От sas
К Begletz
Дата 29.11.2019 09:40:30
Рубрики Флот;

Re: Альтернативка флотская:...


>
>Да можно подумать в окружении тов Сталина был какие-то люди, как боги. Еременко или Голиков какой-нибудь, это столь же заурядный человеческий материал, как Меньшиков или Горчаков. Просто тов Сталины после Альмы расстрелял бы кое-кого, и тогда, глядишь, в Балаклаве не опозорились бы.

Перечислите, пожалуйста, расстрелянных за Смоленск-41, Вязьму-41, Киев-41, Харьков-42, Керчь-42?
От Claus
К sas (29.11.2019 09:40:30)
Дата 29.11.2019 12:57:47

Re: Альтернативка флотская:...

>Перечислите, пожалуйста, расстрелянных за Смоленск-41, Вязьму-41, Киев-41, Харьков-42, Керчь-42?
За каждый проигрыш он не стрелял, но все понимали, что если косячить и забивать на свои обязанности, тотк стенке запросто поставить могут.

И кстати за самотопство при Сталине тоже пример расстрела был, чего сильно не хватило в Крымскую и РЯВ.
От Begletz
К sas (29.11.2019 09:40:30)
Дата 29.11.2019 10:15:19

Re: Альтернативка флотская:...

>Перечислите, пожалуйста, расстрелянных за Смоленск-41, Вязьму-41, Киев-41, Харьков-42, Керчь-42?

Ну напр был такой Качанов, командовал 34-й А. Или Ермаков, командовал 50-й А. Этого, правда, только посадили, потом освободили. Проройтесь в списке, если интересно: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%80%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B2%D1%8B%D1%81%D1%88%D0%B8%D1%85_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2_%D0%B8_%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D0%92%D0%BE%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%81%D0%B8%D0%BB_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_(1935%E2%80%941945)
От sas
К Begletz (29.11.2019 10:15:19)
Дата 29.11.2019 11:17:59

Re: Альтернативка флотская:...

>>Перечислите, пожалуйста, расстрелянных за Смоленск-41, Вязьму-41, Киев-41, Харьков-42, Керчь-42?
>
>Ну напр был такой Качанов, командовал 34-й А.
1. Он не имеет отношения к вышеперечисленным операциям.
2. И как, после его расстрела никто больше не "позорился"?

>Или Ермаков, командовал 50-й А. Этого, правда, только посадили, потом освободили.
1. Тогда зачем Вы него приводите?
2. И как, его Сталин посадил?
>Поройтесь в списке, если интересно: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%80%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B2%D1%8B%D1%81%D1%88%D0%B8%D1%85_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2_%D0%B8_%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D0%92%D0%BE%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%81%D0%B8%D0%BB_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_(1935%E2%80%941945)

Порылся. Нашел, например, Павлова. Что, после его расстрела никто больше не "позорился"?
От Begletz
К sas (29.11.2019 11:17:59)
Дата 29.11.2019 19:39:39

Re: Альтернативка флотская:...

>Порылся. Нашел, например, Павлова. Что, после его расстрела никто больше не "позорился"?

Как в Балаклаве? Нет, никто.
От sas
К Begletz (29.11.2019 19:39:39)
Дата 29.11.2019 19:58:41

Re: Альтернативка флотская:...

>>Порылся. Нашел, например, Павлова. Что, после его расстрела никто больше не "позорился"?
>
>Как в Балаклаве? Нет, никто.
 А как в Балаклаве опозорились?
От Begletz
К sas (29.11.2019 19:58:41)
Дата 29.11.2019 22:09:45

Re: Альтернативка флотская:...

>>>Порылся. Нашел, например, Павлова. Что, после его расстрела никто больше не "позорился"?
>>
>>Как в Балаклаве? Нет, никто.
> А как в Балаклаве опозорились?

Пассивность и обычная трусость.
От sas
К Begletz (29.11.2019 22:09:45)
Дата 30.11.2019 20:27:21

Re: Альтернативка флотская:...

