От Дмитрий Козырев
К TMU
Дата 01.12.2019 15:20:00
Рубрики Флот;

Re: Миф о...

>>Военные вообще любят фантазировать, флотские втройне любят, а наши флотские в этом деле вообще достигли гималайских высот. К категории фантазий относится и миф о некоей особости Макарова в Порт-Артуре, когда дескать было ещё чуть-чуть и разгромили бы проклятого Того.
>

>"Безусловно разбил бы подлеца Того", извиняюсь, не удержался.
>Если по делу: разумеется, Макаров не был каким-то военно-морским гением, но он сознавал, что флот должен действовать, а не сидеть в базе.

"Кто не скачет, тот не флот", извиняюсь, не удержался.

>Активность была не особо результативной и затратной?

Активность была прежде всего бессмысленной.

>А что давали японцам хождения по одному и тому же маршруту у Порт-Артура, которые обошлись им в треть(!) броненосцев?

Это называется "ближняя блокада". Пока хоть какие то силы находились на рейде П-А - выход и развертывание эскадры для боя были практически невозможны. Т.е. такими маневрами японский флот поддерживал свое господство на море.

>Да и вообще можно посмотреть на "черную неделю" японского флота - 2 броненосца, легкий крейсер, два миноносца, две канлодки. Активничали не по делу, видимо.

У японцев были вполне конкретные цели и задачи на море - обеспечение перевозки сухопутных войск на материк и защита коммуникаций по снабжению. Это не активность ради активности.
Примерно по тем же причинам нет претензий к ВОК, который выходил в море с понятными целями и добивался каких-то результатов.

>Если флот не готов воспринимать корабли как расходный материал (разумеется, принимая все меры, чтобы расходовались они не бессмысленно) - нечего ему делать в борьбе за господство на море.

Для борьбы за господство нужны не активность с расходами, а превосходство над противником. Того охотно принимал любую попытку русского флота дать бой, но имея возможность быстро наращивать свои силы всякий раз создавал для русских невозможность победы.
Отсюда или отход под защиту береговой артиллерии в базу или "героический" бой с потерей кораблей.

>Будет трястись над каждым горшком, а-ля немцы над Тирпицем. Кстати, подводные лодки были для Кригсмарине именно расходным материалом, так сказать, если посмотреть на масштабы строительства и потерь - именно поэтому смогли серьезно напрячь союзников в Атлантике.

Это во многом пиар, учитывая объемы перевозок применительно к потерям.
От i17
К Дмитрий Козырев (01.12.2019 15:20:00)
Дата 02.12.2019 17:15:24

Re: Миф о...



>>Будет трястись над каждым горшком, а-ля немцы над Тирпицем. Кстати, подводные лодки были для Кригсмарине именно расходным материалом, так сказать, если посмотреть на масштабы строительства и потерь - именно поэтому смогли серьезно напрячь союзников в Атлантике.
>
>Это во многом пиар, учитывая объемы перевозок применительно к потерям.

Просто сведение транспортных судов в конвои сокращало их транспортировочную способность где-то на треть. (за счет времени затрачиваемого на формирование конвоя, скорости конвоя по скорости самого медленного судна и так далее). Плюс весьма значительные силы союзников (и флот и авиация) отвлекаемые на ПЛО. Дениц вон в мемуарах утверждал, что году в 44-45 отправлял подлодки в море не особо надеясь на причинение союзникам прямого ущерба (3 из 4х отправленных подлодок назад не возвращались, и большинство из них уже и торпеду выпустить не успевали), а именно чтобы заставить союзников продолжать тратить ресурсы на поддержание системы ПЛО в Атлантике.
От марат
К Дмитрий Козырев (01.12.2019 15:20:00)
Дата 01.12.2019 16:30:57

Re: Миф о...


>"Кто не скачет, тот не флот", извиняюсь, не удержался.
Сиды в базе командиры и команда теряют навыки хождения в строю, понимания приказов и исполнения совместных эволюций в составе эскадры.
В принципе и до 31 марта "Севастополь" получил скользящий таранный удар от "Победы", в результате чего была погнута лопасть винта. Зато до этого сидели в базе и не отсвечивали.
>>Активность была не особо результативной и затратной?
>
>Активность была прежде всего бессмысленной.
Конечно же это не так. Давали практику хождения в строю.

>Это называется "ближняя блокада". Пока хоть какие то силы находились на рейде П-А - выход и развертывание эскадры для боя были практически невозможны. Т.е. такими маневрами японский флот поддерживал свое господство на море.
С учетом того что в это время в Потр-Артуре было Три исправных броненосца(из них "Севастополь" инвалид), то смысла в появлении броненосцев на виду Порт-Артура не было от слова совсем.

