От Дмитрий Козырев
К apple16
Дата 01.12.2019 16:25:40
Рубрики Флот;

Re: Да нет...


>Если сразу заявлять, что 6 русских броненосцев с довоенными командами слабее 4 японских то тогда проще флот вообще не строить.

Ошибка сравнения. Не 6 на 4 ЭБР, а 6 ЭБР на 4 ЭБР и 3 БРКР.

>Общие настроения в 1 ТОЭ допускали разворот в порт при первых рисках гибели корабля.

Эскадра шла на прорыв, а не на суицид. И ход боя показал, что прорыв невозможен. Возможность нанесения японскому кораблю повреждений до его утопления сама по себе сомнительна при возможности выхода из боя, близости базы и отсутствии сил, способных добить.

>Концепция тянем время до подхода 2 ТОЭ логичная, но не рабочая.
>Бухгалтерия не учитывает моральное состояние личного состава.

Работы по поддержке сухопутной обороны было хоть отбавляй.


>При всем при этом не факт что есть какое-то внятное решение за русских раз уж режим прогнил настолько, что его опора в элитной своей части норовит драпануть при удобном случае. Армия вот тоже при всех подавляющих шансах на победу тоже вот не смогла - там никаких броненосцев британских вот не было.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (01.12.2019 16:25:40)
Дата 03.12.2019 01:11:03

Флот мог поддержать оборону только личным составом

ОФС-то нету, артиллерия значит бесполезна, разве что по кораблям пострелять. Ну может митральезы кое-какие.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (03.12.2019 01:11:03)
Дата 03.12.2019 10:47:16

Re: Флот мог...

>ОФС-то нету,
Ну как же не было то?
От Паршев
К Дмитрий Козырев (03.12.2019 10:47:16)
Дата 03.12.2019 11:46:39

Re: Флот мог...

>>ОФС-то нету,
> Ну как же не было то?

А вот так и не было. Т.н. "фугасные" снаряды главного калибра несли 6 кг пироксилина и были снабжены теми же трубками, что и бронебойные.

И в полевой артиллерии ОФС небыло, кстати.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (03.12.2019 11:46:39)
Дата 03.12.2019 12:46:29

Re: Флот мог...

>>>ОФС-то нету,
>> Ну как же не было то?
>
>А вот так и не было. Т.н. "фугасные" снаряды главного калибра несли 6 кг пироксилина и были снабжены теми же трубками, что и бронебойные.

А кроме главного были средние калибры. У них заряд ВВ тоже не бог весть, но 6дм снаряд где-то 107 мм позднему соответствовал.

>И в полевой артиллерии ОФС небыло, кстати.

У 3-х дюймовок. Но там была шрапнель.
А в крепостной - были.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (03.12.2019 12:46:29)
Дата 03.12.2019 13:45:01

Re: Флот мог...

>>>>ОФС-то нету,
>>> Ну как же не было то?
>>
>>А вот так и не было. Т.н. "фугасные" снаряды главного калибра несли 6 кг пироксилина и были снабжены теми же трубками, что и бронебойные.
>
>А кроме главного были средние калибры. У них заряд ВВ тоже не бог весть, но 6дм снаряд где-то 107 мм позднему соответствовал.

Увы, увы. В средних калибрах было то же самое:

"Специальные опыты для определения бризантного действия русских фугасных снарядов были поставлены не до принятия решения о введении их на вооружение русского флота, не в девяностых годах XIX века, а уже после позорного поражения русских эскадр под Порт-Артуром, Шантунгом и у Фузана, после Цусимы-летом 1905 г. Они поставлены были не морским техническим комитетом и не по инициативе генералов и инженеров морского министерства, а во Владивостоке на Русском острове по инициативе Иессена и артиллеристов Владивостокского отряда.

Они были проведены кустарно, в соответствии с теми средствами которыми располагал Владивостокский порт.

Силами команд крейсеров «Россия» и «Громобой» на берегу бухты Парис был устроен небольшой полигон. Плавучим краном затащены и выгружены на него различные металлические предметы, выбранные из портовых складов железного лома, старые водотрубные котлы, коечные сетки, железные цилиндры и т. д. Для определения места разрыва снаряда позади указанных объектов были натянуты парусиновые щиты.

Крейсер «Россия», ставший на якорь в расстоянии 3 каб., произвел стрельбу из 152-мм в 45 кал. орудия.

Были испытаны: 1) принятые на вооружение фугасные с разрывными зарядами влажного пироксилина, снабженные двухкапсюльньми взрывателями Бринка, и 2) особо приготовленные местными средствами фугасные же, снаряженные бездымным порохом с донными взрывателями Барановского, т. е. с начинкой и трубкой, применявшимися в 305-мм снарядах и таковых, применявшихся в старых (напр, «рюриковских») 203-мм в 35 кал.

