От Сибиряк
К Дмитрий Козырев
Дата 03.12.2019 09:41:56
Рубрики Флот;

В РЯВ таки потеряли три состава


В РЯВ таки потеряли три состава - три эскадры -
и набрались опыта. Спустя 10 лет те же самые корабли могли небезуспешно перестреливаться с дредноутами.

>>и получить таки опыт, как делают сухопутные генералы, нельзя.

>>Все что от броненосцев 1-й ТОЭ эскадры требовалось это утопить пару японцев
>>даже ценой гибели всех своих кораблей (2 штуки на минах это для начало отлично, но этого мало).
>
>Кто то перед ними ставил подобную задачу?

Такую задачу трудно было ставить, т.к. уничтожение броненосца в артиллерийском бою до цусимского сражения никем ни разу не было реализовано. Максимум, на что можно было рассчитывать - это добивание побитого артиллерией корабля торпедами миноносцев, что при имевшемся соотношении минных и крейсерских сил, русским было выполнить значительно сложнее, чем японцам. А в реале получилось то, что и должно было - в результате эскадренного боя японский флагман лишился главной артиллерии, которую к приходу второй эскадры успели заменить.











>>и получить таки опыт, как делают сухопутные генералы, нельзя.
>
>>Поэтому моральный фактор очень важен - второго шанса не будет.
>>Макаров по идее и олицетворял компетентность и агрессивность
>>(не важно как по факту, важен только пиар).
>
>>Все что от броненосцев 1-й ТОЭ эскадры требовалось это утопить пару японцев
>>даже ценой гибели всех своих кораблей (2 штуки на минах это для начало отлично, но этого мало).
>
>Кто то перед ними ставил подобную задачу?
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (03.12.2019 09:41:56)
Дата 03.12.2019 13:04:01

Re: В РЯВ...


>В РЯВ таки потеряли три состава - три эскадры -

3-я ТОЭ это "поскребыши балтфлота". Она была потеряна вместе со 2-й и в этом контексте как третий" (последовательный) состав рассматриваться не может.

>и набрались опыта. Спустя 10 лет те же самые корабли могли небезуспешно перестреливаться с дредноутами.

Не совсем понятно о чем это сказано и причем тут опыт РЯВ?


>>>Все что от броненосцев 1-й ТОЭ эскадры требовалось это утопить пару японцев
>>>даже ценой гибели всех своих кораблей (2 штуки на минах это для начало отлично, но этого мало).
>>
>>Кто то перед ними ставил подобную задачу?
>
>Такую задачу трудно было ставить, т.к. уничтожение броненосца в артиллерийском бою до цусимского сражения никем ни разу не было реализовано.

Странный тезис. броненосцы создавались для решительного боя с себе подобными - отсюда их конструкция и вооружение. История морских боев дала слишком мало примеров собственно боестолкновений броненосцев, чтобы делать столь общий вывод. Ну и да при Лиссе топились броненосцы, что надолго обусловило появление тарана.

>Максимум, на что можно было рассчитывать - это добивание побитого артиллерией корабля торпедами миноносцев,

Ну да, бой ведется разнородными силами.

>что при имевшемся соотношении минных и крейсерских сил, русским было выполнить значительно сложнее, чем японцам.

Не понимаю, что мне сейчас доказываете? То надо было решительней топить, то невозможно.

>А в реале получилось то, что и должно было - в результате эскадренного боя японский флагман лишился главной артиллерии, которую к приходу второй эскадры успели заменить.

Ценой лишения японского флагмана главной артиллерии, 1ТОЭ как организованная сила перестала существовать.
А 2-я ТОЭ даже не вышла в поход.









