ВИФ2 NE: Ветка : А вот кстати, пользуясь случаем

От	Begletz
К	Одессит
Дата	04.12.2019 02:45:45
Рубрики	Флот;

А вот кстати, пользуясь случаем

Вот сколько читаю форцум по этой теме, так и не могу для себя прояснить, в чем были причины поражений русского флота в РЯВ. Озвученные версии сводятся примерно к следующим:

1. Русские корабли были из дерьма и палок
2. Русские снаряды были из дерьма и палок
3. Корабли и снаряды были нормальные, но матросы стреляли криво
4. Все вышеперечисленное

Не могли бы спецы окончательно решить этот вопрос?

Спасибо.

От	СанитарЖеня
К	Begletz (04.12.2019 02:45:45)
Дата	04.12.2019 20:51:33

Артиллерийское ИМХО

Мне как раз в снарядах видится причина. Но плохими они не были, и даже русские бронебойные были лучше японских. Фугасные были хуже, поскольку русские фугасные это скорее common, с толстыми стенками и небольшим зарядом ВВ, причём благодаря меньшей плотности пироксилина масса заряда совсем скромная.
Не готов доказать, но что-то мне сдаётся, что русский боезапас оптимизировали под эскадренный бой, а японский под обстрел фортов, поскольку китайский флот был и до Ялу неграндиозен. Причём эскадренный бой предполагался на пистолетной дистанции. Что следовало и из опыта сражений броненосцев, и из рассуждения, что всё важное закрыто бронёй, и надобно ея пробить.
Соответственно, малый заряд ВВ был второстепенным недостатком, болванка вполне раскурочит котлы и машины. Возможно, справедлива и догадка Рдултовского относительно того, что алюминиевые ударники русских взрывателей ввиду улучшения качества алюминия (вместо полученного способом Бекетова восстановлением магнием - электролитический, вместо загрязнённого магнием и железом квазидюраля - мягкий чистый алюминий) сминались вместо пробития оболочки капсюля, так что значительная часть взрывателей не срабатывала.
Новые русские броненосцы были ничем не хуже японских, а старые значительно хуже, но при бое на малой дистанции японцы сосредоточили бы огонь на новых, а старички немного смещали бы равновесие в русскую сторону, так что бой "по тактике" был бы если не выигран русскими, то сведен бы к равным потерям.
Именно поэтому японцы не пытались совершенно сблизиться, а вели огонь с достаточно большой дистанции.
На которой бронебойные теряли значительную часть скорости и бронепробиваемости, а также попадали не в бронированные части, за которыми нечто важное, а в небронированные. Фугасные же с увеличением дистанции мало теряют в могуществе.
Возможно, Того не рассчитывал победить одним артогнём, а только выбить противоминную артиллерию, чтобы атаковать миноносцами, но оказалось, что сам по себе обстрел оказался достаточен, несмотря на непробитие брони.
Упрекать Рожественского в том, что он не пошёл резко на сближение можно, если забыть о старых броненосцах, замедлявших эскадру. Они, при несданном Порт-Артуре, могли бы оказаться полезными в качестве "суперканонерок", но в эскадренном бою играли роль гирь на ногах.

От	Claus
К	СанитарЖеня (04.12.2019 20:51:33)
Дата	05.12.2019 02:24:35

Re: Артиллерийское ИМХО

>Упрекать Рожественского в том, что он не пошёл резко на сближение можно
При чем здесь резкое сближение?
Рожественский просто безграмотно маневрировал, от слова вообще.
Перед боем затеял "игру в кораблики" с хаотичными перестроениями (т.е. похоже просто не знал. что делать и перебирал варианты). Затем получил строй из двух колонн, которые при виде японцев судорожно начал сводить в одну. В итоге куча, непрерывное маневрирование кораблей 2го отряда и невозможность эффективно стрелять, на переменных ходах, что прямо отразил в рапорте старший арт. офицер Нахимова.
Затем Рожественский на малой скорости отвернул в туже сторону, что и японцы и естественно попал под охват. Для сравнения Витгефт или Энквист отворачивали на контр-курс. Как следствие все японцы палят по головным с 23-33 каб, а у Рожественского 2/3 кораблей стреляют с примерно 40 по концевым.
Ну и под конец, примерно за 10 минут до потери Суворовым управления, Рожественский возвращается на NO23 и САМ прет в положение палочки по Т (похоже, что он считал, что броненосец утопить артогнем невозможно и думал, что можно просто переть вперед). Естественно его разнесли.

От	vfs
К	Claus (05.12.2019 02:24:35)
Дата	16.12.2019 17:35:40

Re: Артиллерийское ИМХО

Почему-то никто не обращает внимание на следующие факторы:
1) Основные 3 Бородино были вынесены в течение часа при попадании менее 15 снарядов 12" в корабль.
Т.е. речь идет об устойчивости и бронировании кораблей и качестве брони и качестве постройки!
В 1914 году Шарнхост и Гнейзенау получили попадания не менее 22-25 12" снарядов с британских ЛК, причем эти снаряды были этак 30% сильнее японских. Немецкие корабли имели 150 мм бронепояс, Бородино 225 мм.
Про перегруз говорить не буду. Цесаревич остался боеспособным. Качество постройки???

От	Claus
К	vfs (16.12.2019 17:35:40)
Дата	17.12.2019 09:56:37

Re: Артиллерийское ИМХО

>1) Основные 3 Бородино были вынесены в течение часа при попадании менее 15 снарядов 12" в корабль.
Какие три Бородино были выведены из строя в течение часа??

>Т.е. речь идет об устойчивости и бронировании кораблей и качестве брони и качестве постройки!
Речь идёт только о том, что если стрелять в упор, то упор упадет.
Бронирование типа Бородино и типа Пересвет было далёким от идеала, но в данных условиях это роли не играло.

>В 1914 году Шарнхост и Гнейзенау получили попадания не менее 22-25 12" снарядов с британских ЛК, причем эти снаряды были этак 30% сильнее японских. Немецкие корабли имели 150 мм бронепояс, Бородино 225 мм.
Интересно, как Вы узнали сколько попаданий получили затонувшие немецкие корабли?
Не говоря уж о том, как Вы определили от какой дозы они начали тонуть, а какую получили уже тонущие корабли?
Сравнение "выхода из строя" с "утоплением", естественно некорректно.
Пояс у типа Бородино был не 225мм.
Да, если по весу считать, т.е, что 1*12" = 3*8" =6*6", получится что только за первые 35 минут русские корабли в сумме получили эквивалент примерно 30*12".

>Про перегруз говорить не буду. Цесаревич остался боеспособным. Качество постройки???
А если прочитать сообщения выше? Там все причины описаны.

От	Дмитрий Козырев
К	СанитарЖеня (04.12.2019 20:51:33)
Дата	04.12.2019 21:12:46

Re: Артиллерийское ИМХО

>Упрекать Рожественского в том, что он не пошёл резко на сближение можно, если забыть о старых броненосцах, замедлявших эскадру.

Дело не в том, чтоб идти на сближение, дело в том, что когда пытаются "рисовать палочку над Т" надо поворачивать на контркурс, лишая противника возможности сосредоточить огонь на головных кораблях с избранной дистанции. Потом противник оказывается по корме и вынужден догонять. При этом можно потерять концевые корабли, но выиграть темп.
Так действовал Витгефт если что.

От	tramp
К	Дмитрий Козырев (04.12.2019 21:12:46)
Дата	04.12.2019 21:32:34

Re: Артиллерийское ИМХО

>Так действовал Витгефт если что.
Это где-то в АИ обыгрывалось, в итоге ценой потери значительной части "стариков" новые ЭБР и КР прорываются, но в РеИ на это "растерзание" могли не пойти, а управляемости и сплаванности для эскадренных маневров не хватает..

с уважением

От	Claus
К	tramp (04.12.2019 21:32:34)
Дата	05.12.2019 02:28:44

Re: Артиллерийское ИМХО

>>Так действовал Витгефт если что.
>Это где-то в АИ обыгрывалось, в итоге ценой потери значительной части "стариков" новые ЭБР и КР прорываются, но в РеИ на это "растерзание" могли не пойти, а управляемости и сплаванности для эскадренных маневров не хватает..
Подставлять старые корабли, естественно смысла не имело.
И главное для отворота на контркурс этого и не требовалось. А контркурс был фактически единственным эффективным вариантом для тихоходной эскадры. Причем другие наши адмиралы его использовали - Витгефт, Энквист и тот, кто пытался проскочить за кормой японцев, после выхода из строя Суворова.
И никакой особой сплаванности для ухода на контркурс не требовалось, это обычный последовательный поворот.

От	АМ
К	Claus (05.12.2019 02:28:44)
Дата	17.12.2019 23:05:09

Ре: Артиллерийское ИМХО

>>>Так действовал Витгефт если что.
>>Это где-то в АИ обыгрывалось, в итоге ценой потери значительной части "стариков" новые ЭБР и КР прорываются, но в РеИ на это "растерзание" могли не пойти, а управляемости и сплаванности для эскадренных маневров не хватает..
>Подставлять старые корабли, естественно смысла не имело.
>И главное для отворота на контркурс этого и не требовалось. А контркурс был фактически единственным эффективным вариантом для тихоходной эскадры. Причем другие наши адмиралы его использовали - Витгефт, Энквист и тот, кто пытался проскочить за кормой японцев, после выхода из строя Суворова.
>И никакой особой сплаванности для ухода на контркурс не требовалось, это обычный последовательный поворот.

насчёт сплаванности и ошибок Рожественского, можно посмотреть на его возможности так, у Рожественского в течение 7 месяцев в море под его полным командование его эскадра, у какого ещё адмирала в истории парового флота была такая возможность отрабатывать маневрирование и взаимосвязь, разбирать ошибки и потом повторять?

Да хоть 10 раз "все вдруг" перебробывать, хоть 40 раз, пока не получится.

2 ТОЭ

От	Claus
К	АМ (17.12.2019 23:05:09)
Дата	19.12.2019 21:01:05

Ре: Артиллерийское ИМХО

>насчёт сплаванности и ошибок Рожественского, можно посмотреть на его возможности так, у Рожественского в течение 7 месяцев в море под его полным командование его эскадра, у какого ещё адмирала в истории парового флота была такая возможность отрабатывать маневрирование и взаимосвязь, разбирать ошибки и потом повторять?
Ограничения у него все же были. Без нормальной базы и с ограниченными запасами угля, ему всегда приходилось учитывать поломки или то что угля может не хватить.
Не то, чтобы это вообще не давало проводить учебу, но ограничение серьезное давало.
Но самое интересное другое - ошибка со схождением колонн вначале боя, не говорит о том, что эскадра была не сплаванной. Неправильный расчет маневра и ошибки всегда возможны, даже у сплаванных эскадр.
Во время похода, а том числе за несколько часов до боя 2ТОЭ делала довольно сложные маневры, с перестроением из походного порядка в боевой и наоборот. И все получалось - колонны вполне сходились/расходились. А в бою засуетились и маневр оказался неудачным.
Но основной проблемой было не то, что эскадра маневрировать не умела (на деле более менее умела), а а том, что Рожественский не проработал тактику и вообще не понимал когда и какие маневры требуются. Отсюда и метания перед боем и неудачные решения в бою.

>Да хоть 10 раз "все вдруг" перебробывать, хоть 40 раз, пока не получится.
Юмор в том, что повороты все вдруг не требовались. Мало того, они и японцам не нужны были и ничего кроме вреда им не приносили.
"Все вдруг" они крутили отрядами максимум в 6 кораблей. Но если посмотреть на японские схемы, то видно, что такие отряды обычный последовательный разворот (вроде петли Того) выполняли за тот же время, что и повороты "все вдруг". Чтобы развернуться "все вдруг" на обратный курс, японцы вначале делали поворот на 90 градусов, затем выравнивали строй и делали ещё один поворот. А это все требовало времени.
Фактически получалось, что "все вдруг" в исполнении японцев был сложным, приводящим к массе проблемм, но совершено бессмысленным маневром.

От	АМ
К	Claus (19.12.2019 21:01:05)
Дата	19.12.2019 21:39:28

Ре: Артиллерийское ИМХО

>>насчёт сплаванности и ошибок Рожественского, можно посмотреть на его возможности так, у Рожественского в течение 7 месяцев в море под его полным командование его эскадра, у какого ещё адмирала в истории парового флота была такая возможность отрабатывать маневрирование и взаимосвязь, разбирать ошибки и потом повторять?
>Ограничения у него все же были. Без нормальной базы и с ограниченными запасами угля, ему всегда приходилось учитывать поломки или то что угля может не хватить.

