От СанитарЖеня
К SSC
Дата 01.12.2019 10:10:20
Рубрики Флот;

"Не изгоняйте бесов силою князя бесовского"

В смысле не заменяйте патриотический миф антипатриотическим.

>Военные вообще любят фантазировать, флотские втройне любят, а наши флотские в этом деле вообще достигли гималайских высот. К категории фантазий относится и миф о некоей особости Макарова в Порт-Артуре, когда дескать было ещё чуть-чуть и разгромили бы проклятого Того. Миф все знают, поэтому опишу как было в реале. Собственно, это уже описывал ныне забаненый RealSwat, но мимоходом, и оно прошло мимо внимания.

Миф - это фантастическое преломление реальных событий. В данном случае патриотический миф из возможности при более энергичном командовании нанести японцам ущерб, затрудняющий поддержку сухопутных войск делает "возможность разгромить японский флот".

>Степан Осипович, вопреки легенде, в лобовой бой с японской эскадрой в открытом море совершенно не рвался (потому что был разумеется не дурак, и прекрасно понимал возможный результат), поэтому придумал "хитрый план" (любимая игра российских элитариев всех времён): эскадра выходила в море, и, завидев японцев, оперативно уходила под прикрытие береговых батарей - где начинала нарезать восьмёрки на маленьком пятачке, в ожидании когда глупый противник сунется и, наконец-то, заслуженно получит по сусалам.

Угу. После случившихся до Макарова потерь и до подхода подкреплений силы японцев были выше, и "лезть в лоб" невыгодно. Но возможность подхода подкреплений японцы должны были учитывать, так что желание разбить русский флот до этого подхода было. И могло толкнуть на бой в условиях, когда русские имеют гандикап в виде береговых батарей. Особенно когда звучит, от прессы и "элиты" (не знаю, как перевести на японский) - "мужчина, ну сделайте же что нибудь!". А если японцы на такое не клюют - значит, выигрыш для русских в наработке управляемости эскадрой и, помимо прочего, уверенности "японцы нас боятся". И сработает при подходе подкреплений.

>Получилось, однако, классическое "хотели как лучше - получилось как слвсегда": противник не стал играть честно, а вместо этого просто ночью накидал мин на вышеупомянутый пятачок. Результат известен - минус 2 ЭБР и 1 КР, причём один ЭБР двухсотый, и наконец открытая японам дорога к высадке.

Вот тут упрёк Макарову - не учёл разгильдяйства офицеров, отвечавших за траление.

>Собственно, если бы Макарова и Витгефта поменять местами - то, приняв командование в ситуации осознания невозможности курсировать около своих батарей, первый при сложившемся соотношении сил наверняка бы точно также сидел бы в бухте до лучших времён. Вообще, малоосмысленная активность Степан Осипыча весьма дорого обошлась 1ТОЭ: 1 ЭБР потерян, 1 ЭБР и 1 КР серьёзно повреждены, совершенно бессмысленно потеряны 2 крупных (дефицитных для 1ТОЭ) миноносца (Стерегущий и Страшный), причём второй случай дискурсмонгеры того времени решили не рекламировать, хотя там героизма не меньше было, и в целом понятно почему - второй такой случай подряд начал бы вызывать вопросы у публики.

Только вот "осмысленная пассивность" сберегла бы все броненосцы. Для японцев.
От SSC
К СанитарЖеня (01.12.2019 10:10:20)
Дата 01.12.2019 10:53:00

У нас господствует альтернативное понимание патриотизма - "лютая маниловщина"

Здравствуйте!

>В смысле не заменяйте патриотический миф антипатриотическим.

>>Военные вообще любят фантазировать, флотские втройне любят, а наши флотские в этом деле вообще достигли гималайских высот. К категории фантазий относится и миф о некоей особости Макарова в Порт-Артуре, когда дескать было ещё чуть-чуть и разгромили бы проклятого Того. Миф все знают, поэтому опишу как было в реале. Собственно, это уже описывал ныне забаненый RealSwat, но мимоходом, и оно прошло мимо внимания.
>
>Миф - это фантастическое преломление реальных событий. В данном случае патриотический миф из возможности при более энергичном командовании нанести японцам ущерб, затрудняющий поддержку сухопутных войск делает "возможность разгромить японский флот".

У нас в публичном пространстве Витгефт, абсолютно компетентный геройски погибший адмирала - единственный русский адмирал начиная с Крымской войны, под командование которого русские смогли потопить два крупных корабля противника - имеет имидж труса и слабака - это не антипатриотизм? Рожественский, под командование которого русский флот совершил беспримерный не только в русской, но и вообще в мировой истории, переход огромной эскадры через пол-земли без потерь и снижения боеспособности и с ходу вступил в бой - имеет имидж труса и некомпетентного - это не антипатриотизм? А вот мифологическое вознесение на Олимп энергичного некомпетентного Макарова, неадекватные действия которого открыли японцам прямую дорогу на Ляодун - это значит патриотизм? Очень странный патриотизм, прямо скажем.