>>>и получить таки опыт, как делают сухопутные генералы, нельзя.
>>
>>>Поэтому моральный фактор очень важен - второго шанса не будет.
>>>Макаров по идее и олицетворял компетентность и агрессивность
>>>(не важно как по факту, важен только пиар).
>>
>>>Все что от броненосцев 1-й ТОЭ эскадры требовалось это утопить пару японцев
>>>даже ценой гибели всех своих кораблей (2 штуки на минах это для начало отлично, но этого мало).
>>
>>Кто то перед ними ставил подобную задачу?
>
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (03.12.2019 13:04:01)
Дата 03.12.2019 13:48:26

Re: В РЯВ...


>>В РЯВ таки потеряли три состава - три эскадры -
>
>3-я ТОЭ это "поскребыши балтфлота". Она была потеряна вместе со 2-й и в этом контексте как третий" (последовательный) состав рассматриваться не может.

потеряли всё-таки именно три состава, если смотреть по этапам строительства флота: первый состав - корабли постройки до середины 90-х, т.е. корабли имевшиеся в строю на момент занятия Порт-Артура, второй состав (основной), сосредоточенный в Порт-Артуре к началу войны, и третий - серия "Бородино" плюс "Ослябя".

>>и набрались опыта. Спустя 10 лет те же самые корабли могли небезуспешно перестреливаться с дредноутами.
>
>Не совсем понятно о чем это сказано и причем тут опыт РЯВ?

При том, что артиллерией всерьёз занялись сразу после войны (с учётом задержки на революционные события) и добились по существу нового качества со старой матчастью уже в 1907-1908.


>>Такую задачу трудно было ставить, т.к. уничтожение броненосца в артиллерийском бою до цусимского сражения никем ни разу не было реализовано.
>
>Странный тезис. броненосцы создавались для решительного боя с себе подобными - отсюда их конструкция и вооружение. История морских боев дала слишком мало примеров собственно боестолкновений броненосцев, чтобы делать столь общий вывод. Ну и да при Лиссе топились броненосцы, что надолго обусловило появление тарана.

И до самой Цусимы не было ни единого броненосца, потопленного в морском бою исключительно артиллерийским огнём. И только в Цусиме - сразу три. Бой 28 июля лишь подтвердил высокую устойчивость броненосцев к артогню. Поэтому и Цусима оказалась таким шоком, иначе не полезли бы в пролив, а продолжили бы отстаиваться в Камрани до заключения мира.

>Не понимаю, что мне сейчас доказываете? То надо было решительней топить, то невозможно.

Я нигде не доказываю, что надо было решительнее...

>>А в реале получилось то, что и должно было - в результате эскадренного боя японский флагман лишился главной артиллерии, которую к приходу второй эскадры успели заменить.
>
>Ценой лишения японского флагмана главной артиллерии, 1ТОЭ как организованная сила перестала существовать.

Так это и есть тот размен, о необходимости которого в интернете судачат на всех углах. Только это размен, имевший место в реальности, а не фантастический с потоплением пары японских броненосцев в эскадренном бою.

>А 2-я ТОЭ даже не вышла в поход.

Ну, мы же прекрасно понимаем, что взаимодействие эскадр всё равно было невозможно, а Порт-Артур всё равно не устоял бы до прибытия 2-й эскадры. И современникам это тоже было более-менее понятно. Неожиданностью оказалась лишь действенность японского огня против новейших русских броненосцев в Цусимском сражении.









>>>>и получить таки опыт, как делают сухопутные генералы, нельзя.
>>>
>>>>Поэтому моральный фактор очень важен - второго шанса не будет.
>>>>Макаров по идее и олицетворял компетентность и агрессивность
>>>>(не важно как по факту, важен только пиар).
>>>
>>>>Все что от броненосцев 1-й ТОЭ эскадры требовалось это утопить пару японцев
>>>>даже ценой гибели всех своих кораблей (2 штуки на минах это для начало отлично, но этого мало).
>>>
>>>Кто то перед ними ставил подобную задачу?
>>
>
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (03.12.2019 13:48:26)
Дата 03.12.2019 14:50:47

Re: В РЯВ...