большию часть можно отрабатывать по ходу плавания маршевой скоростью

>Но основной проблемой было не то, что эскадра маневрировать не умела (на деле более менее умела), а а том, что Рожественский не проработал тактику и вообще не понимал когда и какие маневры требуются. Отсюда и метания перед боем и неудачные решения в бою.

конечно, я к тому и написал, если бы у Рожественского были особые тактические представления у в виде многомесячного плаванию у него была уникальная возможность все отработать с эскадрой, много раз перепроверить с разборкой полетов итд.

Если бы тактика была...

>>Да хоть 10 раз "все вдруг" перебробывать, хоть 40 раз, пока не получится.
>Юмор в том, что повороты все вдруг не требовались. Мало того, они и японцам не нужны были и ничего кроме вреда им не приносили.
>"Все вдруг" они крутили отрядами максимум в 6 кораблей. Но если посмотреть на японские схемы, то видно, что такие отряды обычный последовательный разворот (вроде петли Того) выполняли за тот же время, что и повороты "все вдруг". Чтобы развернуться "все вдруг" на обратный курс, японцы вначале делали поворот на 90 градусов, затем выравнивали строй и делали ещё один поворот. А это все требовало времени.
>Фактически получалось, что "все вдруг" в исполнении японцев был сложным, приводящим к массе проблемм, но совершено бессмысленным маневром.

по моему "все вдруг" интересный инструмент для стороны обладающеё преимуществом в скоросте если противник будет пытатся засчёт поворота на контркурс избежать охвата головы, правда здесь именно у японцев существовала огромная проблема это эффективно использовать так как 2/3 их линии это броненосные крейсера...

Но для русских такой инструмент именно поэтому был бы ценен, так как если русские захотят то у у них оба конца линии будет обладать качественным превосходством перед 2/3 японской линии.

Это преимущество в тактической маневренности можно было усилить разделив линию например на 2 отряда.

От	марат
К	АМ (17.12.2019 23:05:09)
Дата	18.12.2019 16:56:48

Ре: Артиллерийское ИМХО

Здравствуйте!
>Да хоть 10 раз "все вдруг" перебробывать, хоть 40 раз, пока не получится.
Конечно это не так. Если как у Макарова в результате столкнутся два броненосца и где их рихтовать(это если не утонут)?
>2 ТОЭ
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (18.12.2019 16:56:48)
Дата	18.12.2019 17:04:30

Ре: Артиллерийское ИМХО

>Здравствуйте!
>>Да хоть 10 раз "все вдруг" перебробывать, хоть 40 раз, пока не получится.
>Конечно это не так. Если как у Макарова в результате столкнутся два броненосца и где их рихтовать(это если не утонут)?

так так, если команды не способны маневрировать это лучше узнать перед боем

>>2 ТОЭ
>С уважением, Марат

От	Г.С.
К	tramp (04.12.2019 21:32:34)
Дата	04.12.2019 22:19:15

Re: Артиллерийское ИМХО

>>Так действовал Витгефт если что.
>а управляемости и сплаванности для эскадренных маневров не хватает..

В кильватерном строю маневры определяются только флагманом. (Витгефт: Как поведу, так и пойдете.) Другое дело, что из-за начального построения в 2 колонны Рожественский не мог отреагировать на петлю Того контркурсом.

От	tramp
К	Г.С. (04.12.2019 22:19:15)
Дата	04.12.2019 23:53:16

Re: Артиллерийское ИМХО

>В кильватерном строю маневры определяются только флагманом. (Витгефт: Как поведу, так и пойдете.)
Ага, потом отставание из-за изношенных машин, потеря мателота впереди в дыму, тем более при резком повороте, да и сигналы не подать, все фалы и флаги сгорели, мостики сбиты.
>из-за начального построения в 2 колонны Рожественский не мог отреагировать на петлю Того контркурсом.
реагировал бы хоть как, если расходиться бы решил, все равно кому-то да и достанется от японцев..

с уважением

От	kirill111
К	Begletz (04.12.2019 02:45:45)
Дата	04.12.2019 17:00:54

Re: А вот...

От	apple16
К	Begletz (04.12.2019 02:45:45)
Дата	04.12.2019 12:48:44

Русские адмиралы и офицеры ан масс были из дерьма и палок

Матросы были обучены также скверно.

Есть совершенно конкретные данные, позволяющие сказать, что обучение личного состава непосредственным обязанностям было поставлено из рук вон плохо.

У англосаксов есть четкая схема - когда была возможность организованно грабить на море французов, испанцев и прочих были выработаны рекомендации повышающие шансы на успех в морском бою.
Корабли уходили в море не за тяготами и лишениями как в России, а грабить латиносов и это понимал последний юнга. Мощная финансовая мотивация привела к быстрому пониманию необходимости тренировок в основных компонентах морского боя - стрельбе, маневрировании, абордаже. Тот же Втрубдуев содержит очень доступное изложение этой истории. Лучше потратить тысячи сейчас, а потом в бою заработать миллионы. Это не специфическая английская тема - людей обучали и французы те же, но в инициативном порядке.

Потом жирные времена закончились, но необходимость затрат на тренировки сохранилась - благо были финансовые возможности. Японцы слизали все это один в один и по своей привычке еще отполировали до блеска где надо и где не надо. Да матросики мелкие, а снаряды большие, но зато дрессировка хороша.

Русский флот до сих пор продолжает гордиться переходами из точки А в точку Б. В "Капитальном ремонте" есть хороший эпизод - жахнули 12 дюймов - стадо коров потратили - типа жалко. Понимания что ставки высоки и если играть в высшей лиге, то надо эти стада тратить безжалостно, пришло только после Цусимы.
В итоге на вопрос - "Сколько устаревших броненосцев было расстреляно для обучения эскадры?" ответ будет 0. Как так - сократить должности, где можно ценз набивать ради пальбы? А вдруг самотопы еще себя покажут?

Есть простая схема - чтобы уметь что-то делать хорошо нужно регулярно это пробовать делать. И тут пресловутая география конечно важна - дорого тренироваться (каждый снаряд везти пароходами) и вообще не интересно. Мотивация адмиралов и офицеров вообще далека от агрессивного желания потопить японцев и на этом хорошо заработать. Весь набор от ура-патриотизма до уныния обреченности, но совсем мало здорового желания профессионально поработать. Заградители - хоть и "моряки второго сорта", но ближе всех к профи (мины ставить как раз много тренировались и умели) и по факту лучше всех выступили.

Итого - есть объективные факторы типа географии, а есть факт отсутствия понимания того, что вообще будет происходить. Копировать какие-то формы мало, нужно закреплять навыки дорогостоящими учениями. И тут общий упадок правящего класса как раз и сыграл. 2 ТОЭ тупо ехала тонуть. Рефлексировали рефлексировали, а вот пострелять толком и понять что и как до отправки не сложилось.

От	Ciaran
К	apple16 (04.12.2019 12:48:44)
Дата	04.12.2019 22:38:06

Re: Русские адмиралы...

Вот, Редигер писал, что после РЯВ вполне серьёзно рассматривалась возможность назначить морским министром сухопутного генерала или вообще штатского (МПС, насколько помню). Обычно связывают с закрытостью морского офицерского корпуса (только для дворян, тот же Макаров мог и не попасть по причине происхождения, как известно). Ценз опять же внёс свой отрицательный вклад.

Про нижние чины: тот же Редигер отмечал отсутствие слаженности экипажей, т.к. формировались непосредственно перед походом, "матросы часто не знали, как зовут соседа по кубрику". При это говорил о текучке квалифированных кадров: мол, вбухали тысячи в подготовку комендора 12дм орудия, а пары рублей в месяц чтобы удержать его на сверхсрочную жалко. Ну и его же комиссия показала, что в среднем постройка корабля в России занимала в 2,5 раза больше времени и стоила вдвое дороже, чем в Британии. Как результат: на те же затраты бюджета строится меньше судов, а их моральная устарелость выше. Как не крути, лучшие броненосцы РЯВ - Ретвизан и Цесаревич - оба иностранной постройки. Сюда же он относил стремление командования флота удерживать корабли в строю как можно дольше с целью раздувания штатов офицеров и гигантских учебных отрядов, где срочники проходят практику на устаревших судах отдельно, и уходят в запас не зная ни техники, ни кораблей, ни командиров, с которыми им предстоит идти в бой.

Денис Козлов называл в числе главных проблем то, что флот был "плавающим, а не воюющим" - мало уделяли внимания собственно действиям в бою, недостаточно следили за влиянием технологий: резко выросшие дистанции боя, развитие систем управления огнем, радиосвязи и т.п. За много лет до этого адмирала Лихачева "прокатили" с идеей Морского Генерального Штаба (который, по идее, и должен был всем этим заниаться), да так, что он в отставку вышел тогда, после РЯВ опять вспомнили его предложения, что характерно.

От	АМ
К	apple16 (04.12.2019 12:48:44)
Дата	04.12.2019 14:23:19

+++ в целом да, русские вооруженные силы как система, все остальное производная

а с деньгами, географией и стратегическим соотношением сил минимум в РЯВ было все в порядке

От	Ciaran
К	АМ (04.12.2019 14:23:19)
Дата	05.12.2019 00:26:31

Re: +++ в...

ИМХО первична все же политическая система и её руководители. На флоте просто проявилось наиболее ярко

От	Claus
К	apple16 (04.12.2019 12:48:44)
Дата	04.12.2019 13:12:56

Re: Русские адмиралы...

>2 ТОЭ тупо ехала тонуть.
2ТОЭ (точнее 4-5головных ЭБР) дали 19 попаданий за 17 минут. Японцы едва ли стреляли лучше (с аналогичной дистанции).
Основой подготовки и у нас и у них были стволиковые стрельбы.

От	apple16
К	Claus (04.12.2019 13:12:56)
Дата	04.12.2019 15:13:59

Если все так было здорово, то почему не победили?

Факторов много и итог может драматически зависеть от вроде бы мелочей.

Поэтому нужно каждый компонент тренировать и оптимизировать, дабы сражение выиграть "на берегу"

Под стрельбой подразумевается весь комплекс действий, не только непосредственный точный огонь.
В частности:
- что будет с типичным оппонентом если ты в него попадешь и что тут можно улучшить
- что будет если стреляют по тебе, попадают и что можно улучшить

От	Claus
К	apple16 (04.12.2019 15:13:59)
Дата	04.12.2019 18:12:20

Потому что "грубые ошибки маневрирования"

Здесь кратко описал причины:
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2912958.htm

От	Claus
К	Begletz (04.12.2019 02:45:45)
Дата	04.12.2019 11:54:41

Re: А вот...

>Вот сколько читаю форцум по этой теме, так и не могу для себя прояснить, в чем были причины поражений русского флота в РЯВ. Озвученные версии сводятся примерно к следующим:
В первую очередь надо учитывать, что после публикации японцами первичных документов, многие мифы не подтверждаются.
Понятное дело, что документы на японском, но по крайней мере частично их на цусимских форуме разбирали.

>1. Русские корабли были из дерьма и палок
Нет, но доля устаревших кораблей первой линии, особенно в части скорости, у русских была выше. Это несколько компенсировалось большим числом ЭБР у русских.

>2. Русские снаряды были из дерьма и палок
Не подтверждается совершенно.
Скорее можно говорить о некотором преимуществе русских тяжёлых снарядов. Отдельные же примеры, на которых основаны русские мифы, не показательны, т.к. и для русских и для японских снарядов можно найти примеры как сильного действия, так и крайне слабого.
Плюс добавлю, на русских кораблях не попадавших под концентрированный огонь, даже на устаревших и слабобронированных, ужасного действия японских снарядов не заметили. А на японских ЛК, построенных после РЯВ, фугасные снаряды в БК не входили, что о многом говорит.