>>>>Порылся. Нашел, например, Павлова. Что, после его расстрела никто больше не "позорился"?
>>>
>>>Как в Балаклаве? Нет, никто.
>> А как в Балаклаве опозорились?
>
>Пассивность и обычная трусость.
безотносительно того, насколько эти Ваш и громкие заявления верны относительно Балаклавы, Я правильно понимаю, что Вы сейчас заявляете, что после расстрела Павлова в РККА не наблюдалось ни пассивности, ни "обычной трусости" (кстати, что это такое и как определить, где трусость обычная и где необычная?)?
От Begletz
К sas (30.11.2019 20:27:21)
Дата 30.11.2019 23:00:25

Если и наблюдались, то правилом не стали. (-)
От sas
К Begletz (30.11.2019 23:00:25)
Дата 30.11.2019 23:48:49

Re: Если и...

А с чего тогда Балаклава является правилом?
От Begletz
К sas (30.11.2019 23:48:49)
Дата 01.12.2019 05:30:12

Re: Если и...

>А с чего тогда Балаклава является правилом?

Да с того, что остальные сражения Крымской кампании не сильно отличались, как содержанием, так и результатами.
От sas
К Begletz (01.12.2019 05:30:12)
Дата 01.12.2019 11:06:56

Re: Если и...

>>А с чего тогда Балаклава является правилом?
>
>Да с того, что остальные сражения Крымской кампании не сильно отличались, как содержанием, так и результатами.
Вообще-то все остальные сражения Крымской кампании как раз отличались от Балаклавского и содержанием и результатами.
От Begletz
К sas (01.12.2019 11:06:56)
Дата 01.12.2019 19:20:48

Re: Если и...

>Вообще-то все остальные сражения Крымской кампании как раз отличались от Балаклавского и содержанием и результатами.

Ну по содержанию различия найти можно, при желании. Напр, Балаклава была сражением конницы, а Инкерман--пехоты. А можно и не найти, если критерием содержательности выбрать решительность русского командования. А результаты--все поражения.

Вы лучше задумайтесь на тему, почему в Бородинском сражении русская армия потеряла до 30% состава, а в Балаклавском только 2.5%? О чем нам эти цифры говорят?
От sas
К Begletz (01.12.2019 19:20:48)
Дата 01.12.2019 20:29:25

Re: Если и...

>>Вообще-то все остальные сражения Крымской кампании как раз отличались от Балаклавского и содержанием и результатами.
>
>Ну по содержанию различия найти можно, при желании. Напр, Балаклава была сражением конницы, а Инкерман--пехоты.
1. Начнем с того, что Балаклава не была сражением конницы, как и Инкерман не был сражением пехоты.
> А можно и не найти, если критерием содержательности выбрать решительность русского командования. А результаты--все поражения.
Балаклава - это русское поражение? О сколько нам открытий чудных...

>Вы лучше задумайтесь на тему, почему в Бородинском сражении русская армия потеряла до 30% состава, а в Балаклавском только 2.5%? О чем нам эти цифры говорят?
А при Инкермане потери русской армии составили тоже до 30% состава из отрядов Соймонова и Павлова. О чем нам говорит эти цифры? Собственно говоря.
От Begletz
К sas (01.12.2019 20:29:25)
Дата 01.12.2019 21:32:21

Re: Если и...

>1. Начнем с того, что Балаклава не была сражением конницы, как и Инкерман не был сражением пехоты.

Это вы гоните. Хотя, судя по тому, как эти сражения описаны в рукопедии, я не удивлен. Прочтите хотя бы один английский источник, вас многое удивит.

>> А можно и не найти, если критерием содержательности выбрать решительность русского командования. А результаты--все поражения.
>Балаклава - это русское поражение? О сколько нам открытий чудных...

Всегда готов прийти на помощь форумчанам! Особенно тем, у кого проблема отличить победу от поражения.

>>Вы лучше задумайтесь на тему, почему в Бородинском сражении русская армия потеряла до 30% состава, а в Балаклавском только 2.5%? О чем нам эти цифры говорят?
>А при Инкермане потери русской армии составили тоже до 30% состава из отрядов Соймонова и Павлова. О чем нам говорит эти цифры? Собственно говоря.

Потери отдельных частей нам ничего не говорят о сражении в целом, только могут что-то сказать об этих частях и/или их применении.
От Claus
К Begletz (01.12.2019 21:32:21)
Дата 02.12.2019 14:43:13

Re: Если и...

