От АМ
К марат
Дата 12.12.2019 22:26:12
Рубрики Флот;

Ре: Не то...


>>вы искажаете понятие "практика", это не бездумное повторение
>Да, да, Меншиков много думал и решил повторить. Общепринятая практика это и есть повторение.

повторение без изучения предпосылок есть идиотизм

>>ну как вы на полном серьёзе ставите знак равенства между Ялу и Альмой?
>Да нет конечно. Просто вы предусмотрительно Цинзжоу игнорурете.

ещё прекрасние, Цинзжоу это действия 1 полка, вы не перестаете меня удивлять, вы ставити знак равенства между Цинзжоу и Альмой?

>>Да Альма сражение где были задействованы главные и основные силы русской армии в то время как Ялу скорее разведка боем и действительно попытка замедлить продвижение противника.
>Главные и основные силы русской армии были в царстве Польском.
>Дунай и Кавказ - войска на ТВД. Аналогично и Крым. После поражения у Альмы начали переброску пополнений.

о безсодержательные фразы пошли "Главные и основные силы русской армии были в царстве Польском" они там как в Крымской Войне так и РЯВ что не меняет того что Меншиков несколько дней после высадки ввел в действие свои основные силы на ТВД а Куропаткин нет.

>>Аналог Альмы по значению скорее Ляоян, Шахе и Мукден.
>Для Севастополя? Вы путаете.
>Для Порт-Артура это Цзинжоу. Просто вспомните свои слова, что в Севастополе нет гарнизона.

нет не путаю, разумеется некто не расчитывал что 1 полк у Цзинжоу недопустит японскую армию к Порт-Артуру.

Если бы Куропаткин действовал как Меншиков то все силы Куропаткина были бы задействованы ещё на Ялу но самое поздние перед Цзинжоу, но Куропаткин наоборот действовала на все 180° наоборот чем практика которую вы извращаете, Куропаткин сознательно пропустил противника к крепости и естественно что Куропаткин выделил приличный гарнизон для этой крепости.

>>>Четко сказано - затруднить продвижение и обескровить армию противника до подхода к крепости и начала осады. Про разгром речи не идет.
>>
>>что по вашему означает "обескровить армию противника" в полевом сражение задействовав в нем свои основные силы?
>А по вашему? Победить меньшей армией большую?
>Написано же - нанести потери, задержать продвижение.

"обескровить" большую армию в сражение? Разумеется победить.

>>я вам процитирую Ченнюка:
>
>>>Меншиков же заранее пытался планировать действия союзников. Они по его за­мыслу ударяют в центр, попадают в ловушку, останавливаются. Пытаются пройти вдоль моря, мы их пропускаем, но наносим такие потери, что они тоже останавливаются. После этого разворачиваем фланг к морю и прижимаем противника к побере­жью. Расстрел из подошедшей артиллерии, враг бежит. Ура! Победа! Не получилось ....
>>
>И что? Не все планы удаются, особенно при превосходстве противника в силах.
>Означает ли приведенный отрывок, что союзники садятся на корабли и суда и ретируются?

да означает, садятся на корабли и суда и ретируются а Меншиков герой на столетия, амбиции были у человека и ради них он пропустил множество шансов и...... полностью провалился в своих рачётах

>>>То есть вы так и не смогли доказать что практика военных действий должна была с чего-то вдруг в Крыму поменяться. Через 50 лет после Меншикова все было аналогично.
>>
>>то как вы себе представляете практику не существовало
>Да вы даже себе практику не представляете. Чего уж о представлении других говорить.
>Так бой у Цзинжоу это из какой оперы?

из какой оперы 1 полк против армии?

Из оперы понервировать противника так как оборонятся не кто не собирается, это вы себе действительно практику не представляете если сравниваете это с Альмой, Меншиков именно хотел встать в многодневном противостояние не пропустить противника а потом заставить его отступить

>Вафангоу я бы сравнил с Балклавой и Инкерманом.
>>И вы меня удивляете, аналогичность вы том что вы имеете в виду полностью отстутствовала, Куропаткин не сделал того что сделал Меншиков, Куропаткин не встал на пути японской армии со своими основными силами.
>А где же он встал? Точно как Меншиков защищал свои коммуникации. Это вы не понимаете основ военного искусства и пытаетесь рассуждать о тех или иных действиях военначальников.