>3. Корабли и снаряды были нормальные, но матросы стреляли криво
1ТОЭ стреляла плохо, особенно во время боя в Жёлтом море. Возможно частично это объясняется худшим оснащением (отсутствием оптических прицелов) и скорее всего сильно повлияло отсутствие систематических стрельб во время сидения.
2ТОЭ стреляла хорошо и похоже, что сопоставимо с японцами, с равных дистанций. В этом плане Рожественский сумел добиться хорошей подготовки. Но из-за грубых тактических ошибок она была поставлена в условиях когда 2 и 3 отряды не могли нормально стрелять в первые 10-15 минут боя. А затем эскадра оказалась в позиции когда любой японский ЭБР или БРК мог расстреливать Суворова и Ослябю с 23-33каб, в то время как большинство наших кораблей отстали и могли вести огонь примерно с 40каб, причем по не приоритетным целям.

>4. Все вышеперечисленное
Я бы причины расставил так:
1) Отказ от борьбы за господство на море со стороны 1ТОЭ, в т.ч. в период равенства сил.
2) Грубые тактические ошибки, допущенные Рожественским.
3) Недостаток сил и низкая скорость большинства кораблей 2ТОЭ.
3) Отказ хотя бы от прорыва, хотя бы быстроходными кораблями 1ТОЭ, что не позволило усилить 2ТОЭ.
4) Отказ от заблаговременного присоединения ВОК к 2ТОЭ.
5) Все остальное.

От	sss
К	Begletz (04.12.2019 02:45:45)
Дата	04.12.2019 11:01:47

Re: А вот...

От	Claus
К	sss (04.12.2019 11:01:47)
Дата	04.12.2019 12:03:09

Re: А вот...

>Главная проблема - система базирования этого флота. Без системы базирования у любых кораблей, снарядов и моряков КПД стремится к нулю.
Есть одна проблема - японцы ближнюю блокаду ПА вели вообще м диких островов Элиота. При этом, после боя в Жёлтом море, они продолжили блокаду не выводя свои корабли в Японию, для замены разорванных стволов. Так что вопрос мотивации был куда важнее.
Насчёт Владивостока тоже спорно - да база не самая удобная, но ВОК из нее действовал. Плюс можно было создавать передовые базы по аналогии с японцами.

От	sss
К	Claus (04.12.2019 12:03:09)
Дата	04.12.2019 12:44:18

Re: А вот...

>>Главная проблема - система базирования этого флота. Без системы базирования у любых кораблей, снарядов и моряков КПД стремится к нулю.
>Есть одна проблема - японцы ближнюю блокаду ПА вели вообще м диких островов Элиота.

У японцев несколько крупных первоклассных баз в трех днях пути экономическим (9-10 узлов) ходом от Артура.
Эти базы имеют отличные ремонтные мощности, расположены непосредственно вблизи японских центров судостроительной и военной промышленности, в густонаселенных районах, обепеченных всеми видами коммуникаций. В распоряжении японцев огромный транспортный флот из сотен пароходов для перевозки всего необходимого хоть на Эллиоты, хоть куда угодно. А также огромное количество вспомогательных сил и старья, которое хоть и непригодно для открытого боя, но опираясь на развитую, распределенную систему баз, контролирует море, ведя разведку и воспрещая всякое судоходство противника, не охраняемое непосредственно. Эллиоты это вообще никакая не база, это временная стоянка, на которую завозили припасы в количествах, необходимых для текущего расхода. Базы (ближайшие) это Сасебо и Нагасаки, ну и еще несколько более удаленных (в том числе - практически недосягаемые для любого нападения русских базы во внутреннем море).

>При этом, после боя в Жёлтом море, они продолжили блокаду не выводя свои корабли в Японию, для замены разорванных стволов.

Это был, конечно, серьезный риск, относительно оправданности которого вопрос неоднозначный.

>Насчёт Владивостока тоже спорно - да база не самая удобная, но ВОК из нее действовал.

Из 4х крупных кораблей и горстки миноносцев. Как базировать там полтора десятка крупных кораблей (в смысле не стоянку в базе, а обеспечение их активной слубжы и боевых действий с нормальным КОН - тоже большой вопрос)

>Плюс можно было создавать передовые базы по аналогии с японцами.

Нет поблизости промышленных и логистических центров, мало пароходов для завоза необходимого на передовые базы, мало даже просто людей в конце концов, чтобы оборудовать их и обеспечить персоналом (хотя бы тупо землю рыть/уголь грузить, в 1904 году нужна еще масса ручного труда, который не заменишь ничем). Сам Артур, по сути, лишь передовая база, по недомыслию раздутая в главную базу флота на Тихом океане.

>Так что вопрос мотивации был куда важнее.

То, что мотивация японцев была выше - даже спора нет, и это был несомненно важный фактор. (также как и подготовка лучше, и стратегия, и в целом политическая линия более адекватная).

От	Claus
К	sss (04.12.2019 12:44:18)
Дата	04.12.2019 20:59:58

Re: А вот...

>У японцев несколько крупных первоклассных баз в трех днях пути экономическим (9-10 узлов) ходом от Артура.
Тем не менее, блокада велась не у этих баз, а непосредственно у ПА. И непосредственно в районе боевых действий русская база была оборудована лучше.
Преимущества были не только у японцев.Например, после боя в Жёлтом море русские могли быстрее устранить повреждения и сделать ещё одну попытку.

>>При этом, после боя в Жёлтом море, они продолжили блокаду не выводя свои корабли в Японию, для замены разорванных стволов.
>
>Это был, конечно, серьезный риск, относительно оправданности которого вопрос неоднозначный.
Это явно говорит о том, что в отличии от русских, японцы считали вероятность повторного прорыва вполне возможной. И что в таких условиях они не могли себе позволить отправлять основные корабли на ремонт во внутренние базы.

>Из 4х крупных кораблей и горстки миноносцев. Как базировать там полтора десятка крупных кораблей (в смысле не стоянку в базе, а обеспечение их активной слубжы и боевых действий с нормальным КОН - тоже большой вопрос)
В Артуре сумели. Рожественский вообще плавмастерской и транспортами обходился.

>Нет поблизости промышленных и логистических центров, мало пароходов для завоза необходимого на передовые базы, мало даже просто людей в конце концов, чтобы оборудовать их и обеспечить персоналом (хотя бы тупо землю рыть/уголь грузить, в 1904 году нужна еще масса ручного труда, который не заменишь ничем).
См. пример Рожественского.

От	Кострома
К	Begletz (04.12.2019 02:45:45)
Дата	04.12.2019 10:38:55

А армия сплошь побеждала?

От	Claus
К	Кострома (04.12.2019 10:38:55)
Дата	04.12.2019 12:07:49

Re: А армия...

>Но тот факт что флот проиграл все сражения, и армия проиграла все сражения, а в стране случилась революция - как бы намекает - дело не в кораблях и не в снарядах
Тем не менее причины были разные.
1ТОЭ была потеряна из-за пассивности ее командного состава и неспособности русского командования (включая наместника) заставить ее идти в бой.
2ТОЭ проиграла из-за грубых тактических ошибок адмирала. Причем в этих ошибках ни царь, ни бюрократы виновны не были. На тот момент тактика вообще ещё не устоялась и очевидных решений не было.

От	Кострома
К	Claus (04.12.2019 12:07:49)
Дата	04.12.2019 12:26:42

Re: А армия...

>>Но тот факт что флот проиграл все сражения, и армия проиграла все сражения, а в стране случилась революция - как бы намекает - дело не в кораблях и не в снарядах
>Тем не менее причины были разные.
>1ТОЭ была потеряна из-за пассивности ее командного состава и неспособности русского командования (включая наместника) заставить ее идти в бой.
>2ТОЭ проиграла из-за грубых тактических ошибок адмирала. Причем в этих ошибках ни царь, ни бюрократы виновны не были. На тот момент тактика вообще ещё не устоялась и очевидных решений не было.

Когда причин много - то основной причиной становится негодное управление

Кстати - Битва при Цусиме ничего не решала.
Россия к тому времени уже проиграла

От	Claus
К	Кострома (04.12.2019 12:26:42)
Дата	04.12.2019 13:23:40

Re: А армия...

>Когда причин много - то основной причиной становится негодное управление
>Кстати - Битва при Цусиме ничего не решала.
Цусима была проиграна в первую очередь из-за тактических ошибок одного конкретного адмирала. К общегосударстаенному управлению это имело мало отношения.

>Россия к тому времени уже проиграла
В случае ничьей и прорыва во Владивосток РИ могла продолжить войну.

От	АМ
К	Claus (04.12.2019 13:23:40)
Дата	04.12.2019 14:33:32

Ре: А армия...

>>Когда причин много - то основной причиной становится негодное управление
>>Кстати - Битва при Цусиме ничего не решала.
>Цусима была проиграна в первую очередь из-за тактических ошибок одного конкретного адмирала. К общегосударстаенному управлению это имело мало отношения.

сам поход и его продолжение после падения ПА имеет отношение к общегосударстаенному управлению, тактически тот адмирал может и мог сделать больше но это гениальность каждого маневра не то от чего должны зависeть такие операции

>>Россия к тому времени уже проиграла
>В случае ничьей и прорыва во Владивосток РИ могла продолжить войну.

побитый с потерями флот во Владивостоке был бы хромой боец

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (04.12.2019 02:45:45)
Дата	04.12.2019 09:50:10

Re: А вот...

>Вот сколько читаю форцум по этой теме, так и не могу для себя прояснить, в чем были причины поражений русского флота в РЯВ. Озвученные версии сводятся примерно к следующим:

>1. Русские корабли были из дерьма и палок
>2. Русские снаряды были из дерьма и палок
>3. Корабли и снаряды были нормальные, но матросы стреляли криво
>4. Все вышеперечисленное

А как же "гнилое самодержавие" и "англичанка гадит"?

>Не могли бы спецы окончательно решить этот вопрос?

Этот ~~наброс~~ вопрос не имеет "окончательного решения" потому что каждый имеет свое собственное мнение (исходящее из экзистенциального взгляда на историю), а эффективных методов альтернативного исторического моделирования не существует, чтобы объективно оценить влияние какого-то конкретного фактора.
Так что мнение на мнение:
Перечисленные факторы являются попыткой дать простые ответы на сложные вопросы. Озвучив их, можно быстро указать и перечислить "виновных", а потом сразу перейти к выводу "если-бы-не...", то мы ого-го.

Попробую без субъективизма и заклепок.
Претензии к конструкции кораблей можно сразу отмести как беспочвенные - и русские и японские корабли находилисьпримерно на одном техническом уровне и их индивидуальные недостатки сказывались в каких то уж совсем единоборческих столкновениях, из которых навскидку приходит только бой в Корейском проливе и расстрел "Ушакова" японскими БРКР
Кривизна стрельбы опровергается количеством попаданий в японские корабли и нанесенными им повреждениями.
Снаряды, пожалуй да, явились фактором усугубляющим поражение. При этом не то, чтоб русские снаряды были плохие, как раз по броне они работали правильно - это японские фугасы с лиддитом имели повышенное воздействие по кораблям додредноутной конструкции.

Причины, по которым японцы победили на море, я вижу в географическом и экономическом факторе.
Когда пытаются сравнивать экономику России и Японии очень редко когда принимается во внимание географический фактор.
В крайнем случае вспоминают про транссиб и трудности логистики. Проблема однако носит более комплексный характер.
На дальневосточном театре Япония располагала флотом а Россия - эскадрой(ами)
Это японский флот не просто имел в своем составе н-ое число кораблей, по которым традиционно пытаются проводить сравнени "силы". Он опирался на массу вспомогательных, резервных (устаревших) и мобилизованных кораблей, которые несли незаметную сторожевую и дозорную службу, на систему берегового наблюдения, телеграфной и радиосвязи, разведывательную службу (собирающую информацию с агентуры и торговых судов, идущих в китайские и японские порты).
Все это позволяло японцам на более качественном уровне владеть обстановкой на театре и эффективно управлять собственными силами.
Дальний Восток для России был "другой планетой", если можно так выразиться. Он не имел ни промышленной, ни ресурсной, ни мобилизационной базы. Все необходимое требовалось доставлять из европейской части. Для планового ремонта отправлять корабли на Балтику (4 месяца плавания в один конец). Боевые ремонты проводились медленно и поочереди ввиду слабой судоремонтной базы.
На театре имелось только две базы для русского флота (японские корабли могли использовать любой порт). При этом коммуникации между ними вели через узости, контролируемые японским флотом. Используя свое центральное положение - японский флот мог легко концентрировать силы против любой из русских баз.

Вот примерно как то так.