>Это вы гоните. Хотя, судя по тому, как эти сражения описаны в рукопедии, я не удивлен. Прочтите хотя бы один английский источник, вас многое удивит.
В сражении участвовала пехота и артиллерия. Как оно может быть сражением только конницы? Максимум можно утверждать, что конница использовалась намного активнее, чем в большинстве сражений.

>>Балаклава - это русское поражение? О сколько нам открытий чудных...
>
>Всегда готов прийти на помощь форумчанам! Особенно тем, у кого проблема отличить победу от поражения.
Положение русских по итогам сражения не ухудшилось, при этом англичане понесли в разы большие потери.
Поражением это точно не является, скорее нерешительная победа русских.


>>>Вы лучше задумайтесь на тему, почему в Бородинском сражении русская армия потеряла до 30% состава, а в Балаклавском только 2.5%? О чем нам эти цифры говорят?
О том, что атака лёгкой бригады была феерической глупостью, что привело к ее рпзгрому с минимальными потерями русской стороны. Даже несмотря на все проблемы с нашей конницей.
От Begletz
К Claus (02.12.2019 14:43:13)
Дата 02.12.2019 19:35:17

Re: Если и...

>Положение русских по итогам сражения не ухудшилось, при этом англичане понесли в разы большие потери.

Потери большинство источников дают приблизительно равные, по 600+ чел с каждой стороны.

>Поражением это точно не является, скорее нерешительная победа русских.

Для стороны, которой была нужна только решительная победа, "нерешительная победа" и была поражением.


>>>>Вы лучше задумайтесь на тему, почему в Бородинском сражении русская армия потеряла до 30% состава, а в Балаклавском только 2.5%? О чем нам эти цифры говорят?

>О том, что атака лёгкой бригады была феерической глупостью, что привело к ее рпзгрому с минимальными потерями русской стороны. Даже несмотря на все проблемы с нашей конницей.

Атака ЛБ была ошибкой, связанной с неверным толкованием приказа, а не глупостью. Но я сравнивал с Бородино. Так вот, эти цифры нам говорят, что ЛБ продемонстрировала такую же решительность выполнить задачу (пусть и неверно понятую), как русская армия при Бородино. А русская армия в Балаклавском сражении--нет.
От Claus
К Begletz (02.12.2019 19:35:17)
Дата 03.12.2019 00:20:19

Re: Если и...

>Потери большинство источников дают приблизительно равные, по 600+ чел с каждой стороны.
А какие источники дают такие потери для русской стороны?

>Для стороны, которой была нужна только решительная победа, "нерешительная победа" и была поражением.
По итогам боя положение русской армии не ухудшилось, а положение английской - стало хуже, из-за разгрома лёгкой бригады.

>Атака ЛБ была ошибкой, связанной с неверным толкованием приказа, а не глупостью.
Одно другому не мешает.У англичан был ещё тот бардак. Да и в плане отморожженности лёгкая бригада по английским меркам выделилась.
От Begletz
К Claus (03.12.2019 00:20:19)
Дата 03.12.2019 02:36:12

Re: Если и...

>>Потери большинство источников дают приблизительно равные, по 600+ чел с каждой стороны.
>А какие источники дают такие потери для русской стороны?

Ну напр как русская, так и английская википедии дают цифру русских потерь в 627 чел. Русская ссылки не дает, в англ сылка на Kinglake: The Invasion of the Crimea, V, p. 350. Вот в чем расхождения, это в английских потерях. Англопедия дает 615, рукопедия дает 874, причем из них 547 убитых. Откуда столько убитых набралось, не возьму в толк, т к ЛБ, основная жертва этого дня, потеряла убитыми 107-113 чел (по разным источникам), а ТБ только 10 КИА.

>>Для стороны, которой была нужна только решительная победа, "нерешительная победа" и была поражением.
>По итогам боя положение русской армии не ухудшилось, а положение английской - стало хуже, из-за разгрома лёгкой бригады.