«Результаты испытаний,-писал Иессен,-. . . . вполне подтвердили все предположения о совершенной недействительности фугасных снарядов нашего флота, в сравнении с японскими».

Акт о произведенных опытах Иессен назвал «прямо обвинительным и развертывающим ужасающую картину причин последовательных наших, неудач и поражений на море в продолжение всей этой войны».

"Первые сведения об этом стали известны от вернувшегося из плена священника «Рюрика» Алексея Оконечникова, рассказавшего об отверстиях правильной формы от русских снарядов, которые японцы аккуратно заделывали пробками. Медленный двухкапсюльный взрыватель системы Бринка в русских снарядах (как бронебойных, так и фугасных) был придуман для того, чтобы, пробив броню или иную преграду, снаряд мог разорваться уже внутри помещения, поражая в нем технику и людей. При попадании в тонкий борт такой снаряд часто не успевал разорваться, улетая за борт, а если и разрывался, то из-за малого содержания взрывчатки не мог нанести больших разрушений. Только тогда, после рассказа священника, у артиллеристов крейсеров возникло «полное подозрение» о низком качестве снарядов, но лишь Цусимская катастрофа придала [206] К. П. Иессену смелость организовать в отряде стрельбы для испытания действий всех снарядов".

При стрельбе по пехоте от таких снарядов в лучшем случае получались воронки, а чаще камуфлеты.

>>И в полевой артиллерии ОФС небыло, кстати.
>
>У 3-х дюймовок. Но там была шрапнель.
>А в крепостной - были.

Было там что-то, снаряженное в основном пироксилином. Экспериментальные мелинитовые снаряды для 6-дюймовых мортир и пушек тоже были - истрачено их было 2300 за войну. Очень эффективны, но мало. Вообще по какой-то причине самое прогрессивное снаряжение снарядов было именно в крепостной/осадной артиллерии, и взрыватели прогрессивные, потом распространились и в армию, и на флот.

Кстати стоимость все Порт-Артурской артиллерии была одинакова со стоимостью одного броненосца. Еще столько же - стоимость собственно крепости.
От Claus
К Дмитрий Козырев (01.12.2019 16:25:40)
Дата 02.12.2019 22:49:58

Re: Да нет...

>Ошибка сравнения. Не 6 на 4 ЭБР, а 6 ЭБР на 4 ЭБР и 3 БРКР.
Это равные силы. Мало того, 10.06.1904 у нас было 6ЭБР + 1БРК.

>Эскадра шла на прорыв, а не на суицид.
Для эскадры суицидом было сидение в базе под обстрелом. И это все прекрасно понимали, о чем прямо написал Матусевич.

>И ход боя показал, что прорыв невозможен.
Был возможен как минимум для части эскадры.

>Возможность нанесения японскому кораблю повреждений до его утопления сама по себе сомнительна при возможности выхода из боя, близости базы и отсутствии сил, способных добить.
Близость нормальной базы была у нас, а не у них.
Для "добивания" имелись бронепалубники и миноносцы.

>Работы по поддержке сухопутной обороны было хоть отбавляй.
Командование от флота требовало другого, но оказалось, что неисполнение приказов и угробление кораблей, карьере не мешает.
От Дмитрий Козырев
К Claus (02.12.2019 22:49:58)
Дата 02.12.2019 23:12:21

Re: Да нет...

>>Ошибка сравнения. Не 6 на 4 ЭБР, а 6 ЭБР на 4 ЭБР и 3 БРКР.
>Это равные силы.

Начиналось с того, что у русских превосходящие. Теперь на деле имеем паритет, а для наглядности сравним так:
Русские - 4 ЭБР (2 новых 2 полтавы) + 2 пересвета
Японцы - 4 ЭБР (3 новых 1 Фудзи) + 2 гарибальдийца и еще бркр.

> Мало того, 10.06.1904 у нас было 6ЭБР + 1БРК.

Ну да и остается сравнить что лучше - 2 пересвета или 2 гарибальдийца?

>>Эскадра шла на прорыв, а не на суицид.
>Для эскадры суицидом было сидение в базе под обстрелом. И это все прекрасно понимали, о чем прямо написал Матусевич.

Это я отвечал apple16. После того как акватория порта стала досягаема для осадной артиллерии - задача прорыва стала вынужденной. Но задача прорыва отличается от шахидства.

>>И ход боя показал, что прорыв невозможен.
>Был возможен как минимум для части эскадры.

"Возможно был возможен, если бы не". Слишком много допущений при том, что японцы положили еще не все свои карты.

