От Skvortsov
К Макаров Алексей
Дата 07.12.2019 14:37:16
Рубрики WWI; Современность;

Так они в 58-й статье не упомянуты

>>Для 58-й статьи надо, чтобы гвозди и зарплату воровали "в интересах бывших собственников или заинтересованных капиталистических организаций".
>
>Из текста статьи этого не следует.


«…Трудовые производственные коллективы могут быть организованы во всех лагерях, отделениях и отдельных командировках при наличии не менее 25 заключенных, желающих вступить в трудовой производственный коллектив» (примерный устав трудовых производственных коллективов, 1931 г., пункт 1).
………………….

Нас это может удивить в том случае, если мы представляем себе ОГПУ только какой-то «карающей десницей» и забудем о том, что задача ОГПУ заключается также и в перевоспитании заключенных в граждан СССР. Преимущественно этой цели и служат трудколлективы в лагерях:
«Организация трудовых производственных коллективов является частью всей системы культурно-воспитательной работы среди заключенных. Опыт организации трудовых производственных коллективов показал, что это является наилучшим методом перевоспитания и приобщения к труду заключенных.
………………….
Есть и еще одно существенное ограничение в практике труд-коллективов.
«Членами трудового производственного коллектива могут состоять заключенные из социально-близких соввласти слоев, осужденные не за контрреволюционные преступления» (устав, п. 12).


https://www.litmir.me/br/?b=209004&p=86


От damdor
К Skvortsov (07.12.2019 14:37:16)
Дата 07.12.2019 15:25:03

А может не надо сову насиловать?

>«…Трудовые производственные коллективы могут быть организованы во всех лагерях, отделениях и отдельных командировках при наличии не менее 25 заключенных, желающих вступить в трудовой производственный коллектив» (примерный устав трудовых производственных коллективов, 1931 г., пункт 1).

>Нас это может удивить в том случае, если мы представляем себе ОГПУ только какой-то «карающей десницей» и забудем о том, что задача ОГПУ заключается также и в перевоспитании заключенных в граждан СССР. Преимущественно этой цели и служат трудколлективы в лагерях:
>«Организация трудовых производственных коллективов является частью всей системы культурно-воспитательной работы среди заключенных. Опыт организации трудовых производственных коллективов показал, что это является наилучшим методом перевоспитания и приобщения к труду заключенных.
>………………….
>Есть и еще одно существенное ограничение в практике труд-коллективов.
>«Членами трудового производственного коллектива могут состоять заключенные из социально-близких соввласти слоев, осужденные не за контрреволюционные преступления» (устав, п. 12).

И зачем весь этот поток?

Значительная часть расстрелянных из указанных Вами - это по уголовным делам в рамках Приказа НКВД СССР № 00447. А название его «Об операции по репрессированию бывших кулаков, уголовников и других антисоветских элементов»

Так что "воры" - это антисоветский элемент.
От Skvortsov
К damdor (07.12.2019 15:25:03)
Дата 07.12.2019 15:38:08

А в подлиннике точно есть это название?


>
>И зачем весь этот поток?

>Значительная часть расстрелянных из указанных Вами - это по уголовным делам в рамках Приказа НКВД СССР № 00447. А название его «Об операции по репрессированию бывших кулаков, уголовников и других антисоветских элементов»

https://ru.wikipedia.org/wiki/Приказ_НКВД_СССР_№_00447#/media/Файл:NKVD_Order_No._00447.jpg




От damdor
К Skvortsov (07.12.2019 15:38:08)
Дата 07.12.2019 16:30:22

Re: А в...

>
https://ru.wikipedia.org/wiki/Приказ_НКВД_СССР_№_00447#/media/Файл:NKVD_Order_No._00447.jpg



Подозреваю, что если так он назван в публикациях документов хоть "красными", хоть "белыми", то есть.

http://old.memo.ru/history/document/0447.htm


От Skvortsov
К damdor (07.12.2019 16:30:22)
Дата 07.12.2019 16:36:02

А я вот не вижу на фотокопии названия.