>У японцев были вполне конкретные цели и задачи на море - обеспечение перевозки сухопутных войск на материк и защита коммуникаций по снабжению. Это не активность ради активности.
>Примерно по тем же причинам нет претензий к ВОК, который выходил в море с понятными целями и добивался каких-то результатов.
Если вы не понимаете целей выходов эскадры при Макарове, то, наверное, вы чего-то не знаете.

>Для борьбы за господство нужны не активность с расходами, а превосходство над противником. Того охотно принимал любую попытку русского флота дать бой, но имея возможность быстро наращивать свои силы всякий раз создавал для русских невозможность победы.
А Русским и не требовалась сокрушительная победа. Серьезные повреждения для 1-2 броненосцев уже хорошо.
Японцам пришлось бы вести поврежденный корабль далеко на ремонт(с риском не довести), а у русских Порт-Артур под боком.
>Отсюда или отход под защиту береговой артиллерии в базу или "героический" бой с потерей кораблей.
Как показала практика потопить линейный корабль в ходе артиллерийского боя можно при стечении ряда удачных обстоятельств("Ослябя" некоторое время стоял или двигался с маленькой скоростью, являя собой большую мишень, остальные броненосцы выдержали многочасовой сосредоточенный огонь противника). Т.е. при угрозе получения серьезных повреждений корабль всегда мог укрыться в бухте. А эскадра прервать бой. Понятно, что уходить далеко не требовалось.
Макаров же хотел слишком многого - совместной борьбы береговой батареи и флота против Того.

>Это во многом пиар, учитывая объемы перевозок применительно к потерям.
Конечно же это не так - просто немцы не успели нанести существенный потери торговому флоту до того как поступление новых судов с лихвой компенсировало потери. 1942 г был критическим в этом отношении.
Но с промышленностью США мало кто мог поспорить. Что было бы, не прими американцы меры по строительству торговых судов в 1041 г?
С уважением, Марат
От SSC
К марат (01.12.2019 16:30:57)
Дата 01.12.2019 18:24:05

Re: Миф о...

Здравствуйте!

>>Это во многом пиар, учитывая объемы перевозок применительно к потерям.
>Конечно же это не так - просто немцы не успели нанести существенный потери торговому флоту до того как поступление новых судов с лихвой компенсировало потери. 1942 г был критическим в этом отношении.

Вы с уверенностью пишете на флотские тему, имея массу лакун в знаниях. Потери британского судоходства от немецких ПЛ до вступления США в войну были достаточно умеренными, и сравнимыми с потерями от авиации и других причин. Такими темпами немцы бы топили британский торговый флот лет 100. Резкий рост потерь произошёл из-за вступления США в войну и распространения действий немецких ПЛ на воды, где ответственность за ПЛО нёс флот США - в отличие от британского, первый к этой деятельности готов не был.

Попросту говоря, шансов у немцев не было никаких.

С уважением, SSC
От марат
К SSC (01.12.2019 18:24:05)
Дата 02.12.2019 11:43:35

Re: Миф о...


>Вы с уверенностью пишете на флотские тему, имея массу лакун в знаниях. Потери британского судоходства от немецких ПЛ до вступления США в войну были достаточно умеренными, и сравнимыми с потерями от авиации и других причин. Такими темпами немцы бы топили британский торговый флот лет 100. Резкий рост потерь произошёл из-за вступления США в войну и распространения действий немецких ПЛ на воды, где ответственность за ПЛО нёс флот США - в отличие от британского, первый к этой деятельности готов не был.
Вы торопитесь вставить свое веское слово не по делу. Потому как про потери у британских островов я ничего не писал, а писал об общих потерях. А вы и сами признали что у побережья США все было плохо. Так что в следующий раз хорошенько подумайте, прежде чем разоблачать.
>Попросту говоря, шансов у немцев не было никаких.
Это кто-то оспаривал?
С уважением, Марат
От SSC
К марат (02.12.2019 11:43:35)
Дата 02.12.2019 12:32:18

Re: Миф о...

Здравствуйте!

>>Вы с уверенностью пишете на флотские тему, имея массу лакун в знаниях. Потери британского судоходства от немецких ПЛ до вступления США в войну были достаточно умеренными, и сравнимыми с потерями от авиации и других причин. Такими темпами немцы бы топили британский торговый флот лет 100. Резкий рост потерь произошёл из-за вступления США в войну и распространения действий немецких ПЛ на воды, где ответственность за ПЛО нёс флот США - в отличие от британского, первый к этой деятельности готов не был.
>Вы торопитесь вставить свое веское слово не по делу. Потому как про потери у британских островов я ничего не писал, а писал об общих потерях. А вы и сами признали что у побережья США все было плохо. Так что в следующий раз хорошенько подумайте, прежде чем разоблачать.
>>Попросту говоря, шансов у немцев не было никаких.
>Это кто-то оспаривал?

