От AMX
К Skvortsov
Дата 06.12.2019 20:34:21
Рубрики WWI; Современность;

Re: Не будет...

>Прибалтику бы заняли в 1940, как Бессарабию и Буковину, без всякого согласования с Германией.

Угу, если ее не займут немцы.
От Skvortsov
К AMX (06.12.2019 20:34:21)
Дата 06.12.2019 20:41:00

А немецкая армия во Франции, Прибалтику чем занимать? (-)
От AMX
К Skvortsov (06.12.2019 20:41:00)
Дата 06.12.2019 20:44:33

Re: А немецкая...

Это с ПМР она во Франции, а где она без него неизвестно.
От Skvortsov
К AMX (06.12.2019 20:44:33)
Дата 06.12.2019 20:46:42

Там же, Франция и Англия ПМР не подписывали. (-)
От AMX
К Skvortsov (06.12.2019 20:46:42)
Дата 06.12.2019 20:56:00

Re: Там же,...

Тут надо рассмотреть вопрос со стороны немцев, что для них хуже - прямое столкновение с СССР при маловероятном вступлении на его стороне Франции и Англии.
Или вступление СССР и Англии на стороне Франции в прямом столкновении с последней.

По моему выбор уже не столь очевиден и СССР вполне мог быть следующим за Польшей, и Прибалтика была бы оккупирована немцами сходу.
От Skvortsov
К AMX (06.12.2019 20:56:00)
Дата 06.12.2019 21:08:47

Англия и Франция уже вписались за Польшу 3 сентября 1939 г.

>Тут надо рассмотреть вопрос со стороны немцев, что для них хуже - прямое столкновение с СССР при маловероятном вступлении на его стороне Франции и Англии.

>Или вступление СССР и Англии на стороне Франции в прямом столкновении с последней.

А это решали не немцы, а Франция, Англия и СССР.

>По моему выбор уже не столь очевиден и СССР вполне мог быть следующим за Польшей, и Прибалтика была бы оккупирована немцами сходу.

Какими силами оккупирована? Германская армия в 1939 не может вести войну с Францией и СССР одновременно.
От AMX
К Skvortsov (06.12.2019 21:08:47)
Дата 06.12.2019 21:27:46

Re: Англия и...

>А это решали не немцы, а Франция, Англия и СССР

Что именно немцы не решали? С кем и когда воевать после Польши?
Почему вы так уверены, что если бы СССР "сиськи мял", то ничего бы не изменилось?

>Какими силами оккупирована? Германская армия в 1939 не может вести войну с Францией и СССР одновременно.

В каком месте Прибалтики силы вдруг понадобятся? Слово оккупация наверное правильнее в кавычки взять.
От Skvortsov
К AMX (06.12.2019 21:27:46)
Дата 06.12.2019 21:34:07

Re: Англия и...

>>А это решали не немцы, а Франция, Англия и СССР
>
>Что именно немцы не решали? С кем и когда воевать после Польши?

За них решили Франция и Англия.

>Почему вы так уверены, что если бы СССР "сиськи мял", то ничего бы не изменилось?

Да что могло измениться?

>>Какими силами оккупирована? Германская армия в 1939 не может вести войну с Францией и СССР одновременно.
>
> В каком месте Прибалтики силы вдруг понадобятся? Слово оккупация наверное правильнее в кавычки взять.

Это косвенная агрессия против СССР. Для Германии опасна началом войны на два фронта.
От AMX
К Skvortsov (06.12.2019 21:34:07)
Дата 06.12.2019 21:48:26

Re: Англия и...

>Да что могло измениться?

Неопределенная позиция СССР или точно также определенная на стороне Англии и Франции делало его целью номер один.
По хорошему у СССР не было другого выхода, как выходить к границам 1941, что с пактом с немцами, что с пактом с Англией или Францией.

>Это косвенная агрессия против СССР. Для Германии опасна началом войны на два фронта.

Ну да, кто бы сомневался, что Франция и Англия откроют тут же второй фронт за СССР.
От Skvortsov
К AMX (06.12.2019 21:48:26)
Дата 06.12.2019 21:53:22

Re: Англия и...

>>Да что могло измениться?
>
>Неопределенная позиция СССР или точно также определенная на стороне Англии и Франции делало его целью номер один.

Цель номер один - Польша.

>По хорошему у СССР не было другого выхода, как выходить к границам 1941, что с пактом с немцами, что с пактом с Англией или Францией.

А как выйти к границам 1941 с пактом с Англией или Францией? Польша их союзник.