>>>В РЯВ таки потеряли три состава - три эскадры -
>>
>>3-я ТОЭ это "поскребыши балтфлота". Она была потеряна вместе со 2-й и в этом контексте как третий" (последовательный) состав рассматриваться не может.
>
>потеряли всё-таки именно три состава, если смотреть по этапам строительства флота: первый состав - корабли постройки до середины 90-х, т.е. корабли имевшиеся в строю на момент занятия Порт-Артура, второй состав (основной), сосредоточенный в Порт-Артуре к началу войны, и третий - серия "Бородино" плюс "Ослябя".

Ну это Вы уже сову на глобус натягиваете в защиту сомнительного тезиса. Тезис ведь о последовательеых потерях с заменой и (подразумевается) с извлечением и усвоением опыта.

>>>и набрались опыта. Спустя 10 лет те же самые корабли могли небезуспешно перестреливаться с дредноутами.
>>
>>Не совсем понятно о чем это сказано и причем тут опыт РЯВ?
>
>При том, что артиллерией всерьёз занялись сразу после войны (с учётом задержки на революционные события) и добились по существу нового качества со старой матчастью уже в 1907-1908.

А в чем состояло занятие всерьез и новое качество?


>>>Такую задачу трудно было ставить, т.к. уничтожение броненосца в артиллерийском бою до цусимского сражения никем ни разу не было реализовано.
>>
>>Странный тезис. броненосцы создавались для решительного боя с себе подобными - отсюда их конструкция и вооружение. История морских боев дала слишком мало примеров собственно боестолкновений броненосцев, чтобы делать столь общий вывод. Ну и да при Лиссе топились броненосцы, что надолго обусловило появление тарана.
>
>И до самой Цусимы не было ни единого броненосца, потопленного в морском бою исключительно артиллерийским огнём.

Ну не надо повторять это как заклинание. Во-1х сколько морских боев провели броненосцы между Лиссой и РЯВ? Ни одного?
Поэтому надо говорить не "не было ни единого броненосца", а "не было опыта генерального сражения броненосцев".
Во-2х снова спрошу - почему такой фетиш на исключительности артогня? В чем разница между броненосцем потопленным артогнем и броненосцем лишенным артиллерии и хода и добитым легкими силами? Или утонувшим не в сражении а спустя сутки после проигранной БЗЖ? Все равно причиной гибели (нанесения повреждений несовместимых с продолжением бря) будет за артиллерией.

>И только в Цусиме - сразу три. Бой 28 июля лишь подтвердил высокую устойчивость броненосцев к артогню. Поэтому и Цусима оказалась таким шоком, иначе не полезли бы в пролив, а продолжили бы отстаиваться в Камрани до заключения мира.

Т.е. русские не сознавали проблему в комплексе (средств ведения боя) и оперативной обстановки, а Того сознавал?


>>>А в реале получилось то, что и должно было - в результате эскадренного боя японский флагман лишился главной артиллерии, которую к приходу второй эскадры успели заменить.
>>
>>Ценой лишения японского флагмана главной артиллерии, 1ТОЭ как организованная сила перестала существовать.
>
>Так это и есть тот размен, о необходимости которого в интернете судачат на всех углах. Только это размен, имевший место в реальности, а не фантастический с потоплением пары японских броненосцев в эскадренном бою.

А в чем его необходимость?

>>А 2-я ТОЭ даже не вышла в поход.
>
>Ну, мы же прекрасно понимаем, что взаимодействие эскадр всё равно было невозможно, а Порт-Артур всё равно не устоял бы до прибытия 2-й эскадры.

Это спорные тезисы по ряду нюансов.

>И современникам это тоже было более-менее понятно.

