары, а в пробоины начнет захлёстывает вода, и что?

>>>Причем здесь маневренная база? Уже который раз это пишете.
При том, что непосредственную блокаду ПА японцы вели с нее, а не с прекрасных баз на территории Японии.

>Не понимаю, что это должно проиллюстрировать? Если командование считало корабль достаточно боеспособным в таком виде, значит его это устраивало.
Это иллюстрирует то, что японское командование не устраивал ремонт на прекрасных базах даже если до этих баз 2 дня хода, а не 4 месяца.
Поэтому и получалось, что теоретически у японцев были прекрасные базы, а практически приходилось довольствоваться островами Эллиота. А на полноценных базах ремонтироваться только в благоприятные моменты или же в случае совсем тяжёлых повреждений.

>Вы опять показываете пальцем на одиночные поврежденные корабли, игнорируя общие силы флота.
Я конечно понимаю, что когда в строю 4 ЭБР, то даже при повреждении всех 4х , повреждены будут лишь единичные корабли :)
Тем не менее, из четырех ЭБР, два лишились половины ГК и один четверти.
От sss
К Дмитрий Козырев (04.12.2019 19:09:08)
Дата 04.12.2019 20:32:58

А вот кстати пожары - это во многом "заслуга" господ офицеров, прямая(+)

...если тип японского снаряда от русских не зависел, то уж провести мероприятия по обеспечению пожарной безопасности было вполне в их силах.

А налицо - охренительнейшие истории от Новикова и Костенко про обстановку самих же, в первую очередь, жилых помещений для офицеров. Когда в каюте мичмана (блин, мичмана!!!) персидские ковры на стене, медвежьи шкуры на полу, дубовая мебель, шкафы с книгами, портьеры и картины. (наверное, вряд-ли кто-то думает что это всё перед боем за борт полетело)

И Костенко же писал, что Орел в этом отношении еще был из лучших.

На «Суворове» во время смотра присутствовал германский военно-морской агент. Он подробно ознакомился с броненосцем и откровенно высказал командиру «Суворова» капитану 1-го ранга Игнациусу свое мнение о состоянии корабля. Германский моряк был поражен большим количеством горючих материалов, загромождавших верхние помещения броненосца. Особенно он обратил внимание на недопустимость деревянной отделки верхних рубок, адмиральского помещения, кают-компании и всех офицерских кают.

По его словам, на германских кораблях допускается только металлическая мебель. В военное время ковры, занавеси, шторы и мягкие кресла в кают-компании, гостиных и офицерских помещениях вообще запрещены.

В заключение он сказал, что в германском флоте командир был бы немедленно отдан под суд за подобное состояние корабля перед боем.

Игнациус возражал, утверждая, что опыт артурских боев не подтвердил опасности пожаров, а нашей эскадре предстоит тяжелый поход в жарком климате. Сохранение некоторого комфорта необходимо для поддержания сил личного состава, а перед боем все горючее можно удалить

Или про Александр Третий:

Вчера... я отправился на броненосец «Александр III». Вместе с трюмным механиком поручиком Тотвен я обошел всю нижнюю палубу, кочегарки и машины, а также спустился в несколько бортовых коридоров... Было очевидно, что главная опасность связана не с состоянием переборок и непроницаемых дверей: корабль может стать жертвой огня при больших пожарах или опрокинуться при значительном крене и открытой нижней батарее. После осмотра я в кают-компании заявил свое мнение старшему офицеру и старшему механику. Там же был старший артиллерист и много других офицеров. Указывая на настоятельную необходимость уборки всех горючих материалов из надводного корпуса корабля, я сослался на пример «Орла».


На это указание я выслушал ироническую отповедь. Мне было сказано, что «Орел» давно известен на эскадре «мичманским направлением своей кают-компании» и что там, видимо, нравится «играть в войну». Но всем подобным мероприятиям нельзя придавать серьезного значения. Пожары в боях, как показал опыт артурской эскадры, не представляют существенной опасности. С ними легко справиться при сильной пожарной системе. Между тем испортить отделку жилых устройств легко, а восстановить ее потом будет очень трудно. Если же мы придем во Владивосток с небольшими повреждениями, то придется жить в разоренных и опустошенных помещениях и каютах. Это коллективное мнение состава гвардейского корабля «Александр III», очевидно, совпадало со взглядами самого адмирала, и я, увидев невозможность поколебать эти взгляды, не стал спорить.

Отделку разорять конечно же негоже, да.
От SSC
К sss (04.12.2019 20:32:58)
Дата 05.12.2019 16:05:35

На кораблях горела прежде всего масляная краска

Здравствуйте!

Которой при эксплуатации накапливается очень много (красят толстыми слоями регулярно).

Дерево в каютах и т.п. конечно тоже сказывается, но это второстепенный фактор.

Неконтролируемые пожары возникали по причине непрерывного огневого воздействия противника теми самыми ОФС - убивало палубные команды, перебивало пожарные шланги и оголовки.