Дык, эта потеря никакой роли в последующем не сыграла. Балаклава была 1-м и последним сражением в Крыму, в котором конница сыграла важную, если не решающую роль. Последовавший за ней Инкерман стал битвой пехоты, там все решилось в штыковых атаках. Роль же артиллерии в Инкермане в отечественных источниках преувеличена. В чем тут дело, не знаю, но полагаю, что в том, что Меньшиков валил неудачу на Данненберга, Данненберг на Сойманова и т п, при этом все привирали. Как и Липранди, заявивший потом, что "тонкой красной линии" помогла тяжелая британская конница. А осада Севастополя, это уже битва артиллеристов.

Тот факт, что Балаклава была в русском лагере воспринята, как победа, сыграл ИМХО негативную роль. Не было сделано "работы над ошибками" и оргвыводов. В реале это был просто упущенный шанс.

>>Атака ЛБ была ошибкой, связанной с неверным толкованием приказа, а не глупостью.
>Одно другому не мешает.У англичан был ещё тот бардак. Да и в плане отморожженности лёгкая бригада по английским меркам выделилась.

Ей просто повезло меньше. ТБ (кстати, отличалась только названием, но не вооружением) столь же отмороженно атаковала впятеро превосходившую численно русскую конницу и успешно погнала ее прочь. Вот этой отмороженности русским в Крыму и не хватало.
От sas
К Begletz (02.12.2019 19:35:17)
Дата 02.12.2019 20:20:22

Re: Если и...


>>Поражением это точно не является, скорее нерешительная победа русских.
>
>Для стороны, которой была нужна только решительная победа, "нерешительная победа" и была поражением.
О, Вы уже начинаете торговаться?


>>>>>Вы лучше задумайтесь на тему, почему в Бородинском сражении русская армия потеряла до 30% состава, а в Балаклавском только 2.5%? О чем нам эти цифры говорят?
>
>>О том, что атака лёгкой бригады была феерической глупостью, что привело к ее рпзгрому с минимальными потерями русской стороны. Даже несмотря на все проблемы с нашей конницей.
>
>Атака ЛБ была ошибкой, связанной с неверным толкованием приказа, а не глупостью.
 >Но я сравнивал с Бородино. Так вот, эти цифры нам говорят, что ЛБ продемонстрировала такую же решительность выполнить задачу (пусть и неверно понятую), как русская армия при Бородино.
Эти цифры просто показывают, что бывает, когда кавлеристы действуют под девизом "слабоумие и отвага".

>А русская армия в Балаклавском сражении--нет.
А давайте-ка Вы для начала процитируете уважаемому сообществу, какую именно задачу выполняла русская армия в Балаклавском сражении, и только потом начнете рассуждать про "решительность/нерешительность"?
От Begletz
К sas (02.12.2019 20:20:22)
Дата 02.12.2019 23:23:21

Re: Если и...

>О, Вы уже начинаете торговаться?

Я отвечал не вам. Вас, с вашими револьверами, я уже отправил в игнор.
От sas
К Begletz (02.12.2019 23:23:21)
Дата 04.12.2019 15:16:32

Re: Если и...

>>О, Вы уже начинаете торговаться?
>
>Я отвечал не вам. Вас, с вашими револьверами, я уже отправил в игнор.
Вы после этого не забыли все-таки почитать русские источники и найти наконец-то, какие задачи были поставлены Липранди? Или продолжаете прибавляться байками из некоторого числа английских источников про "тонкую красную линию" и т.п.?
От sas
К Claus (02.12.2019 14:43:13)
Дата 02.12.2019 15:05:49

Re: Если и...



>>>Балаклава - это русское поражение? О сколько нам открытий чудных...
>>
>>Всегда готов прийти на помощь форумчанам! Особенно тем, у кого проблема отличить победу от поражения.
>Положение русских по итогам сражения не ухудшилось, при этом англичане понесли в разы большие потери.

Ну, "в разы" - это, пожалуй, преувеличение.
От Claus
К sas (02.12.2019 15:05:49)
Дата 03.12.2019 00:27:18

Re: Если и...

>Ну, "в разы" - это, пожалуй, преувеличение.
Почему? У англичан основные потери это лёгкая бригада, которую наши расстреляли с минимальными потерями у нас. Плюс большие потери турки понесли.
От sas
К Claus (03.12.2019 00:27:18)
Дата 04.12.2019 15:14:34

Re: Если и...