От	TMU
К	Дмитрий Козырев (04.12.2019 09:50:10)
Дата	04.12.2019 22:54:21

Re: А вот...

>Причины, по которым японцы победили на море, я вижу в географическом и экономическом факторе.
>Когда пытаются сравнивать экономику России и Японии очень редко когда принимается во внимание географический фактор.
>В крайнем случае вспоминают про транссиб и трудности логистики. Проблема однако носит более комплексный характер.
>На дальневосточном театре Япония располагала флотом а Россия - эскадрой(ами)

Добавлю.
Клаузевиц учит нас, что степень напряжения в войне, которую способна перенести страна, прямо зависит от целей и характера войны (боюсь, уже не помню формулировок, но по смыслу - так). Для России это была типичная колониальная война у черта на куличках (хотя формально - на границах империи и даже на территории империи - Сахалин, Владивосток). Для японцев - решительная битва за будущее нации в непосредственной близости, можно сказать, от метрополии. Вот и разница в мотивации.

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (04.12.2019 09:50:10)
Дата	04.12.2019 21:41:11

Вы не на тот вопрос отвечаете

Почему проиграли войну, это я примерно представляю себе. И даже почему проиграли войну на море--мало баз, мало эсминцев и т п--тоже примерно представляю.

Я не понимаю другого: вот сошлись эскадры броненосцев, почему русская проигравыет, причем разгромно?

От	TMU
К	Begletz (04.12.2019 21:41:11)
Дата	04.12.2019 22:24:03

Re: Вы не...

>Я не понимаю другого: вот сошлись эскадры броненосцев, почему русская проигравыет, причем разгромно?

А сколько таких случаев вообще? Бой в Желтом море и Цусима?
В любом сражении есть переломный момент, до которого стороны наносят друг другу более менее равные (или хотя бы сравнимые) потери. А потом потери одной стороны быстро возрастают, а другой - сокращаются (дополнительные сокращаются, не абсолютные, разумеется). И если проигрывающая сторона не имеет возможности выйти из боя - дело кончается полным разгромом.
Бой в Желтом море разгромом не был, хотя бы потому, что критический момент боя имел место практически в его конце. Гибель Витгефта, потеря управления Цесаревичем и эскадрой в целом, разброд и возврат в Порт-Артур случились незадолго до темноты.
В Цусиме же критический момент был пройден практически сразу (минут через 30-40) после начала боя. Возможности уйти русская эскадра не имела и подверглась аннигиляции.
А вот почему так произошло - ну тут мы опять заходим по кругу на обсуждение снарядов и маневрирования.
Мое мнение - сыграло все вместе. Превосходство (иногда не критическое) буквально по каждому из параметров сложилось и дало в итоге то, что дало.

От	Claus
К	TMU (04.12.2019 22:24:03)
Дата	05.12.2019 02:34:10

Re: Вы не...

>Возможности уйти русская эскадра не имела и подверглась аннигиляции.
На самом деле имела и не раз. Учитывая, что Камимура и Катаока умудрились у собственной базы потеряться, варианты у остатков 2ТОЭ были.
Фактически можно сказать так: за поражение ответственен Рожественский, совершивший серию ошибок в начале боя.
А вот за разгром - Небогатов и Энквист, не принявшие командования и не восстановившие вовремя управление.

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (04.12.2019 21:41:11)
Дата	04.12.2019 21:50:45

Re: Вы не...

>Почему проиграли войну, это я примерно представляю себе. И даже почему проиграли войну на море--мало баз, мало эсминцев и т п--тоже примерно представляю.
>Я не понимаю другого: вот сошлись эскадры броненосцев, почему русская проигравыет, причем разгромно?

Тогда имеет смысл разобрать те два (или три?) боя где это случилось. В каждом из них будут свои причины.
Но к ситуации сложившейся в этом конкретном бою все равно привели общие стратегические обстоятельства.
Какой из боев Вас интересует?

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (04.12.2019 21:50:45)
Дата	05.12.2019 05:07:14

Re: Вы не...

>Какой из боев Вас интересует?

Желтое море и Цусима. С Крейсерами более-менее понятно.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (04.12.2019 09:50:10)
Дата	04.12.2019 12:18:25

Re: А вот...

>Снаряды, пожалуй да, явились фактором усугубляющим поражение. При этом не то, чтоб русские снаряды были плохие, как раз по броне они работали правильно - это японские фугасы с лиддитом имели повышенное воздействие по кораблям додредноутной конструкции.
Не подтверждается повреждениями кораблей, не попадавших и под концентрированный огонь.

>Это японский флот не просто имел в своем составе н-ое число кораблей, по которым традиционно пытаются проводить сравнени "силы". Он опирался на массу вспомогательных, резервных (устаревших) и мобилизованных кораблей, которые несли незаметную сторожевую и дозорную службу, на систему берегового наблюдения, телеграфной и радиосвязи, разведывательную службу (собирающую информацию с агентуры и торговых судов, идущих в китайские и японские порты).
>Все это позволяло японцам на более качественном уровне владеть обстановкой на театре и эффективно управлять собственными силами.
На островах Эллиота всего этого не было. Японцам это не помешало.

>Боевые ремонты проводились медленно и поочереди ввиду слабой судоремонтной базы.
На островах Эллиота возможности судоремонта были ещё ниже, чем в ПА.

>Используя свое центральное положение - японский флот мог легко концентрировать силы против любой из русских баз.
На деле, летом 1904 ПА блокировали силы не превосходящие 1ТОЭ.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (04.12.2019 12:18:25)
Дата	04.12.2019 12:23:26

Re: А вот...

>>Снаряды, пожалуй да, явились фактором усугубляющим поражение. При этом не то, чтоб русские снаряды были плохие, как раз по броне они работали правильно - это японские фугасы с лиддитом имели повышенное воздействие по кораблям додредноутной конструкции.
>Не подтверждается повреждениями кораблей, не попадавших и под концентрированный огонь.

Версия Костенко об опрокидывании бородинцев не нашла подтверждений? Сами то корабли обследовать не получится.

>>Это японский флот не просто имел в своем составе н-ое число кораблей, по которым традиционно пытаются проводить сравнени "силы". Он опирался на массу вспомогательных, резервных (устаревших) и мобилизованных кораблей, которые несли незаметную сторожевую и дозорную службу, на систему берегового наблюдения, телеграфной и радиосвязи, разведывательную службу (собирающую информацию с агентуры и торговых судов, идущих в китайские и японские порты).
>>Все это позволяло японцам на более качественном уровне владеть обстановкой на театре и эффективно управлять собственными силами.
>На островах Эллиота всего этого не было. Японцам это не помешало.

Причем здесь маневренная база? Уже который раз это пишете.
Японцы уходили на ремонт в основные базы, где все возможности были и куда идти не4 месяца.

>>Используя свое центральное положение - японский флот мог легко концентрировать силы против любой из русских баз.
>На деле, летом 1904 ПА блокировали силы не превосходящие 1ТОЭ.

Превосходящие, Вы просто не поняли прочитанное.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (04.12.2019 12:23:26)
Дата	04.12.2019 13:32:02

Re: А вот...

>Версия Костенко об опрокидывании бородинцев не нашла подтверждений? Сами то корабли обследовать не получится.
Если в корабль много попасть, то онтнахлебаетсч воды и утонет. При чем здесь тип снаряда?

>>На островах Эллиота всего этого не было. Японцам это не помешало.
>
>Причем здесь маневренная база? Уже который раз это пишете.
>Японцы уходили на ремонт в основные базы, где все возможности были и куда идти не4 месяца.
Они не очень то и уходили на ремонт, вплоть до того, что продолжали блокаду с заклиненными 12" башнями и разорванными 12" стволами.

>Превосходящие, Вы просто не поняли прочитанное.
Я понял. Только я ещё понимаю разницу между "теоретически" и "практически".
Теоретически у них было преимущество в системе базирования.
А практически для них было важнее осуществить ближнюю блокаду ПА, даже если корабли были вынуждены продолжать ее, с серьезными повреждениями.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (04.12.2019 13:32:02)
Дата	04.12.2019 19:09:08

Re: А вот...

>>Версия Костенко об опрокидывании бородинцев не нашла подтверждений? Сами то корабли обследовать не получится.
>Если в корабль много попасть, то онтнахлебаетсч воды и утонет. При чем здесь тип снаряда?

При том, что бронебойный снаряд закономерно рассчитан на побитие брони и поражения жизненоважных частей корабля. Здесь невысокая сила разрыва компенсируется его доставкой в критичное место, что достаточно для критичного ущерба.
Т.е. отсюда следует, что бронебойным мало попасть просто "в корабль" есть места, попадание в которые критических повреждений не нанесет.
Фугасные же любым попаданием наносят вроде бы нефатальные повреждения, не пробивают брони, но:
- повреждают небронированные конструкции корабля (трубы, колпаки вентиляторов), сказываясь на снижении хола
- убивают и ранят открыто расположенных людей
- уничтожают средства связи, сигнализации, наблюдения, нарушая управление кораблем, а в лучее флагмана - отрядом, эскадрой.
- вызывают пожары, влияющие на все перечисленное.

А Костенко в свою очередь писал, что тушение пожаров и захлестывание воды в надводные пробоины приводило к ее капливанию на верхних палубах и приводило к нарушению остойчивости корабля.

>>>На островах Эллиота всего этого не было. Японцам это не помешало.
>>
>>Причем здесь маневренная база? Уже который раз это пишете.
>>Японцы уходили на ремонт в основные базы, где все возможности были и куда идти не4 месяца.
>Они не очень то и уходили на ремонт, вплоть до того, что продолжали блокаду с заклиненными 12" башнями и разорванными 12" стволами.

Не понимаю, что это должно проиллюстрировать? Если командование считало корабль достаточно боеспособным в таком виде, значит его это устраивало.

>>Превосходящие, Вы просто не поняли прочитанное.
>Я понял. Только я ещё понимаю разницу между "теоретически" и "практически".
>Теоретически у них было преимущество в системе базирования.
>А практически для них было важнее осуществить ближнюю блокаду ПА, даже если корабли были вынуждены продолжать ее, с серьезными повреждениями.

Вы опять показываете пальцем на одиночные поврежденные корабли, игнорируя общие силы флота.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (04.12.2019 19:09:08)
Дата	04.12.2019 20:47:50

Re: А вот...

>При том, что бронебойный снаряд закономерно рассчитан на побитие брони и поражения жизненоважных частей корабля.
И что? Повторюсь, я не спорю с тем, что большим количеством фугасных снарядов можно утопить броненосец.
Но из этого никак не следует, что для утопления или выведения из строя броненосца фугасных снарядов потребуется меньше чем бронебойных или полубронебойных. Т.е. не следует превосходства фугасного снаряда над другими типами.

>Т.е. отсюда следует, что бронебойным мало попасть просто "в корабль" есть места, попадание в которые критических повреждений не нанесет.
Как ни странно, но и фугасными мало попасть, есть места попадания в которые будут не критичны, а то и вообще минимальны.

О превосходстве японских снарядов можно было бы говорить, если бы ими требовалось меньше попаданий для выведения из строя броненосца, чем руссеими. Но никаких данных говорящих о том, что их на типовую цель требовалось меньше - нет.

>- вызывают пожары, влияющие на все перечисленное.
И что?
Да, снаряды могут "уничтожать, вызывать пожары и т.п.". Из этого никак не следует превосходства одного типа снарядов над другим.

>А Костенко в свою очередь писал, что тушение пожаров и захлестывание воды в надводные пробоины приводило к ее капливанию на верхних палубах и приводило к нарушению остойчивости корабля.
Да, если будет много попаданий, то будут пожары, а в пробоины начнет захлёстывает вода, и что?

>>>Причем здесь маневренная база? Уже который раз это пишете.
При том, что непосредственную блокаду ПА японцы вели с нее, а не с прекрасных баз на территории Японии.

>Не понимаю, что это должно проиллюстрировать? Если командование считало корабль достаточно боеспособным в таком виде, значит его это устраивало.
Это иллюстрирует то, что японское командование не устраивал ремонт на прекрасных базах даже если до этих баз 2 дня хода, а не 4 месяца.
Поэтому и получалось, что теоретически у японцев были прекрасные базы, а практически приходилось довольствоваться островами Эллиота. А на полноценных базах ремонтироваться только в благоприятные моменты или же в случае совсем тяжёлых повреждений.