Кто-то патетически вопрошал: "Что было бы, не прими американцы меры по строительству торговых судов в 1041 г?"

Так вот, ответ прост - ничего особенного не было бы, в 1942 так и так пустили бы немцам кровь. Хотя открытие 2го фронта и наступление на ТО одновременно могли и затрудниться из-за нехватки транспортного тоннажа, но немецкие ПЛ тут были бы не при чём.

С уважением, SSC
От Кострома
К SSC (01.12.2019 18:24:05)
Дата 01.12.2019 19:19:42

Re: Миф о...


>Вы с уверенностью пишете на флотские тему, имея массу лакун в знаниях. Потери британского судоходства от немецких ПЛ до вступления США в войну были достаточно умеренными, и сравнимыми с потерями от авиации и других причин. Такими темпами немцы бы топили британский торговый флот лет 100. Резкий рост потерь произошёл из-за вступления США в войну и распространения действий немецких ПЛ на воды, где ответственность за ПЛО нёс флот США - в отличие от британского, первый к этой деятельности готов не был.

>Попросту говоря, шансов у немцев не было никаких.

Э...
ПРостите - не напомните мне - вы я вижу специалист - в каком году британцы передавали для США 50 эсминцев в обмен на амиериканские военные базы?

Наверняка в 42 - когда выяснилось что американский флот не справляется

>С уважением, SSC
От Forger
К Кострома (01.12.2019 19:19:42)
Дата 02.12.2019 12:25:10

Вообще-то американцы отдали эсминцы в обмен на базу

2 сентября 1940 года, в разгаре авиационной битвы за Британию, американский госсекретарь Корделл Халл объявил о согласии передачи военных кораблей британскому ВМФ. В обмен на корабли американская сторона желала получить в бесплатную 99-летнюю аренду воздушные и/или морские базы в следующих местах:

Ньюфаундленд (сегодняшняя часть канадской провинции Ньюфаундленд и Лабрадор).
Восточная часть Багам
Южное побережье Ямайки
Западное побережье Сент-Люсии,
Западное побережье Тринидада (включая залив Пария)
Антигуа
побережье Британской Гайаны (на сегодняшний день государство Гайана) вплоть до 50-мильного расстояния до Джорджтауна.
Соглашение также предоставляло американской стороне права на гавани Грейт Саунд (Бермуды) и Кастл Харбор (англ.)русск. остров Бермуда (англ.)русск.; Южное и восточное побережье острова Ньюфаундленд.
От Кострома
К Forger (02.12.2019 12:25:10)
Дата 02.12.2019 13:00:29

Да как же так!?

>2 сентября 1940 года, в разгаре авиационной битвы за Британию, американский госсекретарь Корделл Халл объявил о согласии передачи военных кораблей британскому ВМФ. В обмен на корабли американская сторона желала получить в бесплатную 99-летнюю аренду воздушные и/или морские базы в следующих местах:

>Ньюфаундленд (сегодняшняя часть канадской провинции Ньюфаундленд и Лабрадор).
>Восточная часть Багам
>Южное побережье Ямайки
>Западное побережье Сент-Люсии,
>Западное побережье Тринидада (включая залив Пария)
>Антигуа
>побережье Британской Гайаны (на сегодняшний день государство Гайана) вплоть до 50-мильного расстояния до Джорджтауна.
>Соглашение также предоставляло американской стороне права на гавани Грейт Саунд (Бермуды) и Кастл Харбор (англ.)русск. остров Бермуда (англ.)русск.; Южное и восточное побережье острова Ньюфаундленд.

А SSC говорит что у англичан было всё хорошо, потери были умеренные, такими темпами немцы флот могли бы топить 100 лет.

А тут выходит что уже в середине 40-го года англичанам пришлось отдавать базы на сто лет, за старые как говно мамонта эсминцы.
Черчил плакался - кричал что это шантаж.
А в 41 году Англия подписывает атлантическую Хартию = которая открыла доступ американских товаров в британские колонии и фактически уничтожило британскую империю

Хотя вродже всё отлично - нгличане спокойно воевали на море с германией
От VLADIMIR
К Кострома (01.12.2019 19:19:42)
Дата 02.12.2019 08:05:47

Re: Миф о...


