От марат
К АМ
Дата 05.12.2019 11:44:35
Рубрики Флот;

Ре: Не то...


>>>практика это что делают в настоящей войне, тоесть Меншикова сам создавал практику
>>Ну так вот после Альмы могут не делать как делали раньше. В результате практики. До Альмы, кроме ваших хотелок, причин не делать так нет.
>
>практика получается когда кто то делает первый шаг
Не-а. Это у кого-то не получилось как у всех и решили попробовать по другому. Или случайно. А так-то даже в РЯВ борьба началась на Ялу и Цзинжоу, а не дали бой у Артура. )))
С уважением, Марат
От АМ
К марат (05.12.2019 11:44:35)
Дата 05.12.2019 14:33:52

Ре: Не то...


>>>>практика это что делают в настоящей войне, тоесть Меншикова сам создавал практику
>>>Ну так вот после Альмы могут не делать как делали раньше. В результате практики. До Альмы, кроме ваших хотелок, причин не делать так нет.
>>
>>практика получается когда кто то делает первый шаг
>Не-а. Это у кого-то не получилось как у всех и решили попробовать по другому. Или случайно.

каждое сражение и компания уникальны и создают новую практику, все остальное отговорки плохих полковоцев не способных признать собственные ошибки

>А так-то даже в РЯВ борьба началась на Ялу и Цзинжоу, а не дали бой у Артура. )))

даже Ялу на решающие сражение совсем не тянет, тоесть в РЯВ русское командование в начальной фазе вообще не хотело сражатся и в целом поступило как и Меншиков, пропустило вражескую армию с суши к военно морской крепости.

РЯВ во многом зеркально повторяет Крымскую Войну, командование полностью провалило все в КВ и 50 лет спустя умудрилось наступить на те же грабли.


>С уважением, Марат
От марат
К АМ (05.12.2019 14:33:52)
Дата 11.12.2019 21:58:49

Ре: Не то...


>каждое сражение и компания уникальны и создают новую практику, все остальное отговорки плохих полковоцев не способных признать собственные ошибки
Речь не о сражении при Альме, а о практике встречи противника как можно далее от крепости в полевом сражении.

>даже Ялу на решающие сражение совсем не тянет, тоесть в РЯВ русское командование в начальной фазе вообще не хотело сражатся и в целом поступило как и Меншиков, пропустило вражескую армию с суши к военно морской крепости.
А альминское , значит, тянет?
Там не ставилось задачи разбить вражескую армию, тем более более многочисленную. Сдается вы вообще не читаете или не понимаете прочитанное. Или игнорируете.
Четко сказано - затруднить продвижение и обескровить армию противника до подхода к крепости и начала осады. Про разгром речи не идет.
>РЯВ во многом зеркально повторяет Крымскую Войну, командование полностью провалило все в КВ и 50 лет спустя умудрилось наступить на те же грабли.
То есть вы так и не смогли доказать что практика военных действий должна была с чего-то вдруг в Крыму поменяться. Через 50 лет после Меншикова все было аналогично.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (11.12.2019 21:58:49)
Дата 11.12.2019 23:57:18

Ре: Не то...


>>каждое сражение и компания уникальны и создают новую практику, все остальное отговорки плохих полковоцев не способных признать собственные ошибки
>Речь не о сражении при Альме, а о практике встречи противника как можно далее от крепости в полевом сражении.

вы искажаете понятие "практика", это не бездумное повторение

>>даже Ялу на решающие сражение совсем не тянет, тоесть в РЯВ русское командование в начальной фазе вообще не хотело сражатся и в целом поступило как и Меншиков, пропустило вражескую армию с суши к военно морской крепости.
>А альминское , значит, тянет?
>Там не ставилось задачи разбить вражескую армию, тем более более многочисленную. Сдается вы вообще не читаете или не понимаете прочитанное. Или игнорируете.

ну как вы на полном серьёзе ставите знак равенства между Ялу и Альмой?

Да Альма сражение где были задействованы главные и основные силы русской армии в то время как Ялу скорее разведка боем и действительно попытка замедлить продвижение противника.

Аналог Аьмы по значению скорее Ляоян, Шахе и Мукден.

>Четко сказано - затруднить продвижение и обескровить армию противника до подхода к крепости и начала осады. Про разгром речи не идет.

что по вашему означает "обескровить армию противника" в полевом сражение задействовав в нем свои основные силы?