>Вы опять показываете пальцем на одиночные поврежденные корабли, игнорируя общие силы флота.
Я конечно понимаю, что когда в строю 4 ЭБР, то даже при повреждении всех 4х , повреждены будут лишь единичные корабли :)
Тем не менее, из четырех ЭБР, два лишились половины ГК и один четверти.

От	sss
К	Дмитрий Козырев (04.12.2019 19:09:08)
Дата	04.12.2019 20:32:58

А вот кстати пожары - это во многом "заслуга" господ офицеров, прямая(+)

...если тип японского снаряда от русских не зависел, то уж провести мероприятия по обеспечению пожарной безопасности было вполне в их силах.

А налицо - охренительнейшие истории от Новикова и Костенко про обстановку самих же, в первую очередь, жилых помещений для офицеров. Когда в каюте мичмана (блин, мичмана!!!) персидские ковры на стене, медвежьи шкуры на полу, дубовая мебель, шкафы с книгами, портьеры и картины. (наверное, вряд-ли кто-то думает что это всё перед боем за борт полетело)

И Костенко же писал, что Орел в этом отношении еще был из лучших.

На «Суворове» во время смотра присутствовал германский военно-морской агент. Он подробно ознакомился с броненосцем и откровенно высказал командиру «Суворова» капитану 1-го ранга Игнациусу свое мнение о состоянии корабля. Германский моряк был поражен большим количеством горючих материалов, загромождавших верхние помещения броненосца. Особенно он обратил внимание на недопустимость деревянной отделки верхних рубок, адмиральского помещения, кают-компании и всех офицерских кают.

По его словам, на германских кораблях допускается только металлическая мебель. В военное время ковры, занавеси, шторы и мягкие кресла в кают-компании, гостиных и офицерских помещениях вообще запрещены.

В заключение он сказал, что в германском флоте командир был бы немедленно отдан под суд за подобное состояние корабля перед боем.

Игнациус возражал, утверждая, что опыт артурских боев не подтвердил опасности пожаров, а нашей эскадре предстоит тяжелый поход в жарком климате. Сохранение некоторого комфорта необходимо для поддержания сил личного состава, а перед боем все горючее можно удалить

Или про Александр Третий:

Вчера... я отправился на броненосец «Александр III». Вместе с трюмным механиком поручиком Тотвен я обошел всю нижнюю палубу, кочегарки и машины, а также спустился в несколько бортовых коридоров... Было очевидно, что главная опасность связана не с состоянием переборок и непроницаемых дверей: корабль может стать жертвой огня при больших пожарах или опрокинуться при значительном крене и открытой нижней батарее. После осмотра я в кают-компании заявил свое мнение старшему офицеру и старшему механику. Там же был старший артиллерист и много других офицеров. Указывая на настоятельную необходимость уборки всех горючих материалов из надводного корпуса корабля, я сослался на пример «Орла».

На это указание я выслушал ироническую отповедь. Мне было сказано, что «Орел» давно известен на эскадре «мичманским направлением своей кают-компании» и что там, видимо, нравится «играть в войну». Но всем подобным мероприятиям нельзя придавать серьезного значения. Пожары в боях, как показал опыт артурской эскадры, не представляют существенной опасности. С ними легко справиться при сильной пожарной системе. Между тем испортить отделку жилых устройств легко, а восстановить ее потом будет очень трудно. Если же мы придем во Владивосток с небольшими повреждениями, то придется жить в разоренных и опустошенных помещениях и каютах. Это коллективное мнение состава гвардейского корабля «Александр III», очевидно, совпадало со взглядами самого адмирала, и я, увидев невозможность поколебать эти взгляды, не стал спорить.

Отделку разорять конечно же негоже, да.

От	SSC
К	sss (04.12.2019 20:32:58)
Дата	05.12.2019 16:05:35

На кораблях горела прежде всего масляная краска

Здравствуйте!

Которой при эксплуатации накапливается очень много (красят толстыми слоями регулярно).

Дерево в каютах и т.п. конечно тоже сказывается, но это второстепенный фактор.

Неконтролируемые пожары возникали по причине непрерывного огневого воздействия противника теми самыми ОФС - убивало палубные команды, перебивало пожарные шланги и оголовки.

С уважением, SSC

От	sss
К	SSC (05.12.2019 16:05:35)
Дата	05.12.2019 16:25:13

ИМХО на Бородино каком-нибудь просто не могло "накопиться"(+)

>Которой при эксплуатации накапливается очень много (красят толстыми слоями регулярно).

Корабль пошел в поход чуть не сразу после приемо-сдаточных испытаний, там вся эксплуатация - это переход к Цусиме и Цусима.

Везде упоминают как очаги огня разбитые шлюпки/баркасы/катера как ув. Claus написал, вскрытый палубный настил и внутренние помещения с безумной отделкой. Причем и в отношении задымлений, и в отношении затопления водой при тушении пожар во внутренних помещениях был хуже всего, в отличии от огня на наружной поверхности там вода беспрепятственно шла вниз, а дым - внутрь.

От	SSC
К	sss (05.12.2019 16:25:13)
Дата	05.12.2019 21:11:24

Её и изначально много

Здравствуйте!

>>Которой при эксплуатации накапливается очень много (красят толстыми слоями регулярно).
>
>Корабль пошел в поход чуть не сразу после приемо-сдаточных испытаний, там вся эксплуатация - это переход к Цусиме и Цусима.

И переход год занял, наверняка подкрашивали.

>Везде упоминают как очаги огня разбитые шлюпки/баркасы/катера как ув. Claus написал, вскрытый палубный настил и внутренние помещения с безумной отделкой. Причем и в отношении задымлений, и в отношении затопления водой при тушении пожар во внутренних помещениях был хуже всего, в отличии от огня на наружной поверхности там вода беспрепятственно шла вниз, а дым - внутрь.

Описания русских участников боя явно грешат субъективизмом и выборочной памятью в связи с шоком, из них трудно опираться. Несомненно дерево тоже горит, но краска горит сильнее, потушить её труднее, загорается даже легче. Дерево видимо сыграло свою роль, но вряд ли основную.

С уважением, SSC

От	Claus
К	sss (04.12.2019 20:32:58)
Дата	04.12.2019 21:05:47

Re: А вот...

>...если тип японского снаряда от русских не зависел, то уж провести мероприятия по обеспечению пожарной безопасности было вполне в их силах.
На практике, на кораблях не попадавших под концентрированный огонь, даже на устаревших, на которых было много дерева (например Нахимов) неконтролируемых пожаров не было.
А на попавших, противопожарные мероприятия не помогали.
Т.е. эффект от таких мероприятий был конечно не нулевой, но тем не менее он был сильно преувеличен.

От	Г.С.
К	Claus (04.12.2019 21:05:47)
Дата	04.12.2019 22:04:33

Уголь был наверху

По рапортам в материалах следственной комиссии было, что проходы были наполовину заваленными углем. На каких кораблях, не помню.

От	Claus
К	Г.С. (04.12.2019 22:04:33)
Дата	05.12.2019 02:36:32

Уголь на палубы и японцы брали.

>По рапортам в материалах следственной комиссии было, что проходы были наполовину заваленными углем. На каких кораблях, не помню.
Уголь на палубы и японцы брали. А к моменту боя, лишний уголь у нас должны были выгрести.

От	sss
К	Claus (04.12.2019 21:05:47)
Дата	04.12.2019 21:44:19

Re: А вот...

>На практике, на кораблях не попадавших под концентрированный огонь, даже на устаревших, на которых было много дерева (например Нахимов) неконтролируемых пожаров не было.

Так в тот же Нахимов были чуть ли не единичные попадания за весь бой, причем далеко не самыми крупными калибрами, при минимуме людских потерь. С чего там быть мега-пожарам...

А Суворов, Александр, Бородино - горели как костры, по общим свидетельствам. И горела там явно не изоляция на проводке и не краска на металле, а прежде всего избыточная отделка "верхних помещений" и набитое в них барахло.

>А на попавших, противопожарные мероприятия не помогали.
>Т.е. эффект от таких мероприятий был конечно не нулевой, но тем не менее он был сильно преувеличен.

Просто сами мероприятия были весьма далеки от идеала, насколько можно судить.

От	Claus
К	sss (04.12.2019 21:44:19)
Дата	05.12.2019 02:42:11

Re: А вот...

>Так в тот же Нахимов были чуть ли не единичные попадания за весь бой, причем далеко не самыми крупными калибрами, при минимуме людских потерь. С чего там быть мега-пожарам...
В него было 18 попаданий, из которых 1 оценили в 12" (похоже на правду, т.к. японские ЭБР как раз напротив него в тот момент были), 2 - 8" и остальные 6".
Побольше, чем единичные.

>А Суворов, Александр, Бородино - горели как костры, по общим свидетельствам. И горела там явно не изоляция на проводке и не краска на металле, а прежде всего избыточная отделка "верхних помещений" и набитое в них барахло.
Там сильнейшие пожары шлюпки дали, которые по предыдущему опыту не горели.

>Просто сами мероприятия были весьма далеки от идеала, насколько можно судить.
Скорее при попадании под концентрированный огонь и получении десятков попаданий за короткое время (2-4 попадания в минуту) эти мероприятия просто не помогали. Хотя возможно, в каких то пограничных случаях они могли помочь.

От	марат
К	Claus (04.12.2019 13:32:02)
Дата	04.12.2019 14:13:52

Re: А вот...

>>Версия Костенко об опрокидывании бородинцев не нашла подтверждений? Сами то корабли обследовать не получится.
>Если в корабль много попасть, то онтнахлебаетсч воды и утонет. При чем здесь тип снаряда?
Воздействие фугасных конструкций на легкобронированные конструкции уже опровергнуто?

>>Причем здесь маневренная база? Уже который раз это пишете.
>>Японцы уходили на ремонт в основные базы, где все возможности были и куда идти не4 месяца.
>Они не очень то и уходили на ремонт, вплоть до того, что продолжали блокаду с заклиненными 12" башнями и разорванными 12" стволами.
Так это не влияло на блокаду. Если бы русские вышли на бой, то возможно повлияло бы.
>>Превосходящие, Вы просто не поняли прочитанное.
>Я понял. Только я ещё понимаю разницу между "теоретически" и "практически".
>Теоретически у них было преимущество в системе базирования.
>А практически для них было важнее осуществить ближнюю блокаду ПА, даже если корабли были вынуждены продолжать ее, с серьезными повреждениями.
А практически 6 броненосцев и 6 броненосных крейсеров это больше 5 броненосцев и 1 броненосного крейсера.
Серьезные повреждения были после сражения в Желтом море и русские не делали попыток прорыва, потому что и сами имели не хилые повреждения. Которые очень долго исправляли.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (04.12.2019 14:13:52)
Дата	04.12.2019 18:39:21

Re: А вот...

>Воздействие фугасных конструкций на легкобронированные конструкции уже опровергнуто?
Нет не опровергнуто.Корабль можно утопить фугасными снарядами. Это не означает, что они лучше бронепробивающих. И не означает того, что японские снаряды были лучше русских.

>>>Причем здесь маневренная база? Уже который раз это пишете.
>>>Японцы уходили на ремонт в основные базы, где все возможности были и куда идти не4 месяца.
>>Они не очень то и уходили на ремонт, вплоть до того, что продолжали блокаду с заклиненными 12" башнями и разорванными 12" стволами.
>Так это не влияло на блокаду. Если бы русские вышли на бой, то возможно повлияло бы.
Попробуйте внимательно прочитать написанное выше.

>>>Превосходящие, Вы просто не поняли прочитанное.
>>Я понял. Только я ещё понимаю разницу между "теоретически" и "практически".
>>Теоретически у них было преимущество в системе базирования.
>>А практически для них было важнее осуществить ближнюю блокаду ПА, даже если корабли были вынуждены продолжать ее, с серьезными повреждениями.
>А практически 6 броненосцев и 6 броненосных крейсеров это больше 5 броненосцев и 1 броненосного крейсера.
Попробуйте для начала ознакомиться с составом сил у Порт-Артура.

>Серьезные повреждения были после сражения в Желтом море и русские не делали попыток прорыва, потому что и сами имели не хилые повреждения. Которые очень долго исправляли.
Русские, ушедшие в нормальную базу, их достаточно быстро исправили.