Зато в самом приказе по другому сформулировано:

В соответствии с этим ПРИКАЗЫВАЮ — С 5 АВГУСТА 1937 ГОДА ВО ВСЕХ РЕСПУБЛИКАХ, КРАЯХ и ОБЛАСТЯХ НАЧАТЬ ОПЕРАЦИЮ ПО РЕПРЕССИРОВАНИЮ БЫВШИХ КУЛАКОВ, АКТИВНЫХ АНТИСОВЕТСКИХ ЭЛЕМЕНТОВ и УГОЛОВНИКОВ.


От damdor
К Skvortsov (07.12.2019 16:36:02)
Дата 07.12.2019 17:09:06

А чуть ранее и даллее?

>Зато в самом приказе по другому сформулировано:
>В соответствии с этим ПРИКАЗЫВАЮ — С 5 АВГУСТА 1937 ГОДА ВО ВСЕХ РЕСПУБЛИКАХ, КРАЯХ и ОБЛАСТЯХ НАЧАТЬ ОПЕРАЦИЮ ПО РЕПРЕССИРОВАНИЮ БЫВШИХ КУЛАКОВ, АКТИВНЫХ АНТИСОВЕТСКИХ ЭЛЕМЕНТОВ и УГОЛОВНИКОВ.

Материалами следствия по делам антисоветских формирований устанавливается, что в деревне осело значительное количество бывших кулаков, ранее репрессированных, скрывшихся от репрессий, бежавших из лагерей, ссылки и трудпоселков. Осело много, в прошлом репрессированных церковников и сектантов, бывших активных участников антисоветских вооруженных выступлений. Остались почти нетронутыми в деревне значительные кадры антисоветских политических партий (эсеров, грузмеков, дашнаков, муссаватистов, иттихадистов и др.), а также кадры бывших активных участников бандитских восстаний, белых, карателей, репатриантов и т.п.

Часть перечисленных выше элементов, уйдя из деревни в города, проникла на предприятия промышленности, транспорт и на строительства.

Кроме того, в деревне и городе до сих пор еще гнездятся значительные кадры уголовных преступников — скотоконокрадов, воров-рецидивистов, грабителей и др. отбывавших наказание, бежавших из мест заключения и скрывающихся от репрессий. Недостаточность борьбы с этими уголовными контингентами создала для них условия безнаказанности, способствующие их преступной деятельности.

Как установлено, все эти антисоветские элементы являются главными зачинщиками всякого рода антисоветских и диверсионных преступлений, как в колхозах и совхозах, так и на транспорте и в некоторых областях промышленности.

Перед органами государственной безопасности стоит задача — самым беспощадным образом разгромить всю эту банду антисоветских элементов, защитить трудящийся советский народ от их контрреволюционных происков и, наконец, раз и навсегда покончить с их подлой подрывной работой против основ советского государства.

В соответствии с этим ПРИКАЗЫВАЮ — С 5 АВГУСТА 1937 ГОДА ВО ВСЕХ РЕСПУБЛИКАХ, КРАЯХ и ОБЛАСТЯХ НАЧАТЬ ОПЕРАЦИЮ ПО РЕПРЕССИРОВАНИЮ БЫВШИХ КУЛАКОВ, АКТИВНЫХ АНТИСОВЕТСКИХ ЭЛЕМЕНТОВ и УГОЛОВНИКОВ.

В УЗБЕКСКОЙ, ТУРКМЕНСКОЙ, ТАДЖИКСКОЙ и КИРГИЗСКОЙ ССР ОПЕРАЦИЮ НАЧАТЬ С 10 АВГУСТА с. г., А В ДАЛЬНЕВОСТОЧНОМ И КРАСНОЯРСКОМ КРАЯХ и ВОСТОЧНО-СИБИРСКОЙ ОБЛАСТИ — С 15-го АВГУСТА с. г.