я вам процитирую Ченнюка:

>Меншиков же заранее пытался планировать действия союзников. Они по его за­мыслу ударяют в центр, попадают в ловушку, останавливаются. Пытаются пройти вдоль моря, мы их пропускаем, но наносим такие потери, что они тоже останавливаются. После этого разворачиваем фланг к морю и прижимаем противника к побере­жью. Расстрел из подошедшей артиллерии, враг бежит. Ура! Победа! Не получилось ....



>>РЯВ во многом зеркально повторяет Крымскую Войну, командование полностью провалило все в КВ и 50 лет спустя умудрилось наступить на те же грабли.
>То есть вы так и не смогли доказать что практика военных действий должна была с чего-то вдруг в Крыму поменяться. Через 50 лет после Меншикова все было аналогично.

то как вы себе представляете практику не существовало

И вы меня удивляете, аналогичность в том что вы имеете в виду полностью отстутствовала, Куропаткин не сделал того что сделал Меншиков, Куропаткин не встал на пути японской армии со своими основными силами.
Куропаткин, в отличие от Менсчикова, и не собирался рисковать своими основными силами ради крепости.



>С уважением, Марат
От марат
К АМ (11.12.2019 23:57:18)
Дата 12.12.2019 10:58:45

Ре: Не то...


>вы искажаете понятие "практика", это не бездумное повторение
Да, да, Меншиков много думал и решил повторить. Общепринятая практика это и есть повторение.
>>>даже Ялу на решающие сражение совсем не тянет, тоесть в РЯВ русское командование в начальной фазе вообще не хотело сражатся и в целом поступило как и Меншиков, пропустило вражескую армию с суши к военно морской крепости.
>>А альминское , значит, тянет?
>>Там не ставилось задачи разбить вражескую армию, тем более более многочисленную. Сдается вы вообще не читаете или не понимаете прочитанное. Или игнорируете.
>
>ну как вы на полном серьёзе ставите знак равенства между Ялу и Альмой?
Да нет конечно. Просто вы предусмотрительно Цинзжоу игнорурете.
>Да Альма сражение где были задействованы главные и основные силы русской армии в то время как Ялу скорее разведка боем и действительно попытка замедлить продвижение противника.
Главные и основные силы русской армии были в царстве Польском.
Дунай и Кавказ - войска на ТВД. Аналогично и Крым. После поражения у Альмы начали переброску пополнений.
>Аналог Альмы по значению скорее Ляоян, Шахе и Мукден.
Для Севастополя? Вы путаете.
Для Порт-Артура это Цзинжоу. Просто вспомните свои слова, что в Севастополе нет гарнизона.
>>Четко сказано - затруднить продвижение и обескровить армию противника до подхода к крепости и начала осады. Про разгром речи не идет.
>
>что по вашему означает "обескровить армию противника" в полевом сражение задействовав в нем свои основные силы?
А по вашему? Победить меньшей армией большую?
Написано же - нанести потери, задержать продвижение.
>я вам процитирую Ченнюка:

>>Меншиков же заранее пытался планировать действия союзников. Они по его за­мыслу ударяют в центр, попадают в ловушку, останавливаются. Пытаются пройти вдоль моря, мы их пропускаем, но наносим такие потери, что они тоже останавливаются. После этого разворачиваем фланг к морю и прижимаем противника к побере­жью. Расстрел из подошедшей артиллерии, враг бежит. Ура! Победа! Не получилось ....
>
И что? Не все планы удаются, особенно при превосходстве противника в силах.
Означает ли приведенный отрывок, что союзники садятся на корабли и суда и ретируются?

>>То есть вы так и не смогли доказать что практика военных действий должна была с чего-то вдруг в Крыму поменяться. Через 50 лет после Меншикова все было аналогично.
>
>то как вы себе представляете практику не существовало
Да вы даже себе практику не представляете. Чего уж о представлении других говорить.
Так бой у Цзинжоу это из какой оперы?
Вафангоу я бы сравнил с Балклавой и Инкерманом.
>И вы меня удивляете, аналогичность в том что вы имеете в виду полностью отстутствовала, Куропаткин не сделал того что сделал Меншиков, Куропаткин не встал на пути японской армии со своими основными силами.
А где же он встал? Точно как Меншиков защищал свои коммуникации. Это вы не понимаете основ военного искусства и пытаетесь рассуждать о тех или иных действиях военначальников.
Для крепости был выделен гарнизон, который принял бой на удаленной позиции от крепости. Ну то что не всеми силами и есть творческое осмысление опыта прошлых лет и тактической ситуации(опасение десантов на полуострове в тылу Цзинжоуской позиции.
>Куропаткин, в отличие от Менсчикова, и не собирался рисковать своими основными силами ради крепости.
Так и Меншиков не рисковал армией - позиция была фланговой к операционной линии союзников и позволяла отойти по своей коммуникационной линии. В случае поражения ничто не мешало Меншикову отойти.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (12.12.2019 10:58:45)
Дата 12.12.2019 22:26:12

Ре: Не то...