От	марат
К	Claus (04.12.2019 18:39:21)
Дата	04.12.2019 20:00:25

Re: А вот...

>>Воздействие фугасных конструкций на легкобронированные конструкции уже опровергнуто?
>Нет не опровергнуто.Корабль можно утопить фугасными снарядами. Это не означает, что они лучше бронепробивающих. И не означает того, что японские снаряды были лучше русских.
Как уже написали для получения эффекта от бронебойного снаряда он должен не просто пробить броню и взорваться, но и попасть в достаточно уязвимое место, которое было чувствительным для корабля(пресловутый лаки-шот).
В то время как фугасные снаряды, не пробивая броню, наносят множество мелких повреждений, которые накапливаясь, в сочетании со вторичными факторами(пожар - тушение водой - накапливание воды - нарушение остойчивости, пробитие небронированного борта множественными осколками, через которые попадает вода, разрушение вентиляторов и труб - падение тяги - падение скорости - рост расхода угля и т.п.), приносят результат.
>>>>Причем здесь маневренная база? Уже который раз это пишете.
>>>>Японцы уходили на ремонт в основные базы, где все возможности были и куда идти не4 месяца.

>>Так это не влияло на блокаду. Если бы русские вышли на бой, то возможно повлияло бы.
>Попробуйте внимательно прочитать написанное выше.
Попробуйте не говорить загадками с многозначительным видом.
Как вам опять таки уже написали - значит повреждения не были критичными и корабль в таком состоянии устраивал командование. Вы вон Микаса с выведенными из строя орудиями отправили полным ходом к Цусимскому проливу для перехвата прорвавшейся русской эскадры. И не заметили даже. )))

>>>А практически для них было важнее осуществить ближнюю блокаду ПА, даже если корабли были вынуждены продолжать ее, с серьезными повреждениями.
>>А практически 6 броненосцев и 6 броненосных крейсеров это больше 5 броненосцев и 1 броненосного крейсера.
>Попробуйте для начала ознакомиться с составом сил у Порт-Артура.
Не говорите загадками. если есть что сообщить - выкладывайте.
У русских два броненосца в ремонте после подрыва торпедами до мая-июня 1904 г. У японцев было 6 броненосцев и 6 крейсеров, потом стало 6 и 8 и потом только 4 и 8. А русские успели еще Петропавловск потерять и поставить в ремонт Победу с Севастополем. Так что загадочность вам не к лицу. )))
>>Серьезные повреждения были после сражения в Желтом море и русские не делали попыток прорыва, потому что и сами имели не хилые повреждения. Которые очень долго исправляли.
>Русские, ушедшие в нормальную базу, их достаточно быстро исправили.
Да, да, поставили на Севастополь 12-и дюймовое орудие. Сказки не рассказывайте, ладно? Так-то у вас претензии не к корпусным работам японцев, а что без замены орудий были.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (04.12.2019 20:00:25)
Дата	05.12.2019 02:12:24

Re: А вот...

>Как уже написали для получения эффекта от бронебойного снаряда он должен не просто пробить броню и взорваться, но и попасть в достаточно уязвимое место,
Козыреву уже ответил, повторяться не буду.

>>>Так это не влияло на блокаду. Если бы русские вышли на бой, то возможно повлияло бы.
>>Попробуйте внимательно прочитать написанное выше.
>Попробуйте не говорить загадками с многозначительным видом.
Тяжёлый случай. Русские вообще то все же вышли на бой, после чего вышеописанная ситуация (блокада без ремонта ГК) и возникла.

>>>А практически 6 броненосцев и 6 броненосных крейсеров это больше 5 броненосцев и 1 броненосного крейсера.
>>Попробуйте для начала ознакомиться с составом сил у Порт-Артура.
>Не говорите загадками. если есть что сообщить - выкладывайте.
А общедоступную литературу почитать Вы не можете?
Ну намекну, у ПА были не все японские силы. Часть действовала против ВОК.
А у русских, после ремонта было 6 ЭБР, а 10.06.1904 ещё и 1БРК.

>Да, да, поставили на Севастополь 12-и дюймовое орудие. Сказки не рассказывайте, ладно? Так-то у вас претензии не к корпусным работам японцев, а что без замены орудий были.
А где, по вашему проще было корпусные работы провести, в ПА или на островах Эллиота?

От	марат
К	Claus (05.12.2019 02:12:24)
Дата	05.12.2019 11:40:54

Re: А вот...

>Тяжёлый случай. Русские вообще то все же вышли на бой, после чего вышеописанная ситуация (блокада без ремонта ГК) и возникла.
Я так понял что Микаса в Желтом море без орудий ГК воевала? Нет?

>Ну намекну, у ПА были не все японские силы. Часть действовала против ВОК.
>А у русских, после ремонта было 6 ЭБР, а 10.06.1904 ещё и 1БРК.
Ну семь на восемь. При этом БРКР в два раза слабее японского.
>>Да, да, поставили на Севастополь 12-и дюймовое орудие. Сказки не рассказывайте, ладно? Так-то у вас претензии не к корпусным работам японцев, а что без замены орудий были.
>А где, по вашему проще было корпусные работы провести, в ПА или на островах Эллиота?
Здравствуйте!С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (04.12.2019 14:13:52)
Дата	04.12.2019 14:27:46

Ре: А вот...

>А практически 6 броненосцев и 6 броненосных крейсеров это больше 5 броненосцев и 1 броненосного крейсера.

практически если бы русские 10" и 12" пушки стреляли так точно как японские то количество японских броненосных крейсеров не играет роли

От	марат
К	АМ (04.12.2019 14:27:46)
Дата	04.12.2019 20:02:35

Ре: А вот...

>>А практически 6 броненосцев и 6 броненосных крейсеров это больше 5 броненосцев и 1 броненосного крейсера.
>
>практически если бы русские 10" и 12" пушки стреляли так точно как японские то количество японских броненосных крейсеров не играет роли
Ни один самый могущественный корабль не может быть одновременно в двух местах. В данном случае броненосец не может одинаково эффективно стрелять по двум целям как по одной.
А дополнительные плюшки от 8-и дюймовок еще никому не прибавляли здоровья.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (04.12.2019 20:02:35)
Дата	04.12.2019 22:03:33

Ре: А вот...

>>>А практически 6 броненосцев и 6 броненосных крейсеров это больше 5 броненосцев и 1 броненосного крейсера.
>>
>>практически если бы русские 10" и 12" пушки стреляли так точно как японские то количество японских броненосных крейсеров не играет роли
>Ни один самый могущественный корабль не может быть одновременно в двух местах. В данном случае броненосец не может одинаково эффективно стрелять по двум целям как по одной.
>А дополнительные плюшки от 8-и дюймовок еще никому не прибавляли здоровья.

ему и ненадо быть в двух местах в эскадренном бою и стрелять по двум целя как по одной, особенности эскадренного боя

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (04.12.2019 22:03:33)
Дата	04.12.2019 23:10:00

Ре: А вот...

>ему и ненадо быть в двух местах в эскадренном бою и стрелять по двум целя как по одной, особенности эскадренного боя
Вот, вы и не заметили. При стрельбе броненосец-броненосец русские будут получать дополнительные плюшки от необстреливаемых крейсеров. А тут можете рассказывать, что это не важно, что броненосцы это по силам...
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (04.12.2019 23:10:00)
Дата	04.12.2019 23:23:59

Ре: А вот...

>>ему и ненадо быть в двух местах в эскадренном бою и стрелять по двум целя как по одной, особенности эскадренного боя
>Вот, вы и не заметили. При стрельбе броненосец-броненосец русские будут получать дополнительные плюшки от необстреливаемых крейсеров. А тут можете рассказывать, что это не важно, что броненосцы это по силам...

это особенности эскадренного сражения где линией из 12 кораблей трудно маневрировать и физически трудно создать условия для эффективной стрельбы всей линией а уизвимость броненосных крейсеров будет приводить к тому что попадая под обстрел они будут быстро отворачивать, все вместе взятое означает что наличие этих броненосные крейсеров не имело большого значения, значие имела разница в искустве стрельбы ЭБР, техническое состояние ЭБР и искуство маневрирования отрядом ЭБР

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (04.12.2019 23:23:59)
Дата	05.12.2019 11:43:10

Ре: А вот...

>>>ему и ненадо быть в двух местах в эскадренном бою и стрелять по двум целя как по одной, особенности эскадренного боя
>>Вот, вы и не заметили. При стрельбе броненосец-броненосец русские будут получать дополнительные плюшки от необстреливаемых крейсеров. А тут можете рассказывать, что это не важно, что броненосцы это по силам...
>
>это особенности эскадренного сражения где линией из 12 кораблей трудно маневрировать и физически трудно создать условия для эффективной стрельбы всей линией а уизвимость броненосных крейсеров будет приводить к тому что попадая под обстрел они будут быстро отворачивать, все вместе взятое означает что наличие этих броненосные крейсеров не имело большого значения, значие имела разница в искустве стрельбы ЭБР, техническое состояние ЭБР и искуство маневрирования отрядом ЭБР
Конечно это не так в отношении японцев. Маневрировали они поотрядно и все было хорошо. И вряд ли какой русский броненосец будет обстреливать БРКР когда по нему садят броненосцы. Взять в клещи, поставить палочку Т, идти строем пеленга сзади русской эскадры - вариантов много для БРКР
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (05.12.2019 11:43:10)
Дата	05.12.2019 14:10:07

Ре: А вот...

>>>>ему и ненадо быть в двух местах в эскадренном бою и стрелять по двум целя как по одной, особенности эскадренного боя
>>>Вот, вы и не заметили. При стрельбе броненосец-броненосец русские будут получать дополнительные плюшки от необстреливаемых крейсеров. А тут можете рассказывать, что это не важно, что броненосцы это по силам...
>>
>>это особенности эскадренного сражения где линией из 12 кораблей трудно маневрировать и физически трудно создать условия для эффективной стрельбы всей линией а уизвимость броненосных крейсеров будет приводить к тому что попадая под обстрел они будут быстро отворачивать, все вместе взятое означает что наличие этих броненосные крейсеров не имело большого значения, значие имела разница в искустве стрельбы ЭБР, техническое состояние ЭБР и искуство маневрирования отрядом ЭБР
>Конечно это не так в отношении японцев. Маневрировали они поотрядно и все было хорошо. И вряд ли какой русский броненосец будет обстреливать БРКР когда по нему садят броненосцы. Взять в клещи, поставить палочку Т, идти строем пеленга сзади русской эскадры - вариантов много для БРКР

так все и было как я написал, маневрирование и приводило периодически к ситуации когда броненосные крейсера оказывались под сосредоточеным огнем

Все успехи японских броненосных крейсеров из за 1. плохой стрельбы русских броненосцев, 2. часто низкой скорости и ошибках в маневрирование (по целому ряду причин) русских броненосцев

Но если взять "как оно должно было быть", а должны были бы в 1ТОЭ ЭБР в прекрасном техническом состояние, прекрасно обученные артиллеристы с новейшими техническими приспособлениями для стрельбы под командованием опытных адмиралов... тогда все японские броненосные крейсера не играют роли (тем более что русские крейсера из Владивостока отвлекали отряд японских броненосных крейсеров).

С численностью все было в порядке, подкачала система.

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (05.12.2019 14:10:07)
Дата	05.12.2019 16:31:45

Ре: А вот...

>так все и было как я написал, маневрирование и приводило периодически к ситуации когда броненосные крейсера оказывались под сосредоточеным огнем
Вы все напутали. При Цусиме у русских было 12 кораблей линии, в Желтом море 6. Соответственно картинка маневрирования будет другой.
>Все успехи японских броненосных крейсеров из за 1. плохой стрельбы русских броненосцев, 2. часто низкой скорости и ошибках в маневрирование (по целому ряду причин) русских броненосцев
Вы перепутали Цусиму и Желтое море.
>Но если взять "как оно должно было быть", а должны были бы в 1ТОЭ ЭБР в прекрасном техническом состояние, прекрасно обученные артиллеристы с новейшими техническими приспособлениями для стрельбы под командованием опытных адмиралов... тогда все японские броненосные крейсера не играют роли (тем более что русские крейсера из Владивостока отвлекали отряд японских броненосных крейсеров).
Это ваши фантазии. Если как должно быть - 10 броненосцев и 4 крейсера, то войны вообще нет.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (05.12.2019 16:31:45)
Дата	05.12.2019 16:58:11

Ре: А вот...