При организации и проведении операций руководствоваться следующим:

1. КОНТИНГЕНТЫ, ПОДЛЕЖАЩИЕ РЕПРЕССИИ.

1. Бывшие кулаки, вернувшиеся после отбытия наказания и продолжающие вести активную антисоветскую подрывную деятельность.

2. Бывшие кулаки, бежавшие из лагерей или трудпоселков, а также кулаки, скрывшиеся от раскулачивания, которые ведут антисоветскую деятельность.

3. Бывшие кулаки и социально опасные элементы, состоявшие в повстанческих, фашистских, террористических и бандитских формированиях, отбывшие наказание, скрывшиеся от репрессий или бежавшие из мест заключения и возобновившие свою антисоветскую преступную деятельность.

4. Члены антисоветских партий (эсеры, грузмеки, муссаватисты, иттихадисты и дашнаки), бывшие белые, жандармы, чиновники, каратели, бандиты, бандпособники, переправщики, реэмигранты, скрывшиеся от репрессий, бежавшие из мест заключения и продолжающие вести активную антисоветскую деятельность.

5. Изобличенные следственными и проверенными агентурными материалами наиболее враждебные и активные участники ликвидируемых сейчас казачье-белогвардейских повстанческих организаций, фашистских, террористических и шпионско-диверсионных контрреволюционных формирований.

Репрессированию подлежат также элементы этой категории, содержащиеся в данное время под стражей, следствие по делам которых закончено, но дела еще судебными органами не рассмотрены.

6. Наиболее активные антисоветские элементы из бывших кулаков, карателей, бандитов, белых, сектантских активистов, церковников и прочих, которые содержатся сейчас в тюрьмах, лагерях, трудовых поселках и колониях и продолжают вести там активную антисоветскую подрывную работу.

7. Уголовники (бандиты, грабители, воры-рецидивисты, контрабандисты-профессионалы, аферисты-рецидивисты, скотоконокрады), ведущие преступную деятельность и связанные с преступной средой.

Репрессированию подлежат также элементы этой категории, которые содержатся в данное время под стражей, следствие по делам которых закончено, но дела еще судебными органами не рассмотрены.

8. Уголовные элементы, находящиеся в лагерях и трудпоселках и ведущие в них преступную деятельность.

9. Репрессии подлежат все перечисленные выше контингенты, находящиеся в данный момент в деревне — в колхозах, совхозах, сельско-хозяйственных предприятиях и в городе — на промышленных и торговых предприятиях, транспорте, в советских учреждениях и на строительстве.
От Skvortsov
К damdor (07.12.2019 17:09:06)
Дата 07.12.2019 17:17:00

А далее о сбежавших из мест заключения (-)
От damdor
К Skvortsov (07.12.2019 17:17:00)
Дата 07.12.2019 17:55:12

Как-то интересно читаете.

До: "...Кроме того, в деревне и городе до сих пор еще гнездятся значительные кадры уголовных преступников — скотоконокрадов, воров-рецидивистов, грабителей и др. отбывавших наказание, бежавших из мест заключения и скрывающихся от репрессий. Недостаточность борьбы с этими уголовными контингентами создала для них условия безнаказанности, способствующие их преступной деятельности.

Как установлено, ВСЕ ЭТИ [регистр мой] эти антисоветские элементы являются главными зачинщиками всякого рода антисоветских и диверсионных преступлений, как в колхозах и совхозах, так и на транспорте и в некоторых областях промышленности..".

После: "...Репрессированию подлежат также элементы этой категории, содержащиеся в данное время под стражей, следствие по делам которых закончено, но дела еще судебными органами не рассмотрены.

6. Наиболее активные антисоветские элементы из бывших кулаков, карателей, бандитов, белых, сектантских активистов, церковников и прочих, которые содержатся сейчас в тюрьмах, лагерях, трудовых поселках и колониях и продолжают вести там активную антисоветскую подрывную работу.