Куропаткин встал там где японская армия после высадки не могла его достать, Меншиков встал там где армию союзников на пути к Севастополю была вынуждена его атаковать

>Для крепости был выделен гарнизон, который принял бой на удаленной позиции от крепости. Ну то что не всеми силами и есть творческое осмысление опыта прошлых лет и тактической ситуации(опасение десантов на полуострове в тылу Цзинжоуской позиции.

это "творческое осмысление " означает что не кто и непланировал остановить противника на Цзинжоуской позиции а потом заставить отступить, поэтому и были выделены такие силы, а вот Меншиков планировал именно остановить и заставить отступить, поэтому у Меншикова на Альме не 1 полк а примерно 3/4 всех сил армии на полустрове.

>>Куропаткин, в отличие от Менсчикова, и не собирался рисковать своими основными силами ради крепости.
>Так и Меншиков не рисковал армией - позиция была фланговой к операционной линии союзников и позволяла отойти по своей коммуникационной линии. В случае поражения ничто не мешало Меншикову отойти.

чудесно, как можно не рисковать армией и так просто отойти когда полки и дивизии сошлись непосредственно в битве а противник атакует и совершает фланговые маневры?

Это было обычное полевое сражение со всеми его рисками на которое Меншиков пошол сознательно, меншими силами и не оставив гарнизона в Севастополе

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (12.12.2019 22:26:12)
Дата 12.12.2019 23:36:09

Ре: Не то...


>повторение без изучения предпосылок есть идиотизм
Еще бы понять что эта умная мысль означает.
>>>ну как вы на полном серьёзе ставите знак равенства между Ялу и Альмой?

>ещё прекрасние, Цинзжоу это действия 1 полка, вы не перестаете меня удивлять, вы ставити знак равенства между Цинзжоу и Альмой?
А вы нет? Сражение на удаленной от крепости позиции с целью задержать и ослабить армию противника.
Про таких говорят за деревьями леса не видит.
>>>Да Альма сражение где были задействованы главные и основные силы русской армии в то время как Ялу скорее разведка боем и действительно попытка замедлить продвижение противника.
Ну под Альмой какие цели? Задержать и нанести потери. Ну необоснованно ставилась задача разгромить превосходящую армию противника. Наверное от чрезмерного оптимизма.
Да, под Цзинчжоу и на Ялу такой оптимистической цели уже не ставили. Опыт, сын ошибок трудных, ага. )))

>о безсодержательные фразы пошли "Главные и основные силы русской армии были в царстве Польском" они там как в Крымской Войне так и РЯВ что не меняет того что Меншиков несколько дней после высадки ввел в действие свои основные силы на ТВД а Куропаткин нет.
А вы всерьез считаете что Куропаткин должен был отправить главные силы армии по бездорожью на Ялу?
Вам лучше на военные темы вообще не писать.
>>>Аналог Альмы по значению скорее Ляоян, Шахе и Мукден.
>>Для Севастополя? Вы путаете.
>>Для Порт-Артура это Цзинжоу. Просто вспомните свои слова, что в Севастополе нет гарнизона.
>
>нет не путаю, разумеется некто не расчитывал что 1 полк у Цзинжоу недопустит японскую армию к Порт-Артуру.
Путаете. Куропаткин стремился дать бой на укрепленной позиции у Ляояна, для чего выдвинул как можно дальше авангарды с целью замедления и ослабления противника.
Получается опять вы не в ладах с военной историей и событиями. Под Ляояном даже форты выстроили.
>Если бы Куропаткин действовал как Меншиков то все силы Куропаткина были бы задействованы ещё на Ялу но самое поздние перед Цзинжоу, но Куропаткин наоборот действовала на все 180° наоборот чем практика которую вы извращаете, Куропаткин сознательно пропустил противника к крепости и естественно что Куропаткин выделил приличный гарнизон для этой крепости.
Так Куропаткин, в отличие от вас, изучал военное дело и учился на ошибках предыдущих военначальников.
Меншиков поставил армию так, что всегда мог отойти на свою коммуникационную линию. Заведи Куропаткин армию на Ялу, она бы там и осталась. Флот не мог защитить побережье от десанта японцев.
Посему все ваши выкладки и претензии к обоим военначальникам дилетантские и смешные.