>>так все и было как я написал, маневрирование и приводило периодически к ситуации когда броненосные крейсера оказывались под сосредоточеным огнем
>Вы все напутали. При Цусиме у русских было 12 кораблей линии, в Желтом море 6. Соответственно картинка маневрирования будет другой.

где я утверждал обратное про количество русских кораблей в данных сражениях?

цитата будет?

>>Все успехи японских броненосных крейсеров из за 1. плохой стрельбы русских броненосцев, 2. часто низкой скорости и ошибках в маневрирование (по целому ряду причин) русских броненосцев
>Вы перепутали Цусиму и Желтое море.

подозреваю цитаты не будет

>>Но если взять "как оно должно было быть", а должны были бы в 1ТОЭ ЭБР в прекрасном техническом состояние, прекрасно обученные артиллеристы с новейшими техническими приспособлениями для стрельбы под командованием опытных адмиралов... тогда все японские броненосные крейсера не играют роли (тем более что русские крейсера из Владивостока отвлекали отряд японских броненосных крейсеров).
>Это ваши фантазии. Если как должно быть - 10 броненосцев и 4 крейсера, то войны вообще нет.

фантазии это надежда что враг воевать не будет, а я перечислил самые нормальные и обыденные вещи

Так как стреляли русские броненосцы в ЖМ их могло быть и 12 штук, и быть разгромленными.

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (05.12.2019 16:58:11)
Дата	05.12.2019 22:38:46

Ре: А вот...

>где я утверждал обратное про количество русских кораблей в данных сражениях?
А где я утверждал что вы наврали с количеством кораблей? Если почитаете ветку, то увидите - речь шла о 1ТОЭ и Желтое море. Вас же понесло на длинную колонну и медленный ход.
Т.е. вы банально перепутали сражения и соотвественно возможные варианты действий дивизии БРКР.
> цитата будет?
Читать научитесь, прежде чем отвечать.

>подозреваю цитаты не будет
Конечно нет, вы речь ведете не о той ситуации. Точнее как плохо японские БРКР проявили себя в Цусимском сражении, хотя речь о сражении у Шантунга.

>>Это ваши фантазии. Если как должно быть - 10 броненосцев и 4 крейсера, то войны вообще нет.
>
>фантазии это надежда что враг воевать не будет, а я перечислил самые нормальные и обыденные вещи
Ну так это тоже нормальная и обыденная вещь - кто же полезет в петлю при таком соотношении сил.
>Так как стреляли русские броненосцы в ЖМ их могло быть и 12 штук, и быть разгромленными.
До вас стало доходить, что вы ошиблись со сражением.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (05.12.2019 22:38:46)
Дата	05.12.2019 22:47:39

Ре: А вот...

>>где я утверждал обратное про количество русских кораблей в данных сражениях?
>А где я утверждал что вы наврали с количеством кораблей? Если почитаете ветку, то увидите - речь шла о 1ТОЭ и Желтое море. Вас же понесло на длинную колонну и медленный ход.
>Т.е. вы банально перепутали сражения и соотвественно возможные варианты действий дивизии БРКР.

да нет я ответил на ваше утверждение:

"А практически 6 броненосцев и 6 броненосных крейсеров это больше 5 броненосцев и 1 броненосного крейсера. "

я ничего не перепутал а написал вам почему ваше "это больше" в практике экадренного сражения и соответственно оценки соотношения играет мало роли

>> цитата будет?
>Читать научитесь, прежде чем отвечать.

вот вот

>>подозреваю цитаты не будет
>Конечно нет, вы речь ведете не о той ситуации. Точнее как плохо японские БРКР проявили себя в Цусимском сражении, хотя речь о сражении у Шантунга.

>>фантазии это надежда что враг воевать не будет, а я перечислил самые нормальные и обыденные вещи
>Ну так это тоже нормальная и обыденная вещь - кто же полезет в петлю при таком соотношении сил.

ну да, примерно так в РИ думали о японцах

>>Так как стреляли русские броненосцы в ЖМ их могло быть и 12 штук, и быть разгромленными.
>До вас стало доходить, что вы ошиблись со сражением.

ошиблись вы

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (05.12.2019 22:47:39)
Дата	05.12.2019 23:53:07

Ре: А вот...

>я ничего не перепутал а написал вам почему ваше "это больше" в практике экадренного сражения и соответственно оценки соотношения играет мало роли
И в очередной раз ошиблись. Как уже писал выше, добавка от 6 БРКР лишней не будет.

>>Читать научитесь, прежде чем отвечать.
>
>вот вот
Ушли учиться читать?

>ну да, примерно так в РИ думали о японцах
То что вы о японцах плохо думаете я уже понял.

>ошиблись вы
Не убедительно )))
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (05.12.2019 23:53:07)
Дата	06.12.2019 00:10:06

Ре: А вот...

>>я ничего не перепутал а написал вам почему ваше "это больше" в практике экадренного сражения и соответственно оценки соотношения играет мало роли
>И в очередной раз ошиблись. Как уже писал выше, добавка от 6 БРКР лишней не будет.

"лишней не будет" не о чём, все что угодно не будет лишним но "не лишнее" в виде 6 БРКР имеет даже теоретически скромное значение для эскадренного сражения а практически для ЖМ не имело вообще поэтому грубая ошибка это ваше высказывание:

>А практически 6 броненосцев и 6 броненосных крейсеров это больше 5 броненосцев и 1 броненосного крейсера.

От	марат
К	АМ (06.12.2019 00:10:06)
Дата	06.12.2019 08:27:36

Ре: А вот...

>"лишней не будет" не о чём, все что угодно не будет лишним но "не лишнее" в виде 6 БРКР имеет даже теоретически скромное значение для эскадренного сражения а практически для ЖМ не имело вообще поэтому грубая ошибка это ваше высказывание:

>>А практически 6 броненосцев и 6 броненосных крейсеров это больше 5 броненосцев и 1 броненосного крейсера.
При Желтом море не было 6 БРКР. В линии стояли два-три, и один болтался неподалеку, мешая русской эскадре.
Как уже писали в другой ветке, Ослябю утопили БРКР.

С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (06.12.2019 08:27:36)
Дата	06.12.2019 11:31:58

Ре: А вот...

>>"лишней не будет" не о чём, все что угодно не будет лишним но "не лишнее" в виде 6 БРКР имеет даже теоретически скромное значение для эскадренного сражения а практически для ЖМ не имело вообще поэтому грубая ошибка это ваше высказывание:
>
>>>А практически 6 броненосцев и 6 броненосных крейсеров это больше 5 броненосцев и 1 броненосного крейсера.
>При Желтом море не было 6 БРКР. В линии стояли два-три, и один болтался неподалеку, мешая русской эскадре.

я цитировал вас...

>Как уже писали в другой ветке, Ослябю утопили БРКР.

такие категоричные высказывания как правили неверны

>С уважением, Марат

От	Claus
К	АМ (04.12.2019 23:23:59)
Дата	05.12.2019 02:44:32

Ре: А вот...

>это особенности эскадренного сражения где линией из 12 кораблей трудно маневрировать и физически трудно создать условия для эффективной стрельбы всей линией а уизвимость броненосных крейсеров будет приводить к тому что попадая под обстрел они будут быстро отворачивать, все вместе взятое означает что наличие этих броненосные крейсеров не имело большого значения
В цусиме японцы смогли создать условия (при помощи /Рожественского), когда все их корабли, в т.ч. БРК могли эффективно стрелять, а 2/3 русских были вынуждены с большой дистанции постреливать.

От	АМ
К	Claus (05.12.2019 02:44:32)
Дата	05.12.2019 14:01:29

Ре: А вот...

>>это особенности эскадренного сражения где линией из 12 кораблей трудно маневрировать и физически трудно создать условия для эффективной стрельбы всей линией а уизвимость броненосных крейсеров будет приводить к тому что попадая под обстрел они будут быстро отворачивать, все вместе взятое означает что наличие этих броненосные крейсеров не имело большого значения
>В цусиме японцы смогли создать условия (при помощи /Рожественского), когда все их корабли, в т.ч. БРК могли эффективно стрелять, а 2/3 русских были вынуждены с большой дистанции постреливать.

и у японцев длина линии затрудняла маневрирование даже в цусиме а создание хороших условий в отношение русских головных броненосцев стало следствием низкой скорости русской эскадры, по моему во многом из за желания русских сохранить собственную длинную линию...

От	Андю
К	Дмитрий Козырев (04.12.2019 09:50:10)
Дата	04.12.2019 10:40:47

Хорошо написано. Надо теперь отзеркалить на Крымскую, где Япония -- Россия. :-) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Андю (04.12.2019 10:40:47)
Дата	04.12.2019 10:54:13

Не получится

Пар и броня дают некомпенсируемое преимущество против дерева и паруса.
Ну и да, в РЯВ у России не было в союзниках США и Китая :)

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (04.12.2019 10:54:13)
Дата	04.12.2019 12:28:58

Re: Не получится

Не получится по другой причине - и в Крымскую и в РЯВ (1ТОЭ) основная проблема была не в системе базирования. А в готовности русского флота воевать и нести соответствующие риски.

>Пар и броня дают некомпенсируемое преимущество против дерева и паруса.
Основная масса союзнических кораблей была из дерева и с парусами.

>Ну и да, в РЯВ у России не было в союзниках США и Китая :)
Вопрос вроде про РИ был, а не про Турцию.

От	СБ
К	Claus (04.12.2019 12:28:58)
Дата	05.12.2019 14:16:15

Re: Не получится

>Не получится по другой причине - и в Крымскую и в РЯВ (1ТОЭ) основная проблема была не в системе базирования. А в готовности русского флота воевать и нести соответствующие риски.

У 1 ТОЭ "неготовность воевать" проявилась только после гибели на боевом посту двух командующих и поражения в генеральном сражении, не считая многочисленных тактических неудач с односторонними потерями. "Несение соотвествующих рисков" в большинстве альтернатив по ней, которые я видел, сводится к совершению самоубийства против заведомо превосходящих сил противника или, в лучшем случае, к принятию сражения в явно невыгодных условиях.

От	марат
К	Claus (04.12.2019 12:28:58)
Дата	04.12.2019 14:16:03

Re: Не получится

>Не получится по другой причине - и в Крымскую и в РЯВ (1ТОЭ) основная проблема была не в системе базирования. А в готовности русского флота воевать и нести соответствующие риски.
Нормальный флот ориентирован на нанесение урона врагу.
>>Пар и броня дают некомпенсируемое преимущество против дерева и паруса.
>Основная масса союзнических кораблей была из дерева и с парусами.
Напоминает сравнение Панцер 1 с КВ. Вы пытаетесь сравнивать Панцер 1 и Т-38, не желая видеть наличие КВ.
С уважением, Марат

От	B~M
К	Андю (04.12.2019 10:40:47)
Дата	04.12.2019 10:51:43

Размер имеет значение

Т.е. с увеличением дистанций пролемы растут как минимум по квадрату. И опять же, просится цитата:
"Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут..."
"Таким образом, первое условие для выполнения плана – “объективные” возможности – у нас есть налицо. Есть ли у нас второе условие – уменье использовать эти возможности? ... Все ли тут обстоит благополучно? К сожалению, не все тут обстоит благополучно."

От	B~M
К	Дмитрий Козырев (04.12.2019 09:50:10)
Дата	04.12.2019 10:35:39

Re: А вот...

>Причины, по которым японцы победили на море, я вижу в географическом и экономическом факторе.

Это совершенно верный взгляд, но, ИМХО. важнейшую роль в том, что война произошла в такой ситуации, сыграла недооценка противника Россией. Причём чем ближе к "верху", тем эта недооценка была серьёзней. Базу в Порт-Артуре решили "хапнуть" потому, что в Шаньдуне убили двух германских миссионеров и Германия ввела флот в Циндао (ноябрь 1897), поэтому "надо что-то делать". На возражения Витте, что Китай - наш союзник, который мы обещались защищать, решили забить: "Слово, данное ~~арабу~~ китайцу, ничего не стоит". Ну и в дальнейшем рассчитывали на войну с макаками, а не с серьёзным противником. Японцы же, наоборот, с самого верха демонстрировали предельную собранность и понимание необходимости мобилизации всех сил. Fortes fortuna adiuvat, как написано на спине у популярного нынче киноперсонажа.