7. Уголовники (бандиты, грабители, воры-рецидивисты, контрабандисты-профессионалы, аферисты-рецидивисты, скотоконокрады), ведущие преступную деятельность и связанные с преступной средой.

Репрессированию подлежат также элементы этой категории, которые содержатся в данное время под стражей, следствие по делам которых закончено, но дела еще судебными органами не рассмотрены.

8. Уголовные элементы, находящиеся в лагерях и трудпоселках и ведущие в них преступную деятельность..."
От Skvortsov
К damdor (07.12.2019 17:55:12)
Дата 07.12.2019 18:13:31

Читаю, как написано

>До: "...Кроме того, в деревне и городе до сих пор еще гнездятся значительные кадры уголовных преступников — скотоконокрадов, воров-рецидивистов, грабителей и др. отбывавших наказание, бежавших из мест заключения и скрывающихся от репрессий. Недостаточность борьбы с этими уголовными контингентами создала для них условия безнаказанности, способствующие их преступной деятельности.

>Как установлено, ВСЕ ЭТИ [регистр мой] эти антисоветские элементы являются главными зачинщиками всякого рода антисоветских и диверсионных преступлений, как в колхозах и совхозах, так и на транспорте и в некоторых областях промышленности..".

Да, сбежавшие из мест заключения переквалифицированы в антисоветские элементы.

>После: "...Репрессированию подлежат также элементы этой категории, содержащиеся в данное время под стражей, следствие по делам которых закончено, но дела еще судебными органами не рассмотрены.

>6. Наиболее активные антисоветские элементы из бывших кулаков, карателей, бандитов, белых, сектантских активистов, церковников и прочих, которые содержатся сейчас в тюрьмах, лагерях, трудовых поселках и колониях и продолжают вести там активную антисоветскую подрывную работу.

Тут конкретно о бандитах.

>7. Уголовники (бандиты, грабители, воры-рецидивисты, контрабандисты-профессионалы, аферисты-рецидивисты, скотоконокрады), ведущие преступную деятельность и связанные с преступной средой.

А тут нет антисоветской деятельности.
От damdor
К Skvortsov (07.12.2019 18:13:31)
Дата 07.12.2019 20:51:03

"Вернёмся к нашим баранам" 2

>Тут конкретно о бандитах.

>>7. Уголовники (бандиты, грабители, воры-рецидивисты, контрабандисты-профессионалы, аферисты-рецидивисты, скотоконокрады), ведущие преступную деятельность и связанные с преступной средой.

>А тут нет антисоветской деятельности.

Напомню, что я утверждаю, что значительную часть расстрелянных по "политическим статьям" в 1937-1938 гг. (а так же в другие годы) составлял уголовный элемент.

С тем, как видим, согласны и Вы. Вопрос только о квалификациях.


От Skvortsov
К damdor (07.12.2019 20:51:03)
Дата 07.12.2019 21:19:03

Это утверждение противоречит справке КГБ.


>
>Напомню, что я утверждаю, что значительную часть расстрелянных по "политическим статьям" в 1937-1938 гг. (а так же в другие годы) составлял уголовный элемент.

Документ представьте, что их расстреляли не по уголовным статьм. Например, как бандитов. Пока мы знаем, что их арестовали в рамках одного приказа.
От damdor
К Skvortsov (07.12.2019 21:19:03)
Дата 07.12.2019 21:58:15

Re: Это утверждение...

>Документ представьте, что их расстреляли не по уголовным статьм. Например, как бандитов. Пока мы знаем, что их арестовали в рамках одного приказа.

Одна из "вечных тем" ВИФ-а

Так и не нашлось документов для выяснения точного возраста расстрелянных. Но в данном случае нас интересует только квалификация по УК РСФСР

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1866/1866432.htm

Как видим расстреляли не по чисто уголовным статьям.
От Skvortsov
К damdor (07.12.2019 21:58:15)
Дата 07.12.2019 22:37:21

Re: Это утверждение...

>Как видим расстреляли не по чисто уголовным статьям.