>>вы искажаете понятие "практика", это не бездумное повторение
>Да, да, Меншиков много думал и решил повторить. Общепринятая практика это и есть повторение.

повторение без изучения предпосылок есть идиотизм

>>ну как вы на полном серьёзе ставите знак равенства между Ялу и Альмой?
>Да нет конечно. Просто вы предусмотрительно Цинзжоу игнорурете.

ещё прекрасние, Цинзжоу это действия 1 полка, вы не перестаете меня удивлять, вы ставити знак равенства между Цинзжоу и Альмой?

>>Да Альма сражение где были задействованы главные и основные силы русской армии в то время как Ялу скорее разведка боем и действительно попытка замедлить продвижение противника.
>Главные и основные силы русской армии были в царстве Польском.
>Дунай и Кавказ - войска на ТВД. Аналогично и Крым. После поражения у Альмы начали переброску пополнений.

о безсодержательные фразы пошли "Главные и основные силы русской армии были в царстве Польском" они там как в Крымской Войне так и РЯВ что не меняет того что Меншиков несколько дней после высадки ввел в действие свои основные силы на ТВД а Куропаткин нет.

>>Аналог Альмы по значению скорее Ляоян, Шахе и Мукден.
>Для Севастополя? Вы путаете.
>Для Порт-Артура это Цзинжоу. Просто вспомните свои слова, что в Севастополе нет гарнизона.

нет не путаю, разумеется некто не расчитывал что 1 полк у Цзинжоу недопустит японскую армию к Порт-Артуру.

Если бы Куропаткин действовал как Меншиков то все силы Куропаткина были бы задействованы ещё на Ялу но самое поздние перед Цзинжоу, но Куропаткин наоборот действовала на все 180° наоборот чем практика которую вы извращаете, Куропаткин сознательно пропустил противника к крепости и естественно что Куропаткин выделил приличный гарнизон для этой крепости.

>>>Четко сказано - затруднить продвижение и обескровить армию противника до подхода к крепости и начала осады. Про разгром речи не идет.
>>
>>что по вашему означает "обескровить армию противника" в полевом сражение задействовав в нем свои основные силы?
>А по вашему? Победить меньшей армией большую?
>Написано же - нанести потери, задержать продвижение.

"обескровить" большую армию в сражение? Разумеется победить.

>>я вам процитирую Ченнюка:
>
>>>Меншиков же заранее пытался планировать действия союзников. Они по его за­мыслу ударяют в центр, попадают в ловушку, останавливаются. Пытаются пройти вдоль моря, мы их пропускаем, но наносим такие потери, что они тоже останавливаются. После этого разворачиваем фланг к морю и прижимаем противника к побере­жью. Расстрел из подошедшей артиллерии, враг бежит. Ура! Победа! Не получилось ....
>>
>И что? Не все планы удаются, особенно при превосходстве противника в силах.
>Означает ли приведенный отрывок, что союзники садятся на корабли и суда и ретируются?

да означает, садятся на корабли и суда и ретируются а Меншиков герой на столетия, амбиции были у человека и ради них он пропустил множество шансов и...... полностью провалился в своих рачётах

>>>То есть вы так и не смогли доказать что практика военных действий должна была с чего-то вдруг в Крыму поменяться. Через 50 лет после Меншикова все было аналогично.
>>
>>то как вы себе представляете практику не существовало
>Да вы даже себе практику не представляете. Чего уж о представлении других говорить.
>Так бой у Цзинжоу это из какой оперы?

из какой оперы 1 полк против армии?

Из оперы понервировать противника так как оборонятся не кто не собирается, это вы себе действительно практику не представляете если сравниваете это с Альмой, Меншиков именно хотел встать в многодневном противостояние не пропустить противника а потом заставить его отступить

>Вафангоу я бы сравнил с Балклавой и Инкерманом.
>>И вы меня удивляете, аналогичность вы том что вы имеете в виду полностью отстутствовала, Куропаткин не сделал того что сделал Меншиков, Куропаткин не встал на пути японской армии со своими основными силами.
>А где же он встал? Точно как Меншиков защищал свои коммуникации. Это вы не понимаете основ военного искусства и пытаетесь рассуждать о тех или иных действиях военначальников.