>>Возможность нанесения японскому кораблю повреждений до его утопления сама по себе сомнительна при возможности выхода из боя, близости базы и отсутствии сил, способных добить.
>Близость нормальной базы была у нас, а не у них.

П-А не был "нормальной базой" ввиду ограниченных возможностей судоремонта.
А Вы не наблюдаете, что "прорыв" из П-А шел в направлении Сасебо?

>Для "добивания" имелись бронепалубники и миноносцы.

Задача прорыва делала невозможным отрыв от ядра эскадры. А в легких силах японцы превосходили - им было чем прикрыть вышедший из боя поврежденный корабль.

>>Работы по поддержке сухопутной обороны было хоть отбавляй.
>Командование от флота требовало другого, но оказалось, что неисполнение приказов и угробление кораблей, карьере не мешает.

Командование не присутствовавшее в П-А неадекватно оценивало обстановку.
От Claus
К Дмитрий Козырев (02.12.2019 23:12:21)
Дата 03.12.2019 01:06:08

Re: Да нет...

>Начиналось с того, что у русских превосходящие.
10.06.1904 у нас разглядели только 4ЭБР и 2БРК. Так что фактически драпанули от меньших сил.

>Теперь на деле имеем паритет
Да, был паритет.

>Ну да и остается сравнить что лучше - 2 пересвета или 2 гарибальдийца?
Этот так очевидно. 10" против 8", более толстая броня и большее водоизмещение.
Пересветы были сопоставимы с Фудзи.

>"Возможно был возможен, если бы не". Слишком много допущений при том, что японцы положили еще не все свои карты.
Безопасно воевать почему то не получалось. Риски естественно были. Японцев это не останавливало, в отличии от самотопов.

>П-А не был "нормальной базой" ввиду ограниченных возможностей судоремонта.
В сравнении с ремонтными возможностями островов Элиота, ПА был супероборудовпнной базой.

>А Вы не наблюдаете, что "прорыв" из П-А шел в направлении Сасебо?
Японцы блокаду вели опираясь на острова Эллиота, а не на Сасебо.

>Задача прорыва делала невозможным отрыв от ядра эскадры.
Это почему?
>А в легких силах японцы превосходили - им было чем прикрыть вышедший из боя поврежденный корабль.
Как показал крейсерский бой в Цусиме, не превосходили.

>Командование не присутствовавшее в П-А неадекватно оценивало обстановку.
"Адекватно оценивающие обстановку" сидельцы, в массе своей спасли себя, ценой уничтожения флота.
Напоминать то, что военные должны исполнять приказы, а не обсуждать целесообразность их выполнения, смысла не вижу.
От dragon.nur
К Claus (03.12.2019 01:06:08)
Дата 04.12.2019 09:27:50

Re: Да нет...

>>Ну да и остается сравнить что лучше - 2 пересвета или 2 гарибальдийца?
>Этот так очевидно. 10" против 8", более толстая броня и большее водоизмещение.
Нелепо расположенная броня, ненужные орудия, перегруз...

>Пересветы были сопоставимы с Фудзи.
Ага, а СовСоюз с Ямато. В коябликах.

>>П-А не был "нормальной базой" ввиду ограниченных возможностей судоремонта.
>В сравнении с ремонтными возможностями островов Элиота, ПА был супероборудовпнной базой.
В сравнении с возможностями опираться на базу, о-ва Эллиота были суперудобными.
Порт-Артурские условия с их приливно-отливными явлениями, фарватерами и огромной площадью мелководий -- не база, а хрен знает что.

С уважением, Эд
От Валера
К Дмитрий Козырев (01.12.2019 16:25:40)
Дата 01.12.2019 18:08:26

Re: Да нет...


>Ошибка сравнения. Не 6 на 4 ЭБР, а 6 ЭБР на 4 ЭБР и 3 БРКР.

Тогда и "Баян" считайте 6 Эбр + 1 БрКр
От sss
К Валера (01.12.2019 18:08:26)
Дата 01.12.2019 18:11:57

Re: Да нет...


>>Ошибка сравнения. Не 6 на 4 ЭБР, а 6 ЭБР на 4 ЭБР и 3 БРКР.
>
>Тогда и "Баян" считайте 6 Эбр + 1 БрКр

Баян был в ремонте после подрыва, в бой 28 июля он не выходил.
От Claus
К sss (01.12.2019 18:11:57)
Дата 02.12.2019 22:51:38

Re: Да нет...

>Баян был в ремонте после подрыва, в бой 28 июля он не выходил.
Зато 10.06.1904 выходил. Но Витгефт при виде противника решил, что драпанули по минам будет целесообразнее, чем идти в бой.