>>Это косвенная агрессия против СССР. Для Германии опасна началом войны на два фронта.
>
>Ну да, кто бы сомневался, что Франция и Англия откроют тут же второй фронт за СССР.

Англия и Франция уже воевали с Германией из-за Польши. При чем тут СССР?
От Begletz
К Skvortsov (06.12.2019 21:53:22)
Дата 07.12.2019 06:00:49

Re: Англия и...

>А как выйти к границам 1941 с пактом с Англией или Францией? Польша их союзник.

Легко т к гарантии союзников и договор 25 августа действовали только против Германии. Англичане отнеслись бы с пониманием.
От Skvortsov
К Begletz (07.12.2019 06:00:49)
Дата 07.12.2019 08:37:56

Re: Англия и...

>>А как выйти к границам 1941 с пактом с Англией или Францией? Польша их союзник.
>
>Легко т к гарантии союзников и договор 25 августа действовали только против Германии. Англичане отнеслись бы с пониманием.

То-есть 3 сентября 1939 можно было объявить войну Германии (в соответствии с пактом с Англией и Франции) и одновременно объявить войну Польше?

От Begletz
К Skvortsov (07.12.2019 08:37:56)
Дата 07.12.2019 17:43:05

А Польше-то зачем? Ей и в реале не объявляли войну (и она нам тоже) (-)
От Skvortsov
К Begletz (07.12.2019 17:43:05)
Дата 07.12.2019 18:19:24

Если 3 сентября СССР впишется за Польшу, Германия ее не разгромит


Следовательно, правительство не сбежит из страны и заявить о прекращении существования Польши не удастся.
От марат
К Skvortsov (07.12.2019 08:37:56)
Дата 07.12.2019 13:39:24

Re: Англия и...


>То-есть 3 сентября 1939 можно было объявить войну Германии (в соответствии с пактом с Англией и Франции) и одновременно объявить войну Польше?
Странные альтернативы рисуете. СССР добивался договора с союзниками на условиях довоенного пропуска КА к границе Германии через Польшу. Если договор есть, то зачем ждать войны?
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (07.12.2019 13:39:24)
Дата 07.12.2019 13:59:06

Поляки считали, что пропуск для подписания договора не нужен. (-)
От марат
К Skvortsov (07.12.2019 13:59:06)
Дата 07.12.2019 15:36:21

Re: Поляки считали,...

Здравствуйте!
А с ними никто и не разговаривал. СССР заключал договор с АиФ при условии пропуска КА поляками.
Раз вы пишите при союзе с АиФ, то значит поляки должны пропустить КА. Га других условиях СССР договор не заключает.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (07.12.2019 15:36:21)
Дата 07.12.2019 15:43:08

Ну СССР раньше спокойно заключал договоры, не требуя проходы.


http://doc.histrf.ru/20/sovetsko-frantsuzskiy-dogovor-o-vzaimnoy-pomoshchi/

https://www.1000dokumente.de/index.html?c=dokument_ru&dokument=0021_tsc&object=translation&st=&l=ru

Зачем в случае Польши упираться?
От Андю
К Skvortsov (07.12.2019 15:43:08)
Дата 09.12.2019 10:48:58

Советский Союз заключал договоры в рамках "системы коллективной (+)

Здравствуйте,

безопасности в Европе", включавшей в т. ч. и (звучит "тада-тадам !" с тарелками в конце) Германию. Почитайте вномательнее текст фр.-сов. соглашения от 35 года, кот. вы сами так любезно привели.

>Зачем в случае Польши упираться?

Затем, что (второй раз звучит "тада-тадам !" с тарелками в конце) данный договор заключался практически неприкрыто против Германии и обойтись только общими фразами про "помощь и подержку" было невозможно: договор автоматически ввергал СССР в состояние войны и при этом не вводил никаких деталей по участию страны в этой самой войне. Т.о. "проход" и "упёрлись" вполне обоснованы.

Всего хорошего, Андрей.
От AMX
К Андю (09.12.2019 10:48:58)
Дата 11.12.2019 11:11:51

Re: Советский Союз...

>Затем, что (второй раз звучит "тада-тадам !" с тарелками в конце) данный договор заключался практически неприкрыто против Германии и обойтись только общими фразами про "помощь и подержку" было невозможно: договор автоматически ввергал СССР в состояние войны и при этом не вводил никаких деталей по участию страны в этой самой войне. Т.о. "проход" и "упёрлись" вполне обоснованы.