>>Написано же - нанести потери, задержать продвижение.
>
>"обескровить" большую армию в сражение? Разумеется победить.
)))) Даже не обсуждаю. Кутузов победил наполеона при Бородино.
>>>я вам процитирую Ченнюка:
>>
>>>>Меншиков же заранее пытался планировать действия союзников. Они по его за­мыслу ударяют в центр, попадают в ловушку, останавливаются. Пытаются пройти вдоль моря, мы их пропускаем, но наносим такие потери, что они тоже останавливаются. После этого разворачиваем фланг к морю и прижимаем противника к побере­жью. Расстрел из подошедшей артиллерии, враг бежит. Ура! Победа! Не получилось ....
>>>
>>И что? Не все планы удаются, особенно при превосходстве противника в силах.
>>Означает ли приведенный отрывок, что союзники садятся на корабли и суда и ретируются?
>
>да означает, садятся на корабли и суда и ретируются а Меншиков герой на столетия, амбиции были у человека и ради них он пропустил множество шансов и...... полностью провалился в своих рачётах
Да, да, да. Союзники вам об этом рассказали? В сражении вообще-то две стороны.

>>Да вы даже себе практику не представляете. Чего уж о представлении других говорить.
>>Так бой у Цзинжоу это из какой оперы?
>
>из какой оперы 1 полк против армии?
Из той же. С тех пор военное дело несколько поменялось, появилась опасность высадки десанта на другом участке. В отличие от - когда ВСЯ наличная на ТВД союзная армия была выгружена под Евпаторией. В 1904 г было несколько иначе.
Принцип не поменялся - дать бой подальше от крепости с целью замедлить продвижение и нанести ущерб осадной армии.
>Из оперы понервировать противника так как оборонятся не кто не собирается, это вы себе действительно практику не представляете если сравниваете это с Альмой, Меншиков именно хотел встать в многодневном противостояние не пропустить противника а потом заставить его отступить
Оло-ло, никто это кто? Я думаю под Цзинчжоу тоже хотели в многодневном сражении измотать, но не сложилось.
Так-то даже Дальний не удосужились разрушить. Хотя по вашему собирались отступать.
>>Вафангоу я бы сравнил с Балклавой и Инкерманом.
>>>И вы меня удивляете, аналогичность вы том что вы имеете в виду полностью отсутствовала, Куропаткин не сделал того что сделал Меншиков, Куропаткин не встал на пути японской армии со своими основными силами.
Потому что действовал в другой обстановке. Главная армия собиралась на ТВД, направлений действия было минимум два, бой должны были дать у Ляояна, где строили укрепленный лагерь. Порт-Артур и Ляодун это отдельный ТВД. Там, считайте Стессель за Меншикова.

>Куропаткин встал там где японская армия после высадки не могла его достать, Меншиков встал там где армию союзников на пути к Севастополю была вынуждена его атаковать
Так и Куропаткин стал там, где японская армия была вынуждена его атаковать. Масштабы войны несколько изменились.
На Ялу был целый корпус из трех на ТВД на тот момент. Еще корпус стерег Порт-Артур от нечаянного десанта и корпус была на главной позиции у Ляояна.

>это "творческое осмысление " означает что не кто и непланировал остановить противника на Цзинжоуской позиции а потом заставить отступить, поэтому и были выделены такие силы, а вот Меншиков планировал именно остановить и заставить отступить, поэтому у Меншикова на Альме не 1 полк а примерно 3/4 всех сил армии на полустрове.
Вы всерьез? Одним полком повернуть вспять целую армию?
Я уже вам написал - техника со времен Крымской сильно изменилась и противник мог высадить десант в тылу обороняющих Цзинчжоу.

>чудесно, как можно не рисковать армией и так просто отойти когда полки и дивизии сошлись непосредственно в битве а противник атакует и совершает фланговые маневры?
Вы такой странный - а как Меншикову удалось это сделать в реале? Впрочем, я писал - вы не поняли или не заметили. Меншиков грамотно выбрал позицию - его коммуникации были перпендикулярны линии наступления противника.
>Это было обычное полевое сражение со всеми его рисками на которое Меншиков пошол сознательно, меншими силами и не оставив гарнизона в Севастополе
Так и что? Позиция была фланговой к оси наступления противника, отойди он сразу в сторону Симферополя, глядишь и союзники не рискнули бы продолжить движение от Евпатории на Севастополь. А так сделал подарок - отход совпал с осью наступления союзников. Это как русские в Отечественную войну до тарутинского маневра - французы наступают, русские отступают в одном направлении. А под Тарутино русские оказались с фланга, причем русские коммуникации оказались прикрыты армией и перпендикулярны оси снабжения французов.
С уважением, Марат