>>Вы с уверенностью пишете на флотские тему, имея массу лакун в знаниях. Потери британского судоходства от немецких ПЛ до вступления США в войну были достаточно умеренными, и сравнимыми с потерями от авиации и других причин. Такими темпами немцы бы топили британский торговый флот лет 100. Резкий рост потерь произошёл из-за вступления США в войну и распространения действий немецких ПЛ на воды, где ответственность за ПЛО нёс флот США - в отличие от британского, первый к этой деятельности готов не был.
- - -
Хочу напомнить, что американцы бросили в 1942-м почти все силы на Тихий океан, для Атлантики у них просто не хватало ресурсов, так что пришлось привлекать к противолодочной борьбе армейскую авиацию, в которой летчики толком не умели над морем ориентироваться.

>
>>Попросту говоря, шансов у немцев не было никаких.
>
>Э...
>ПРостите - не напомните мне - вы я вижу специалист - в каком году британцы передавали для США 50 эсминцев в обмен на амиериканские военные базы?

>Наверняка в 42 - когда выяснилось что американский флот не справляется

>>С уважением, SSC
От SSC
К VLADIMIR (02.12.2019 08:05:47)
Дата 02.12.2019 10:44:48

Re: Миф о...

Здравствуйте!

>>>Вы с уверенностью пишете на флотские тему, имея массу лакун в знаниях. Потери британского судоходства от немецких ПЛ до вступления США в войну были достаточно умеренными, и сравнимыми с потерями от авиации и других причин. Такими темпами немцы бы топили британский торговый флот лет 100. Резкий рост потерь произошёл из-за вступления США в войну и распространения действий немецких ПЛ на воды, где ответственность за ПЛО нёс флот США - в отличие от британского, первый к этой деятельности готов не был.
>- - -
>Хочу напомнить, что американцы бросили в 1942-м почти все силы на Тихий океан, для Атлантики у них просто не хватало ресурсов, так что пришлось привлекать к противолодочной борьбе армейскую авиацию, в которой летчики толком не умели над морем ориентироваться.

Так ресурсов и не хватало из-за неготовности, английский флот ведь тоже не только Атлантика занимала. Англы впечатлились альфа-версией подводной войны в ПМВ, и готовились - поэтому уже к концу марта 1941 располагали 375 противолодочными (т.е. с Асдиком) кораблями океанского класса и ещё несколькими сотнями мобилизованных траулеров для прибрежной ПЛО, плюс их патрульная авиация очень быстро выдавила немецкие ПЛ из прибрежных вод. США же полагали что в войну будут вступать, как и в ПМВ, не торопясь, и успеют наклепать ПЛО по необходимости.

С уважением, SSC
От Кострома
К SSC (02.12.2019 10:44:48)
Дата 02.12.2019 10:58:49

Это всё хорошо конечо

>Здравствуйте!

>Так ресурсов и не хватало из-за неготовности, английский флот ведь тоже не только Атлантика занимала. Англы впечатлились альфа-версией подводной войны в ПМВ, и готовились - поэтому уже к концу марта 1941 располагали 375 противолодочными (т.е. с Асдиком) кораблями океанского класса и ещё несколькими сотнями мобилизованных траулеров для прибрежной ПЛО, плюс их патрульная авиация очень быстро выдавила немецкие ПЛ из прибрежных вод. США же полагали что в войну будут вступать, как и в ПМВ, не торопясь, и успеют наклепать ПЛО по необходимости.


Красивые слова, и их много - но всё же - а чего там с эсминцами?

>С уважением, SSC
От Mike
К Кострома (01.12.2019 19:19:42)
Дата 01.12.2019 19:25:57

в 40-м (-)
От Дмитрий Козырев
К марат (01.12.2019 16:30:57)
Дата 01.12.2019 17:01:37

Re: Миф о...


>>"Кто не скачет, тот не флот", извиняюсь, не удержался.
>Сиды в базе командиры и команда теряют навыки хождения в строю, понимания приказов и исполнения совместных эволюций в составе эскадры.

Это называется "учения", а не "активность".


>>Активность была прежде всего бессмысленной.
>Конечно же это не так. Давали практику хождения в строю.

Будем жевать новый тезис?

>>Это называется "ближняя блокада". Пока хоть какие то силы находились на рейде П-А - выход и развертывание эскадры для боя были практически невозможны. Т.е. такими маневрами японский флот поддерживал свое господство на море.
>С учетом того что в это время в Потр-Артуре было Три исправных броненосца(из них "Севастополь" инвалид), то смысла в появлении броненосцев на виду Порт-Артура не было от слова совсем.

На основании чего Вы сделали такой вывод?