Да тогда была примерно такая же ситуация как и сейчас. Совершенно невменяемая Польша, даже хуже, чем сейчас. При этом и 20 лет не прошло как Польша вела боевые действия против нас, убивала наше мирное население и т.д. Оккупировала нашу территорию.
Невменяемые страны Прибалтики, которые являются как самостоятельные государства только удобным плацдармом против СССР.

Англия тщательно увиливает от обязательств и не прочь сама договорится с Германией. Франция ни рыба, ни мясо и очевидно не монстр в военном отношении.

Германия не союзник и не друг, но неплохие торговые отношения.

И всерьез обсуждать, что надо вписываться за Польшу и т.д. Вот за сегодняшнюю даже хотя бы. Это просто смешно. А тогда Польша это лютый враг, к которому накопилось счетов. Нет, наверное теоретически возможно при определенных гарантиях и условиях со стороны других. Теоретически.

Оставлять удобные плацдармы вероятному противнику в Прибалтике. За ради "Ну во первых это красиво..."?
От марат
К Skvortsov (07.12.2019 15:43:08)
Дата 07.12.2019 17:54:19

Re: Ну СССР...


> http://doc.histrf.ru/20/sovetsko-frantsuzskiy-dogovor-o-vzaimnoy-pomoshchi/

> https://www.1000dokumente.de/index.html?c=dokument_ru&dokument=0021_tsc&object=translation&st=&l=ru

>Зачем в случае Польши упираться?
Общественная мораль с тех пор сильно изменилась(с)
Вы так троллите? В 1938 г Польша отказалась пропустить советские войска на помощь Чехословакии. В 1935 г об этом и подумать не могли.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (07.12.2019 17:54:19)
Дата 07.12.2019 18:01:31

Re: Ну СССР...


>Вы так троллите? В 1938 г Польша отказалась пропустить советские войска на помощь Чехословакии. В 1935 г об этом и подумать не могли.

Конечно могли. Разногласия по Тешенской области в 1920 возникли.
Договор о ненападении между Германией и Польшей (Пакт Пилсудского – Гитлера) – подписан 26 января 1934 года сроком на 10 лет.
От марат
К Skvortsov (07.12.2019 18:01:31)
Дата 07.12.2019 19:02:55

Re: Ну СССР...

Здравствуйте!
>>Вы так троллите? В 1938 г Польша отказалась пропустить советские войска на помощь Чехословакии. В 1935 г об этом и подумать не могли.
>
>Конечно могли. Разногласия по Тешенской области в 1920 возникли.
>Договор о ненападении между Германией и Польшей (Пакт Пилсудского – Гитлера) – подписан 26 января 1934 года сроком на 10 лет.
Что Франция не исполнит обязательств по отношению к Чехословакии? Да вы гоните!
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (07.12.2019 19:02:55)
Дата 07.12.2019 19:18:39

А как Ваша мысль мысль переключилась с Польши на Францию? (-)
От марат
К Skvortsov (07.12.2019 19:18:39)
Дата 07.12.2019 21:34:58

Re: А как...

Здравствуйте!
А вы не теряйте нить. Договор СССР-Франция 1935 г. Польша союзник Франции.
В 1938 г Франция не пришла на помощь Чехословакии, Польша отказалась пропустить КА через свою территорию на помощь Чехословакии.
Как видим, если смотреть картинку в целом, то все складывается. А если нет, то за дровами леса не видно.
Да, так бывает.
С уважением, Марат
От Андю
К марат (07.12.2019 21:34:58)
Дата 09.12.2019 10:51:55

Кстати, да. Прецидент с ЧСР был очень показателен.+ещё один довод для "упёрлись" (-)
От Begletz
К Skvortsov (07.12.2019 15:43:08)
Дата 07.12.2019 17:45:35

Без договоров, просто поставить перед фактом

Поляки исходили из того, что смогут продержаться против немцев. Уже через неделю всем стало ясно, что эти ожидания были напрасны.
От Kalash
К Skvortsov (07.12.2019 08:37:56)
Дата 07.12.2019 11:52:04

Re: Англия и...

>То-есть 3 сентября 1939 можно было объявить войну Германии (в соответствии с пактом с Англией и Франции) и одновременно объявить войну Польше?
Зачем объявлять? Помощь братскому народу.... "Полицейская операция" типа Корейской войны
От Skvortsov
К Kalash (07.12.2019 11:52:04)
Дата 07.12.2019 12:10:40

Разве граница США перенесена на Корейский полуостров? (-)