Первые два за бандитизм ст.59 - 3. По Третьякову статья не указана, но аналогично грабил сокамерников.

Земсков упоминает эту проблему

2 августа 1992 года в пресс-центре Министерства безопасности Российской Федерации (МБРФ) состоялся брифинг, на котором начальник отдела регистрации и архивных фондов МБРФ генерал-майор А.Краюшкин заявил журналистам и другим приглашенным, что за все время коммунистической власти (1918—1990 гг.) в СССР по обвинению в государственных преступлениях и некоторым другим статьям уголовного законодательства аналогичного свойства осуждены 3 853 900 человек, 827 995 из них приговорены к расстрелу. В терминологии, прозвучавшей на брифинге, это соответствует формулировке «за контрреволюционные и другие особо опасные государственные преступления».

Примечательно, что в указанных выше данных МБРФ добавление сведений за 1918—1920 и 1954—1990 годы принципиально не изменило приводимую нами статистику политических репрессий за период 1921—1953 годы. Сотрудники МБРФ пользовались каким-то другим источником, сведения которого несколько расходятся со статистикой 1-го спецотдела МВД. Сопоставление сведений этих двух источников приводит к весьма неожиданному результату: по информации МБРФ, в 1918—1990 годы по политическим мотивам было осуждено 3 853 900, а по статистике 1-го спецотдела МВД в 1921—1953 годы — 4 060 306 человек. По нашему мнению, такое расхождение следует объяснять отнюдь не неполнотой источника МБРФ, а более строгим подходом составителей этого источника к понятию «жертвы политических репрессий». При работе в ГАРФ с оперативными материалами ОГПУ-НКВД мы обратили внимание, что довольно часто на рассмотрение Коллегии ОГПУ, Особого совещания и других органов представлялись дела как на политических или особо опасных государственных преступников на обычных уголовников, ограбивших заводские склады, колхозные кладовые и т. д. По этой причине они включились в статистику 1-го спецотдела как «контрреволюционеры» и, по нынешним понятиям, являются «жертвами политических репрессий» (такое про воров-рецидивистов можно сказать только в насмешку), а в источнике МБРФ они отсеяны.
От damdor
К Skvortsov (07.12.2019 22:37:21)
Дата 07.12.2019 22:54:24

И снова просто тупая ложь от Вас

>Первые два за бандитизм ст.59 - 3. По Третьякову статья не указана, но аналогично грабил сокамерников.

А Вы как источники смотрите? У всех 58-я. У Третьякова написано же "Решение Тройки УНКВД от 8 марта 1938 г. .... по обвинению его в части контрреволюционной агитации".

>Земсков упоминает эту проблему
> По этой причине они включились в статистику 1-го спецотдела как «контрреволюционеры» и, по нынешним понятиям, являются «жертвами политических репрессий» (такое про воров-рецидивистов можно сказать только в насмешку), а в источнике МБРФ они отсеяны.

Смотрим таблицу Земскова В.Н.

К ВМН по данным 1 спецотдела МВД СССР 1937 год - 353074, по данным КГБ СССР 1937 - 353074.

Будете утверждать что вот данные уголовники отсеяны?
От Skvortsov
К damdor (07.12.2019 22:54:24)
Дата 07.12.2019 23:06:07

Ложь в чем? В наличии статьи за бандитизм?

Я смотрю не выборочно, а полный текст. 59-3 присутствует.

Народ создал банду и грабил сокамерников. Сопровождая антисоветскими высказываниями.
Но сама 58-10 на расстрел не тянет.

58-10. Пропаганда или агитация, содержащие призыв к свержению, подрыву или ослаблению Советской власти или к совершению отдельных контрреволюционных преступлений (ст.ст.58-2 -- 58-9 настоящего Кодекса), а равно распространение или изготовление или хранение литературы того же содержания влекут за собой --
лишение свободы на срок не ниже шести месяцев.
От Макаров Алексей
К Skvortsov (07.12.2019 14:37:16)
Дата 07.12.2019 14:43:42

Re: Так они...