Такое впечатление, что современники прилагали усилия, чтобы усугубить ситуацию действием или бездействием,








>>>>>и получить таки опыт, как делают сухопутные генералы, нельзя.
>>>>
>>>>>Поэтому моральный фактор очень важен - второго шанса не будет.
>>>>>Макаров по идее и олицетворял компетентность и агрессивность
>>>>>(не важно как по факту, важен только пиар).
>>>>
>>>>>Все что от броненосцев 1-й ТОЭ эскадры требовалось это утопить пару японцев
>>>>>даже ценой гибели всех своих кораблей (2 штуки на минах это для начало отлично, но этого мало).
>>>>
>>>>Кто то перед ними ставил подобную задачу?
>>>
>>
>
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (03.12.2019 14:50:47)
Дата 03.12.2019 17:26:44

Re: В РЯВ...


>Ну это Вы уже сову на глобус натягиваете в защиту сомнительного тезиса. Тезис ведь о последовательеых потерях с заменой и (подразумевается) с извлечением и усвоением опыта.

Ни капельки не натягиваю, а то, что "подразумевается" Вы сами предусмотрительно заключили в скобки. Да и потом, почему Вы считаете, что Рожественский никак не учитывал опыт 1-й эскадры?

>А в чем состояло занятие всерьез и новое качество?

Имеется в виду деятельность практического отряда на Чёрном море во главе с "Пантелеймоном" - исправление таблиц, увеличение дальности стрельбы, управление огнём бригады кораблей. В результате прицельные дальности выросли до 60-80 кабельтовых при весьма умеренном развитии матчасти в виде новых прицелов и дальномеров.

>
>Ну не надо повторять это как заклинание. Во-1х сколько морских боев провели броненосцы между Лиссой и РЯВ? Ни одного?
>Поэтому надо говорить не "не было ни единого броненосца", а "не было опыта генерального сражения броненосцев".

Ну можно и так сказать, но любому было известно, что броненосец можно потопить тараном или миной, а вот артиллерия как-то явных успехов не продемонстрировала.

>Во-2х снова спрошу - почему такой фетиш на исключительности артогня?

Не исключительность, а, наоборот, недостаточность артиллерийского поражения для уничтожения броненосца противника согласно имевшемуся до Цусимы опыту.

> В чем разница между броненосцем потопленным артогнем и броненосцем лишенным артиллерии и хода и добитым легкими силами? Или утонувшим не в сражении а спустя сутки после проигранной БЗЖ? Все равно причиной гибели (нанесения повреждений несовместимых с продолжением бря) будет за артиллерией.

Если будет, кому добивать. У японцев с этим обстояло лучше ввиду обилия миноносцев и крейсеров (в т.ч. устаревших, но для добивания вполне пригодных) и условий базирования.

>>И только в Цусиме - сразу три. Бой 28 июля лишь подтвердил высокую устойчивость броненосцев к артогню. Поэтому и Цусима оказалась таким шоком, иначе не полезли бы в пролив, а продолжили бы отстаиваться в Камрани до заключения мира.
>

>Т.е. русские не сознавали проблему в комплексе (средств ведения боя) и оперативной обстановки, а Того сознавал?

Судя по действиям эскадры Рожественского, ночных атак миноносцев опасались значительно больше, чем дневного артиллерийского боя с главными силами противника.

>>Так это и есть тот размен, о необходимости которого в интернете судачат на всех углах. Только это размен, имевший место в реальности, а не фантастический с потоплением пары японских броненосцев в эскадренном бою.
>
>А в чем его необходимость?

Не знаю, но часто читаю, что 1-я эскадра должна была выйти и ценой своей гибели нанести ущерб японскому флоту, чтобы облегчить задачу для второй эскадры и т.п. Но почему-то пишущие не желают задуматься, а с чего вдруг результат такого выхода на последний бой в худших условиях, чем 28 июля, дал бы лучшие результаты?


>>И современникам это тоже было более-менее понятно.
>
>Такое впечатление, что современники прилагали усилия, чтобы усугубить ситуацию действием или бездействием,

Ну это с позиций послезнания. А тогда - до Цусимской катастрофы - могло казаться, что дела вот-вот выправятся.