Куропаткин встал там где японская армия после высадки не могла его достать, Меншиков встал там где армию союзников на пути к Севастополю была вынуждена его атаковать

>Для крепости был выделен гарнизон, который принял бой на удаленной позиции от крепости. Ну то что не всеми силами и есть творческое осмысление опыта прошлых лет и тактической ситуации(опасение десантов на полуострове в тылу Цзинжоуской позиции.

это "творческое осмысление " означает что не кто и непланировал остановить противника на Цзинжоуской позиции а потом заставить отступить, поэтому и были выделены такие силы, а вот Меншиков планировал именно остановить и заставить отступить, поэтому у Меншикова на Альме не 1 полк а примерно 3/4 всех сил армии на полустрове.

>>Куропаткин, в отличие от Менсчикова, и не собирался рисковать своими основными силами ради крепости.
>Так и Меншиков не рисковал армией - позиция была фланговой к операционной линии союзников и позволяла отойти по своей коммуникационной линии. В случае поражения ничто не мешало Меншикову отойти.

чудесно, как можно не рисковать армией и так просто отойти когда полки и дивизии сошлись непосредственно в битве а противник атакует и совершает фланговые маневры?

Это было обычное полевое сражение со всеми его рисками на которое Меншиков пошол сознательно, меншими силами и не оставив гарнизона в Севастополе

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (12.12.2019 22:26:12)
Дата 12.12.2019 23:36:09

Ре: Не то...


>повторение без изучения предпосылок есть идиотизм
Еще бы понять что эта умная мысль означает.
>>>ну как вы на полном серьёзе ставите знак равенства между Ялу и Альмой?

>ещё прекрасние, Цинзжоу это действия 1 полка, вы не перестаете меня удивлять, вы ставити знак равенства между Цинзжоу и Альмой?
А вы нет? Сражение на удаленной от крепости позиции с целью задержать и ослабить армию противника.
Про таких говорят за деревьями леса не видит.
>>>Да Альма сражение где были задействованы главные и основные силы русской армии в то время как Ялу скорее разведка боем и действительно попытка замедлить продвижение противника.
Ну под Альмой какие цели? Задержать и нанести потери. Ну необоснованно ставилась задача разгромить превосходящую армию противника. Наверное от чрезмерного оптимизма.
Да, под Цзинчжоу и на Ялу такой оптимистической цели уже не ставили. Опыт, сын ошибок трудных, ага. )))

>о безсодержательные фразы пошли "Главные и основные силы русской армии были в царстве Польском" они там как в Крымской Войне так и РЯВ что не меняет того что Меншиков несколько дней после высадки ввел в действие свои основные силы на ТВД а Куропаткин нет.
А вы всерьез считаете что Куропаткин должен был отправить главные силы армии по бездорожью на Ялу?
Вам лучше на военные темы вообще не писать.
>>>Аналог Альмы по значению скорее Ляоян, Шахе и Мукден.
>>Для Севастополя? Вы путаете.
>>Для Порт-Артура это Цзинжоу. Просто вспомните свои слова, что в Севастополе нет гарнизона.
>
>нет не путаю, разумеется некто не расчитывал что 1 полк у Цзинжоу недопустит японскую армию к Порт-Артуру.
Путаете. Куропаткин стремился дать бой на укрепленной позиции у Ляояна, для чего выдвинул как можно дальше авангарды с целью замедления и ослабления противника.
Получается опять вы не в ладах с военной историей и событиями. Под Ляояном даже форты выстроили.
>Если бы Куропаткин действовал как Меншиков то все силы Куропаткина были бы задействованы ещё на Ялу но самое поздние перед Цзинжоу, но Куропаткин наоборот действовала на все 180° наоборот чем практика которую вы извращаете, Куропаткин сознательно пропустил противника к крепости и естественно что Куропаткин выделил приличный гарнизон для этой крепости.
Так Куропаткин, в отличие от вас, изучал военное дело и учился на ошибках предыдущих военначальников.
Меншиков поставил армию так, что всегда мог отойти на свою коммуникационную линию. Заведи Куропаткин армию на Ялу, она бы там и осталась. Флот не мог защитить побережье от десанта японцев.
Посему все ваши выкладки и претензии к обоим военначальникам дилетантские и смешные.