>«…

К чему весь этот текст?
От Skvortsov
К Макаров Алексей (07.12.2019 14:43:42)
Дата 07.12.2019 14:51:03

К определению "социально-близких соввласти слоев" (-)
От Макаров Алексей
К Skvortsov (07.12.2019 14:51:03)
Дата 07.12.2019 15:05:12

Re: К определению...

Т.е. из фразы «Членами трудового производственного коллектива могут состоять заключенные из социально-близких соввласти слоев, осужденные не за контрреволюционные преступления» вы делаете вывод что все осужденные за не к/р преступления являются ворами и далее "Вор - социально близкий элемент"?
От Skvortsov
К Макаров Алексей (07.12.2019 15:05:12)
Дата 07.12.2019 15:14:54

Опровергайте:


Воры, как и другие осужденные не за контрреволюционные преступления, являются заключенными из социально-близких соввласти слоев.

Следовательно, воры относятся к социально-близким соввласти слоям.
От Максимов
К Skvortsov (07.12.2019 15:14:54)
Дата 07.12.2019 21:57:08

Социально-близкие слои - это рабочие и крестьяне.

"Заключенные из социально-близких соввласти слоев", они же "социально близкая нам часть заключенных" - это заключённые рабочего и крестьянского происхождения.

Так понятнее?
От Skvortsov
К Максимов (07.12.2019 21:57:08)
Дата 07.12.2019 22:55:30

Тамбовские крестьяне и рабочие КВЖД смотрят на Вас с большим удивлением (-)
От Максимов
К Skvortsov (07.12.2019 22:55:30)
Дата 08.12.2019 00:57:47

Почему Вы так думаете? (-)
От Макаров Алексей
К Skvortsov (07.12.2019 15:14:54)
Дата 07.12.2019 15:25:27

Re: Опровергайте:

>Воры, как и другие осужденные не за контрреволюционные преступления, являются заключенными из социально-близких соввласти слоев.

>Следовательно, воры относятся к социально-близким соввласти слоям.

Там этого не сказано, у вас явные проблемы с пониманием русского языка.
От Skvortsov
К Макаров Алексей (07.12.2019 15:25:27)
Дата 07.12.2019 15:39:59

Re: Опровергайте:

>>Воры, как и другие осужденные не за контрреволюционные преступления, являются заключенными из социально-близких соввласти слоев.
>
>>Следовательно, воры относятся к социально-близким соввласти слоям.
>
>Там этого не сказано, у вас явные проблемы с пониманием русского языка.

А в чем нарушены правила логики и русского языка?
От Макаров Алексей
К Skvortsov (07.12.2019 15:39:59)
Дата 07.12.2019 15:47:10

Re: Опровергайте:

>>>Воры, как и другие осужденные не за контрреволюционные преступления, являются заключенными из социально-близких соввласти слоев.
>>
>>>Следовательно, воры относятся к социально-близким соввласти слоям.
>>
>>Там этого не сказано, у вас явные проблемы с пониманием русского языка.
>
>А в чем нарушены правила логики и русского языка?

Еще раз прочтите внимательно фразу «Членами трудового производственного коллектива могут состоять заключенные из социально-близких соввласти слоев, осужденные не за контрреволюционные преступления» и объясните, где в ней указано, что "Воры, как и другие осужденные не за контрреволюционные преступления, являются заключенными из социально-близких соввласти слоев".
От Skvortsov
К Макаров Алексей (07.12.2019 15:47:10)
Дата 07.12.2019 16:15:46

Re: Опровергайте:


>
>Еще раз прочтите внимательно фразу «Членами трудового производственного коллектива могут состоять заключенные из социально-близких соввласти слоев, осужденные не за контрреволюционные преступления» и объясните, где в ней указано, что "Воры, как и другие осужденные не за контрреволюционные преступления, являются заключенными из социально-близких соввласти слоев".

У вас явные проблемы с пониманием русского языка.