>>Ну, "в разы" - это, пожалуй, преувеличение.
>Почему? У англичан основные потери это лёгкая бригада, которую наши расстреляли с минимальными потерями у нас. Плюс большие потери турки понесли.

Потому что посмотрите имеющиеся данные. Например, хотя бы посмотрите численность и потери той самой Легкой бригады.
От sas
К Begletz (01.12.2019 21:32:21)
Дата 02.12.2019 10:22:37

Re: Если и...

>>1. Начнем с того, что Балаклава не была сражением конницы, как и Инкерман не был сражением пехоты.
>
>Это вы гоните.
Хех, т.е. Вы одновременно заявляете, что это было сражение кавалерии и вещаете про "тонкую красную линию"? Гражданин, Вы как-то сами с собой определитесь, ок?

>Хотя, судя по тому, как эти сражения описаны в рукопедии, я не удивлен. Прочтите хотя бы один английский источник, вас многое удивит.
А Вы попробуйте прочесть что-нибудь на русском, кроме "рукопедии". Тоже узнаете много нового и интересного.

>>> А можно и не найти, если критерием содержательности выбрать решительность русского командования. А результаты--все поражения.
>>Балаклава - это русское поражение? О сколько нам открытий чудных...
>
>Всегда готов прийти на помощь форумчанам! Особенно тем, у кого проблема отличить победу от поражения.
Вот я и прихожу Вам на помощь. А то, судя по всему, Вы вслед за "английскими источниками" начинаете рисовать мишень вокруг того места, куда попала стрела ;).

>>>Вы лучше задумайтесь на тему, почему в Бородинском сражении русская армия потеряла до 30% состава, а в Балаклавском только 2.5%? О чем нам эти цифры говорят?
>>А при Инкермане потери русской армии составили тоже до 30% состава из отрядов Соймонова и Павлова. О чем нам говорит эти цифры? Собственно говоря.
>
>Потери отдельных частей нам ничего не говорят о сражении в целом, только могут что-то сказать об этих частях и/или их применении.
1. А раз они ничего не говорят, то что Вы сказать хотели своим многозначительным вопросом?
2. Про Инкерманское сражение Вы, похоже, знаете еще меньше, чем про Балаклавское. Может потому, что в столь любимых Вами "английских источниках" практически ничего не говорится о другой стороне?
От Pav.Riga
К sas (30.11.2019 20:27:21)
Дата 30.11.2019 21:12:57

Re: Альтернативка флотская:...


>безотносительно того, насколько эти Ваш и громкие заявления верны относительно Балаклавы, Я правильно понимаю, что Вы сейчас заявляете, что после расстрела Павлова в РККА не наблюдалось ни пассивности, ни "обычной трусости" (кстати, что это такое и как определить, где трусость обычная и где необычная?)?

Наиболее характерными историями о трусости обычной и где необычная это истории с лично храбрыми Паскевичем и Меньшиковым.Они оба были опытными и храбрыми солдатами,но стали одними из причин неудачи России в войне.
Характерна история князя Александра Сергеевича Меньшикова и его женитьбы по настоянию отца на девушке имевшей очень хорошее приданное в семь тысяч душ но весьма не привлекательной... Он все отлично понимал,согласился, но оценил это с обычным остроумием...

С уважением к Вашему мнению.
От Begletz
К Pav.Riga (30.11.2019 21:12:57)
Дата 30.11.2019 22:45:42

Re: Альтернативка флотская:...

> Характерна история князя Александра Сергеевича Меньшикова и его женитьбы по настоянию отца на девушке имевшей очень хорошее приданное в семь тысяч душ но весьма не привлекательной... Он все отлично понимал,согласился, но оценил это с обычным остроумием...

Так и лично Горчаков трусом не был, но толку-то. Помимо личной храбрости нужна еще решительность командующего. Напр Сойманов, человек несомненно храбрый (он лично возглавлял атаки в Инкермане и там погиб) решительности не проявил и после 2-й атаки ждал подкреплений--которые быстрее прибыли к англичанам. А Павлов не проявил ни того, ни другого. Трусость в Крымской наблюдалась на более низком уровне, когда казаки удрали от легкой бригады, а русская кавалерия повернула взад перед "тонкой красной линией". Да, я понимаю, что мушкет Минье, это страшная сила, но "гребенки Гитлера" в ВОВ были пострашнее.