С уважением, SSC
От sss
К SSC (05.12.2019 16:05:35)
Дата 05.12.2019 16:25:13

ИМХО на Бородино каком-нибудь просто не могло "накопиться"(+)

>Которой при эксплуатации накапливается очень много (красят толстыми слоями регулярно).

Корабль пошел в поход чуть не сразу после приемо-сдаточных испытаний, там вся эксплуатация - это переход к Цусиме и Цусима.

Везде упоминают как очаги огня разбитые шлюпки/баркасы/катера как ув. Claus написал, вскрытый палубный настил и внутренние помещения с безумной отделкой. Причем и в отношении задымлений, и в отношении затопления водой при тушении пожар во внутренних помещениях был хуже всего, в отличии от огня на наружной поверхности там вода беспрепятственно шла вниз, а дым - внутрь.
От SSC
К sss (05.12.2019 16:25:13)
Дата 05.12.2019 21:11:24

Её и изначально много

Здравствуйте!

>>Которой при эксплуатации накапливается очень много (красят толстыми слоями регулярно).
>
>Корабль пошел в поход чуть не сразу после приемо-сдаточных испытаний, там вся эксплуатация - это переход к Цусиме и Цусима.

И переход год занял, наверняка подкрашивали.

>Везде упоминают как очаги огня разбитые шлюпки/баркасы/катера как ув. Claus написал, вскрытый палубный настил и внутренние помещения с безумной отделкой. Причем и в отношении задымлений, и в отношении затопления водой при тушении пожар во внутренних помещениях был хуже всего, в отличии от огня на наружной поверхности там вода беспрепятственно шла вниз, а дым - внутрь.

Описания русских участников боя явно грешат субъективизмом и выборочной памятью в связи с шоком, из них трудно опираться. Несомненно дерево тоже горит, но краска горит сильнее, потушить её труднее, загорается даже легче. Дерево видимо сыграло свою роль, но вряд ли основную.

С уважением, SSC
От Claus
К sss (04.12.2019 20:32:58)
Дата 04.12.2019 21:05:47

Re: А вот...

>...если тип японского снаряда от русских не зависел, то уж провести мероприятия по обеспечению пожарной безопасности было вполне в их силах.
На практике, на кораблях не попадавших под концентрированный огонь, даже на устаревших, на которых было много дерева (например Нахимов) неконтролируемых пожаров не было.
А на попавших, противопожарные мероприятия не помогали.
Т.е. эффект от таких мероприятий был конечно не нулевой, но тем не менее он был сильно преувеличен.
От Г.С.
К Claus (04.12.2019 21:05:47)
Дата 04.12.2019 22:04:33

Уголь был наверху

По рапортам в материалах следственной комиссии было, что проходы были наполовину заваленными углем. На каких кораблях, не помню.
От Claus
К Г.С. (04.12.2019 22:04:33)
Дата 05.12.2019 02:36:32

Уголь на палубы и японцы брали.

>По рапортам в материалах следственной комиссии было, что проходы были наполовину заваленными углем. На каких кораблях, не помню.
Уголь на палубы и японцы брали. А к моменту боя, лишний уголь у нас должны были выгрести.
От sss
К Claus (04.12.2019 21:05:47)
Дата 04.12.2019 21:44:19

Re: А вот...

>На практике, на кораблях не попадавших под концентрированный огонь, даже на устаревших, на которых было много дерева (например Нахимов) неконтролируемых пожаров не было.

Так в тот же Нахимов были чуть ли не единичные попадания за весь бой, причем далеко не самыми крупными калибрами, при минимуме людских потерь. С чего там быть мега-пожарам...

А Суворов, Александр, Бородино - горели как костры, по общим свидетельствам. И горела там явно не изоляция на проводке и не краска на металле, а прежде всего избыточная отделка "верхних помещений" и набитое в них барахло.

>А на попавших, противопожарные мероприятия не помогали.
>Т.е. эффект от таких мероприятий был конечно не нулевой, но тем не менее он был сильно преувеличен.

Просто сами мероприятия были весьма далеки от идеала, насколько можно судить.
От Claus
К sss (04.12.2019 21:44:19)
Дата 05.12.2019 02:42:11

Re: А вот...

>Так в тот же Нахимов были чуть ли не единичные попадания за весь бой, причем далеко не самыми крупными калибрами, при минимуме людских потерь. С чего там быть мега-пожарам...
В него было 18 попаданий, из которых 1 оценили в 12" (похоже на правду, т.к. японские ЭБР как раз напротив него в тот момент были), 2 - 8" и остальные 6".
Побольше, чем единичные.

>А Суворов, Александр, Бородино - горели как костры, по общим свидетельствам. И горела там явно не изоляция на проводке и не краска на металле, а прежде всего избыточная отделка "верхних помещений" и набитое в них барахло.
Там сильнейшие пожары шлюпки дали, которые по предыдущему опыту не горели.

>Просто сами мероприятия были весьма далеки от идеала, насколько можно судить.
Скорее при попадании под концентрированный огонь и получении десятков попаданий за короткое время (2-4 попадания в минуту) эти мероприятия просто не помогали. Хотя возможно, в каких то пограничных случаях они могли помочь.