>>Написано же - нанести потери, задержать продвижение.
>
>"обескровить" большую армию в сражение? Разумеется победить.
)))) Даже не обсуждаю. Кутузов победил наполеона при Бородино.
>>>я вам процитирую Ченнюка:
>>
>>>>Меншиков же заранее пытался планировать действия союзников. Они по его за­мыслу ударяют в центр, попадают в ловушку, останавливаются. Пытаются пройти вдоль моря, мы их пропускаем, но наносим такие потери, что они тоже останавливаются. После этого разворачиваем фланг к морю и прижимаем противника к побере­жью. Расстрел из подошедшей артиллерии, враг бежит. Ура! Победа! Не получилось ....
>>>
>>И что? Не все планы удаются, особенно при превосходстве противника в силах.
>>Означает ли приведенный отрывок, что союзники садятся на корабли и суда и ретируются?
>
>да означает, садятся на корабли и суда и ретируются а Меншиков герой на столетия, амбиции были у человека и ради них он пропустил множество шансов и...... полностью провалился в своих рачётах
Да, да, да. Союзники вам об этом рассказали? В сражении вообще-то две стороны.

>>Да вы даже себе практику не представляете. Чего уж о представлении других говорить.
>>Так бой у Цзинжоу это из какой оперы?
>
>из какой оперы 1 полк против армии?
Из той же. С тех пор военное дело несколько поменялось, появилась опасность высадки десанта на другом участке. В отличие от - когда ВСЯ наличная на ТВД союзная армия была выгружена под Евпаторией. В 1904 г было несколько иначе.
Принцип не поменялся - дать бой подальше от крепости с целью замедлить продвижение и нанести ущерб осадной армии.
>Из оперы понервировать противника так как оборонятся не кто не собирается, это вы себе действительно практику не представляете если сравниваете это с Альмой, Меншиков именно хотел встать в многодневном противостояние не пропустить противника а потом заставить его отступить
Оло-ло, никто это кто? Я думаю под Цзинчжоу тоже хотели в многодневном сражении измотать, но не сложилось.
Так-то даже Дальний не удосужились разрушить. Хотя по вашему собирались отступать.
>>Вафангоу я бы сравнил с Балклавой и Инкерманом.
>>>И вы меня удивляете, аналогичность вы том что вы имеете в виду полностью отсутствовала, Куропаткин не сделал того что сделал Меншиков, Куропаткин не встал на пути японской армии со своими основными силами.
Потому что действовал в другой обстановке. Главная армия собиралась на ТВД, направлений действия было минимум два, бой должны были дать у Ляояна, где строили укрепленный лагерь. Порт-Артур и Ляодун это отдельный ТВД. Там, считайте Стессель за Меншикова.

>Куропаткин встал там где японская армия после высадки не могла его достать, Меншиков встал там где армию союзников на пути к Севастополю была вынуждена его атаковать
Так и Куропаткин стал там, где японская армия была вынуждена его атаковать. Масштабы войны несколько изменились.
На Ялу был целый корпус из трех на ТВД на тот момент. Еще корпус стерег Порт-Артур от нечаянного десанта и корпус была на главной позиции у Ляояна.

>это "творческое осмысление " означает что не кто и непланировал остановить противника на Цзинжоуской позиции а потом заставить отступить, поэтому и были выделены такие силы, а вот Меншиков планировал именно остановить и заставить отступить, поэтому у Меншикова на Альме не 1 полк а примерно 3/4 всех сил армии на полустрове.
Вы всерьез? Одним полком повернуть вспять целую армию?
Я уже вам написал - техника со времен Крымской сильно изменилась и противник мог высадить десант в тылу обороняющих Цзинчжоу.

>чудесно, как можно не рисковать армией и так просто отойти когда полки и дивизии сошлись непосредственно в битве а противник атакует и совершает фланговые маневры?
Вы такой странный - а как Меншикову удалось это сделать в реале? Впрочем, я писал - вы не поняли или не заметили. Меншиков грамотно выбрал позицию - его коммуникации были перпендикулярны линии наступления противника.
>Это было обычное полевое сражение со всеми его рисками на которое Меншиков пошол сознательно, меншими силами и не оставив гарнизона в Севастополе
Так и что? Позиция была фланговой к оси наступления противника, отойди он сразу в сторону Симферополя, глядишь и союзники не рискнули бы продолжить движение от Евпатории на Севастополь. А так сделал подарок - отход совпал с осью наступления союзников. Это как русские в Отечественную войну до тарутинского маневра - французы наступают, русские отступают в одном направлении. А под Тарутино русские оказались с фланга, причем русские коммуникации оказались прикрыты армией и перпендикулярны оси снабжения французов.
С уважением, Марат