>>У японцев были вполне конкретные цели и задачи на море - обеспечение перевозки сухопутных войск на материк и защита коммуникаций по снабжению. Это не активность ради активности.
>>Примерно по тем же причинам нет претензий к ВОК, который выходил в море с понятными целями и добивался каких-то результатов.
>Если вы не понимаете целей выходов эскадры при Макарове, то, наверное, вы чего-то не знаете.

Чего я не знаю?

>>Для борьбы за господство нужны не активность с расходами, а превосходство над противником. Того охотно принимал любую попытку русского флота дать бой, но имея возможность быстро наращивать свои силы всякий раз создавал для русских невозможность победы.
>А Русским и не требовалась сокрушительная победа. Серьезные повреждения для 1-2 броненосцев уже хорошо.

Не надо моделировать ситуацию вне контекста боя. "Серьезные повреждения" 1-2 кораблей это серьезное преимущество в бою, который может быть доведен до сокрушительной победы.
Не бывает так, чтоб быстренько потопили и ушли из боя при своих

>Японцам пришлось бы вести поврежденный корабль далеко на ремонт(с риском не довести),

А зачем японскому кораблю держаться в строю под обстрелом при тяжелых повреждениях?
Тут только надо уповать на хедшот и взрыв погребов, но такое редко выпадает.

>а у русских Порт-Артур под боком.

Без дока.

>>Отсюда или отход под защиту береговой артиллерии в базу или "героический" бой с потерей кораблей.
>Как показала практика потопить линейный корабль в ходе артиллерийского боя можно при стечении ряда удачных обстоятельств

Вот видите - сами все понимаете.

>("Ослябя" некоторое время стоял или двигался с маленькой скоростью, являя собой большую мишень, остальные броненосцы выдержали многочасовой сосредоточенный огонь противника). Т.е. при угрозе получения серьезных повреждений корабль всегда мог укрыться в бухте. А эскадра прервать бой. Понятно, что уходить далеко не требовалось.
>Макаров же хотел слишком многого - совместной борьбы береговой батареи и флота против Того.

>>Это во многом пиар, учитывая объемы перевозок применительно к потерям.
>Конечно же это не так - просто немцы не успели нанести существенный потери торговому флоту до того как поступление новых судов с лихвой компенсировало потери. 1942 г был критическим в этом отношении.
>Но с промышленностью США мало кто мог поспорить. Что было бы, не прими американцы меры по строительству торговых судов в 1041 г?

Тоже что и в реале - появились бы конвойные авианосцы, радары и гидролокаторы на кораблях и самолетах. Резко снизившие скрытность действия ПЛ.
От марат
К Дмитрий Козырев (01.12.2019 17:01:37)
Дата 02.12.2019 11:58:21

Re: Миф о...


>Это называется "учения", а не "активность".
О, а как их различить в ходе войны, да еще когда противник регулярно навещает "учения"?

>Будем жевать новый тезис?
Что такое тогда активность в вашем понимании?
>
>На основании чего Вы сделали такой вывод?
При Витгефте сидели ровно.

>>Если вы не понимаете целей выходов эскадры при Макарове, то, наверное, вы чего-то не знаете.
>
>Чего я не знаю?
Задач, которые ставил Макаров перед флотом.

>Не надо моделировать ситуацию вне контекста боя. "Серьезные повреждения" 1-2 кораблей это серьезное преимущество в бою, который может быть доведен до сокрушительной победы.
>Не бывает так, чтоб быстренько потопили и ушли из боя при своих
Для русских это не так - они в меньшинстве. Пытаться нанести повреждения в ходе боя, при удаче тяжело повредить 1-2 броненосца. И повредить не равно утопить.

>А зачем японскому кораблю держаться в строю под обстрелом при тяжелых повреждениях?
>Тут только надо уповать на хедшот и взрыв погребов, но такое редко выпадает.
Так незачем. И это плюс - корабль поврежден и ушел в длительный ремонт. А может утонул по дороге.

>Без дока.
Это лучше дока за море-окияном.

>Вот видите - сами все понимаете.
Что понимаю? Лаки-шот не исключен. А про утопление в упорном бою меньшими силами я и не писал.
- Господи, он такой примерный прихожанин, почему же ты ему не поможешь?
- пусть он хоть лоторейку сначала купит.

>Тоже что и в реале - появились бы конвойные авианосцы, радары и гидролокаторы на кораблях и самолетах. Резко снизившие скрытность действия ПЛ.
Это время. Как уже написал "знаток" у американцев были проблемы с японцами на Тихом океане.
Окно возможностей было, но слишком маленькое для немцев.
С уважением, Марат