>>Степан Осипович, вопреки легенде, в лобовой бой с японской эскадрой в открытом море совершенно не рвался (потому что был разумеется не дурак, и прекрасно понимал возможный результат), поэтому придумал "хитрый план" (любимая игра российских элитариев всех времён): эскадра выходила в море, и, завидев японцев, оперативно уходила под прикрытие береговых батарей - где начинала нарезать восьмёрки на маленьком пятачке, в ожидании когда глупый противник сунется и, наконец-то, заслуженно получит по сусалам.
>
>Угу. После случившихся до Макарова потерь и до подхода подкреплений силы японцев были выше, и "лезть в лоб" невыгодно. Но возможность подхода подкреплений японцы должны были учитывать, так что желание разбить русский флот до этого подхода было. И могло толкнуть на бой в условиях, когда русские имеют гандикап в виде береговых батарей. Особенно когда звучит, от прессы и "элиты" (не знаю, как перевести на японский) - "мужчина, ну сделайте же что нибудь!". А если японцы на такое не клюют - значит, выигрыш для русских в наработке управляемости эскадрой и, помимо прочего, уверенности "японцы нас боятся". И сработает при подходе подкреплений.

Это какая-то просто лютая маниловщина, впрочем характерная для отечественного "патриотизма". На действия Макарова у японов был элементарный, достаточно предсказуемый ответ - они его и дали. Вы же пытаетесь сейчас сказать - "НО ВЕДЬ КАК ХОРОШО БЫ БЫЛО, ЕСЛИ БЫ ПОЛУЧИЛОСЬ!!!". Ну да, ну да. Было бы.

>>Получилось, однако, классическое "хотели как лучше - получилось как слвсегда": противник не стал играть честно, а вместо этого просто ночью накидал мин на вышеупомянутый пятачок. Результат известен - минус 2 ЭБР и 1 КР, причём один ЭБР двухсотый, и наконец открытая японам дорога к высадке.
>
>Вот тут упрёк Макарову - не учёл разгильдяйства офицеров, отвечавших за траление.

Вот тут надо сначала ознакомиться хотя бы с историей минной войны в П-А, прежде чем кидаться упрёками офицерам.

>>Собственно, если бы Макарова и Витгефта поменять местами - то, приняв командование в ситуации осознания невозможности курсировать около своих батарей, первый при сложившемся соотношении сил наверняка бы точно также сидел бы в бухте до лучших времён. Вообще, малоосмысленная активность Степан Осипыча весьма дорого обошлась 1ТОЭ: 1 ЭБР потерян, 1 ЭБР и 1 КР серьёзно повреждены, совершенно бессмысленно потеряны 2 крупных (дефицитных для 1ТОЭ) миноносца (Стерегущий и Страшный), причём второй случай дискурсмонгеры того времени решили не рекламировать, хотя там героизма не меньше было, и в целом понятно почему - второй такой случай подряд начал бы вызывать вопросы у публики.
>
>Только вот "осмысленная пассивность" сберегла бы все броненосцы. Для японцев.

Осмысленная пассивность позволила бы оттянуть высадку на Ляодун много дольше, чем получилось в реале, и замедлить её темпы ещё более.

С уважением, SSC
От Кострома
К SSC (01.12.2019 10:53:00)
Дата 01.12.2019 11:22:42

Булкой то как хрустнуло

".
>
>У нас в публичном пространстве Витгефт, абсолютно компетентный геройски погибший адмирала - единственный русский адмирал начиная с Крымской войны, под командование которого русские смогли потопить два крупных корабля противника - имеет имидж труса и слабака - это не антипатриотизм?

Витгефт умер героически - да.
И глупо
Религия ему запретила в боевую рубку уйти?
Оно конечно -может и там достало бы.
Но было бы не так глупо

И да - амур поставил мины вопреки приказу Витгефта

>Рожественский, под командование которого русский флот совершил беспримерный не только в русской, но и вообще в мировой истории, переход огромной эскадры через пол-земли без потерь и снижения боеспособности и с ходу вступил в бой - имеет имидж труса и некомпетентного - это не антипатриотизм?

И сколько японцев потопил сей герой?
От Г.С.
К Кострома (01.12.2019 11:22:42)
Дата 01.12.2019 12:38:00

Не надо кидаться булками

>Витгефт умер героически - да.
>И глупо
>Религия ему запретила в боевую рубку уйти?
>Оно конечно -может и там достало бы.
>Но было бы не так глупо

Витгефт командовал с мостика, потому что получил ранение перед выходом из Артура. Вероятно, по той же причине отказался от предложения Кетлинского перейти на марсовую площадку, куда меньше залетали осколки. Эскадра развалилась не после гибели Витгефта, а после попадания в рубку "Цесаревича" с ранением капитана и гибелью рулевых и стоящих рядом с ними офицеров.

Витгефт маневрировал лучше Рожественского, но он выполнял заведомо невыполнимый приказ "идти во Владивосток, по возможности избегая боя". При маневрировании на боевых скоростях и повреждении дымовых труб ему заведомо не хватило бы угля до Владивостока.