>С уважением к Вашему мнению.

Взаимно.
От sas
К Begletz (30.11.2019 22:45:42)
Дата 01.12.2019 00:05:59

Re: Альтернативка флотская:...

>
>Так и лично Горчаков трусом не был, но толку-то. Помимо личной храбрости нужна еще решительность командующего. Напр Сойманов, человек несомненно храбрый (он лично возглавлял атаки в Инкермане и там погиб) решительности не проявил и после 2-й атаки ждал подкреплений--которые быстрее прибыли к англичанам. А Павлов не проявил ни того, ни другого. Трусость в Крымской наблюдалась на более низком уровне, когда казаки удрали от легкой бригады,
Вы, конечно же расскажете, что должны были делать казаки в данной ситуации?


> а русская кавалерия повернула взад перед "тонкой красной линией".
А была ли эта самая "линия" действительно так "тонка", как Вы нам пытаетесь рассказать? И ставилась ли русской кавалерии задача атаковать ее?
От Begletz
К sas (01.12.2019 00:05:59)
Дата 01.12.2019 05:27:40

Re: Альтернативка флотская:...

>Вы, конечно же расскажете, что должны были делать казаки в данной ситуации?

Не драпать.

>А была ли эта самая "линия" действительно так "тонка", как Вы нам пытаетесь рассказать? И ставилась ли русской кавалерии задача атаковать ее?

А не ставите ли вы своей целью просто почесать языком? Как уже случалось с вами в дискурсах про Капоретто, Верден и т п?
От sas
К Begletz (01.12.2019 05:27:40)
Дата 01.12.2019 11:04:58

Re: Альтернативка флотская:...

>>Вы, конечно же расскажете, что должны были делать казаки в данной ситуации?
>
>Не драпать.
А. дать себя сбить и расстрелять из револьверов, стоя на месте? Ну, ок.

>>А была ли эта самая "линия" действительно так "тонка", как Вы нам пытаетесь рассказать? И ставилась ли русской кавалерии задача атаковать ее?
>
>А не ставите ли вы своей целью просто почесать языком? Как уже случалось с вами в дискурсах про Капоретто, Верден и т п?
Я так понимаю, Вы не владеете информацией по заданным Вам вопросам и поэтому, пока будете ее гуглить, решили банально сменить тему и заняться обсуждением меня?
От Begletz
К sas (01.12.2019 11:04:58)
Дата 02.12.2019 05:25:38

Re: Альтернативка флотская:...

>А. дать себя сбить и расстрелять из револьверов, стоя на месте? Ну, ок.

Револьверы могли быть только у офицеров, т е недохрена. Но на войне таки да, стреляют.

>>>А была ли эта самая "линия" действительно так "тонка", как Вы нам пытаетесь рассказать? И ставилась ли русской кавалерии задача атаковать ее?
>>
>>А не ставите ли вы своей целью просто почесать языком? Как уже случалось с вами в дискурсах про Капоретто, Верден и т п?
>Я так понимаю, Вы не владеете информацией по заданным Вам вопросам и поэтому, пока будете ее гуглить, решили банально сменить тему и заняться обсуждением меня?

Как раз владею т к давно изучил достаточно английских источников по этому поводу. А вы, как всегда, начитались каких-нибудь мемуаров а-ля Зайончковский-Фалькенгайн?
От sas
К Begletz (02.12.2019 05:25:38)
Дата 02.12.2019 10:16:24

Re: Альтернативка флотская:...

>>А. дать себя сбить и расстрелять из револьверов, стоя на месте? Ну, ок.
>
>Револьверы могли быть только у офицеров, т е недохрена.
Сколько было револьверов у казаков?

> Но на войне таки да, стреляют.
Спасибо, кэп.