От	vikt
К	B~M (04.12.2019 10:35:39)
Дата	05.12.2019 05:17:33

Re: А вот...

>Японцы же, наоборот, с самого верха демонстрировали предельную собранность и понимание необходимости мобилизации всех сил.

А не посоветуете, что можно почитать по поводу мобилизационных усилия Японии? Про экономику и общество в целом.

От	B~M
К	vikt (05.12.2019 05:17:33)
Дата	05.12.2019 11:57:24

Ох!

>>Японцы же, наоборот, с самого верха демонстрировали предельную собранность и понимание необходимости мобилизации всех сил.
>А не посоветуете, что можно почитать по поводу мобилизационных усилия Японии? Про экономику и общество в целом.

Дело в том, что меня больше интересовала Япония 1920-х-30-х, а русско-японская война по остаточному принципу. О японской экономике начала ХХ века, насколько я знаю, по-русски практически ничего. Несомненно только
Мещеряков А.Н. - Император Мэйдзи и его Япония (2009)
Хотя он делает акцент на жизни императора и берёт широкий временной период, но там хроника общественно-политической ситуации в Японии тех лет, ничего другого об этом не знаю. Может, выходило что-то, а я не заметил, особенно в виде статей.
Ещё было бы интересно сравнить войнку разведок, раз есть такая возможность (я не занимался):
Сергеев Е.Ю. - Военная разведка России в борьбе против Японии 1904-1905 (2010) и
Инаба Чихару - Японский резидент против Российской империи. Полковник Акаси Мотодзиро и его миссия 1904-1905 гг. (1995,2013)
И неожиданно обнаружилась советская брошюра
Гольдберг Д.И. - Из истории революционного движения в Японии. Сентябрьские волнения 1905 года (1968)
- хоть и идеологизированно, зато подробно.

По-английски тоже небогато, хотя наверняка есть, просто не знаю (т.е. книжки-то есть, но дают общий очерк войны, без акцентов на планирование и экономику). Из того, что знаю, наиболее интересным показалось:
Steinberg J.W. et al. (ed.) - The Russo-Japanese War in Global Perspective. World War Zero (2005)
Wolff D. et al. (ed.) - The Russo-Japanese War in Global Perspective. World War Zero. Volume II (2007)
- вышли к 100-летию войны. В первой книжке интересная статья о японских займах в США (первый опыт для обеих стран), во второй несколько статей, в частности, о японских ж/д во время войны.

От	vikt
К	B~M (05.12.2019 11:57:24)
Дата	05.12.2019 22:51:41

Спасибо! (-)

От	B~M
К	B~M (05.12.2019 11:57:24)
Дата	05.12.2019 21:54:27

Танки про торпеды :-)

>Мещеряков А.Н. - Император Мэйдзи и его Япония (2009)

В этой книжке приводится (к сожалению, без ссылок на оригинал) танка, которую сочинила императрица Харуко в 1886, озаглавив «Пуск торпеды»:
Если час такой наступит,
Для блага страны
Потопим любой корабль,
Что приблизится к нам
По бурным волнам.
При всей обязательности стихосложения для японского культурного досуга с трудом представляю себе такую вовлечённость в морские дела среди дам двора Е.И.В. :-)

От	Паршев
К	Begletz (04.12.2019 02:45:45)
Дата	04.12.2019 08:30:02

Японская артиллерия перешла на ОФС, русская их не имела

и получилась классическая картина "храбрые зулусы против пулеметов".Японцы могли разрушать легкие укрепления и брустверы, мы - нет.
На море японцы стреляли с 40 каб. фугасами с 40 кг взрывчатки, один взрыв на палубе русского корабля лишал его командира, сигнальщиков, дальномеров и вызывал пожар, а при попадании в небронированный борт делал дырку "чтобы пролетка проезжала", а броневые плиты осыпались. А дырки от русских бронебойных с 4 кг взрывчатки японцы забивали деревянными чопиками. Бронебойность зависит от дистанции, японцы держались на больших дистанциях.

У нас не учли важность фугасного эффекта, считали, что главное в разрывном снаряде - осколки, а это не так.

Других отличий у нас с японцами не было.

От	Locke
К	Паршев (04.12.2019 08:30:02)
Дата	04.12.2019 11:12:31

История "цусимского фугаса" содержит свои вопросы

>На море японцы стреляли с 40 каб. фугасами с 40 кг взрывчатки, один взрыв на палубе русского корабля лишал его командира, сигнальщиков, дальномеров и вызывал пожар, а при попадании в небронированный борт делал дырку "чтобы пролетка проезжала", а броневые плиты осыпались. А дырки от русских бронебойных с 4 кг взрывчатки японцы забивали деревянными чопиками. Бронебойность зависит от дистанции, японцы держались на больших дистанциях.

Насчет того, что вроде как первый день сражения японцы использовали английские 12" бронебойные снаряды Виккерса, поставленные им незадолго, и именно они привели к таким последствиям, фугасы же попали в исторический оборот благодаря внешним эффектам применения. Все объяснения гибели русских броненосцев (кроме "Осляби") от чисто фугасного эффекта 305-мм и 203-мм НЕ снарядов выглядят притянутыми за уши. Правдоподобнее либо британские поставки, либо сильно заниженная по отчетам бронебойность японских АР именно 305-мм калибра, которыми все и было сделано.

От	Паршев
К	Locke (04.12.2019 11:12:31)
Дата	05.12.2019 14:25:29

У меня вот тоже вопрос

>Насчет того, что вроде как первый день сражения японцы использовали английские 12" бронебойные снаряды Виккерса, поставленные им незадолго, и именно они привели к таким последствиям, фугасы же попали в исторический оборот благодаря внешним эффектам применения.

Вы же интересуетесь темой, как Вы пропустили сводку по использованию японцами снарядов в Цусимском сражении? На ВИФе неоднократно давались ссылки. Да, бронебойные в главном калибре использовались японцами. 4 (четыре) штуки, "Микасой". Остальное - фугасные.

И японцы не топили русские корабли артиллерией - они выводили их из строя. Кроме "Осляби". Хотя могли и утопить - 40 кг взрывчатки могло хватить для потопления броненосца, морские мины имели как раз по 40 кг.

От	Claus
К	Locke (04.12.2019 11:12:31)
Дата	04.12.2019 12:35:55

Re: История "цусимского...

>Правдоподобнее либо британские поставки, либо сильно заниженная по отчетам бронебойность японских АР именно 305-мм калибра, которыми все и было сделано.
Это все давно разобрано и нет смысла обсуждать байки.
В Цусиме 12" АР использовала только Микаса.
Гибель русских кораблей была связана с большим количеством попаданий виних.
Сами японцы эффектом от своих 12" шимозных снарядов явно были недовольны, т.к. после РЯВ от них отказались.

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (04.12.2019 08:30:02)
Дата	04.12.2019 08:59:07

Это одна из причин проигранных сражений, но не войны

>и получилась классическая картина "храбрые зулусы против пулеметов".Японцы могли разрушать легкие укрепления и брустверы, мы - нет.

Но густые пехотные цепи выкашивали неплохо. Так что с зулусностью не все так однозначно.

>На море японцы стреляли с 40 каб. фугасами с 40 кг взрывчатки, один взрыв на палубе русского корабля лишал его командира, сигнальщиков, дальномеров и вызывал пожар, а при попадании в небронированный борт делал дырку "чтобы пролетка проезжала", а броневые плиты осыпались. А дырки от русских бронебойных с 4 кг взрывчатки японцы забивали деревянными чопиками. Бронебойность зависит от дистанции, японцы держались на больших дистанциях.

Это Вы Цусиму описываете. Но эффект разрушительного действия фугасов неотделим от концентрации огня нескольких кораблей на одном, а это в свою очередь неотделимо от отсутствия плана боя и отвратительного маневрирования, позволивших это концентрацию создать.
Платой за это были разрывы в стволах орудий.

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (04.12.2019 08:59:07)
Дата	05.12.2019 15:03:47

Ну, умело брошенный ассегай тоже убивал английского солдата

и зулусы иногда и побеждали - почему и аналогия с русско-японской, действительно, неточна.

>Но густые пехотные цепи выкашивали неплохо. Так что с зулусностью не все так однозначно.

Ну так поэтому Мукден всё-таки не Цусима. Хотя вопрос был по морской войне. Тем не менее - шрапнель эффективна при точной установке дистанции; а это нелегко сделать в полевом бою. А при установке "на удар" она почти бесполезна. Японцы же действовали гранатами на наши войска начиная с предельных дальностей, а разрыв гранаты на земле проще увидеть, чем шрапнели в воздухе. Поэтому и процент ружейных ранений у русских пониже. Плюс и моральное воздействие от взрывов - японцы это учитывали.

>Это Вы Цусиму описываете. Но эффект разрушительного действия фугасов неотделим от концентрации огня нескольких кораблей на одном, а это в свою очередь неотделимо от отсутствия плана боя и отвратительного маневрирования, позволивших это концентрацию создать.

Это во всех боях было. В Желтом море тоже был разгром, только без утоплений. Не может 4 кг взрывчатки нанести фатальные повреждения броненосцу. И этому факту ничуть не мешает "отвратительное маневрирование" и т.п.

Более того, самое ужасное, что у нас изучали опыт японо-китайской войны, и Кладо и Витгефт уж точно; и знали об опустошительном действии японской артиллерии с разрывными снарядами и о предпочтении их перед бронебойными - выводы только были сделаны или неправильные или бесплодные.

>Платой за это были разрывы в стволах орудий.

Ну да, у нас к РЯВ умели лучше японцев снаряжать снаряды мелинитом. Но, но...

Всё это давно было известно, еще в ходе РЯВ.
"Естественно, что тяжелые снаряды могли иметь и более мощные разрывные заряды, чем легкие, однако необходимость повысить живучесть стволов (12-дюймовое крупповское орудие длиной 35 калибров после 50 выстрелов 455-кг снарядами теряло меткость), увеличить начальную скорость и настильность траектории на предусматривавшихся тогда в русском флоте малых дистанциях решительного артиллерийского боя (не более 10–15 кбт) повлекла за собой отказ Морского министерства от тяжелых снарядов [4], который имел, как оказалось, фатальные последствия в годы русско-японской войны".

Это просто много есть увлеченных разными аспектами войны, создающими картину многоаспектности, ну и плюс упоротые персонажи, генерирующие информационный шум. А технически-то картина ясна.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (04.12.2019 08:59:07)
Дата	04.12.2019 12:32:11

Паршев просто в очередной раз пересказывает байки столетней выдержки. (-)

От	Begletz
К	Паршев (04.12.2019 08:30:02)
Дата	04.12.2019 08:34:23

ОК, значит, №2. (-)

От	Fateev
К	Begletz (04.12.2019 02:45:45)
Дата	04.12.2019 06:56:20

Re: А вот...

День добрый.
>Вот сколько читаю форцум по этой теме, так и не могу для себя прояснить, в чем были причины поражений русского флота в РЯВ. Озвученные версии сводятся примерно к следующим:

>1. Русские корабли были из дерьма и палок
>2. Русские снаряды были из дерьма и палок
>3. Корабли и снаряды были нормальные, но матросы стреляли криво
>4. Все вышеперечисленное

Часто добавляют - Дикое везение японцев - тут и лакишоты в русские корабли и невредимый Того на воздухе под осколками, и "русский снаряд попал в артпогреб, но от взрыва спасло то, что он перебил пожарную магистраль" итд итд.

С уважением, Павел Фатеев.

От	Claus
К	Fateev (04.12.2019 06:56:20)
Дата	04.12.2019 12:40:22

Re: А вот...

>Часто добавляют - Дикое везение японцев - тут и лакишоты в русские корабли и невредимый Того на воздухе под осколками, и "русский снаряд попал в артпогреб, но от взрыва спасло то, что он перебил пожарную магистраль" итд итд.
Это очередная байка. Если попасть 150 раз, то только при диком неведении не найдется снарядов, попавших в уязвимые точки.
Ну и в артпогреб там никто не попадал. А что касается башни Фудзи - это обычное действие снаряда, аналоги и в Ютланде найти можно. Корабль отнюдь не обязан взрываться от попадания в башню. У Суворова, кстати, тоже башня рванула, и ничего, как то он это пережил и продолжил бой.
Атомных снарядов ни одна сторона не использовала :)