>>>>А была ли эта самая "линия" действительно так "тонка", как Вы нам пытаетесь рассказать? И ставилась ли русской кавалерии задача атаковать ее?
>>>
>>>А не ставите ли вы своей целью просто почесать языком? Как уже случалось с вами в дискурсах про Капоретто, Верден и т п?
>>Я так понимаю, Вы не владеете информацией по заданным Вам вопросам и поэтому, пока будете ее гуглить, решили банально сменить тему и заняться обсуждением меня?
>
>Как раз владею т к давно изучил достаточно английских источников по этому поводу.
А, т.е. Вы до сих пор не в курсе, что изучать надо источники с двух сторон? Тогда все становится понятным, включая Ваши рассказы о "тонкой красной линии".

>А вы, как всегда, начитались каких-нибудь мемуаров а-ля Зайончковский-Фалькенгайн?
Это все русскоязычные авторы, которых Вы смогли прочитать по вопросу? Почему я не удивлен?
От марат
К sas (02.12.2019 10:16:24)
Дата 02.12.2019 11:20:02

Re: Альтернативка флотская:...

Здравствуйте!
>>Как раз владею т к давно изучил достаточно английских источников по этому поводу.
>А, т.е. Вы до сих пор не в курсе, что изучать надо источники с двух сторон? Тогда все становится понятным, включая Ваши рассказы о "тонкой красной линии".
Действительно, от того что полк развернулся не в 4 шеренги, а в две он не перестает быть полком с количеством ружей. Казаки попытались прорвать, но это же не регулярная тяжелая конница. Получили пару залпов и отошли.

С уважением, Марат
От sas
К марат (02.12.2019 11:20:02)
Дата 02.12.2019 14:59:54

Re: Альтернативка флотская:...

>Здравствуйте!
>>>Как раз владею т к давно изучил достаточно английских источников по этому поводу.
>>А, т.е. Вы до сих пор не в курсе, что изучать надо источники с двух сторон? Тогда все становится понятным, включая Ваши рассказы о "тонкой красной линии".
>Действительно, от того что полк развернулся не в 4 шеренги, а в две он не перестает быть полком с количеством ружей. Казаки попытались прорвать, но это же не регулярная тяжелая конница. Получили пару залпов и отошли.

В этой самой "линии", кстати, стояли не только солдаты 93 горского...
От марат
К Begletz (29.11.2019 22:09:45)
Дата 30.11.2019 09:18:42

Re: Альтернативка флотская:...

Здравствуйте!
>Пассивность и обычная трусость.
Балаклава это обычная разведка боем. Решительных целей там не ставили. Так что ваши утверждения необоснованные.
С уважением, Марат
От Begletz
К марат (30.11.2019 09:18:42)
Дата 30.11.2019 22:30:39

Разведка боем силами 25 тыс чел? Надо же... (-)
От марат
К Begletz (30.11.2019 22:30:39)
Дата 01.12.2019 18:13:00

Re: Разведка боем

Липранди планировал не просто бой, а сложную многоступенчатую операцию. На ее первом этапе предлагалось отбить вражеские редуты и прочно занять их крупными силами пехоты и артиллерии. На следующий день, оставив для их защиты одну пехотную дивизию, еще двумя, разделенными на три колонны, атаковать позиции противника у Сапун-горы. При этом основной удар наносился правой колонной, средняя должна была воспрепятствовать французам прийти на помощь англичанам, а левая, куда была определена практически вся кавалерия, должна была создавать угрозу уже французским тылам.

Понятно, что столь серьезный план требовал и не менее серьезных сил для его выполнения. Липранди это понимал и особо оговаривал, что приступать к нему нужно лишь после полного сосредоточения прибывающих подкреплений. Без учета дивизии, оставляемой на захваченных редутах, к штурму английских позиций у Сапун-горы и действиям против французов планировалось привлечь 49 пехотных батальонов, 52 эскадрона и 18 казачьих сотен при 121 орудии пешей и 32 орудии конной артиллерии.

Предложенный план у Меншикова вызвал определенные колебания. С одной стороны, ему не нравилась подобная сложность и многоступенчатость, требовавшие от исполнителей серьезной согласованности действий во времени и пространстве. Как показала Альма, с координацией действий у русского командования были серьезные проблемы. Еще меньше нравилось то, что даже полный успех операции не означал разгром противника и немедленное снятие осады Севастополя.
То есть Балаклава не получила развития и по сути была частью задуманной операции.
С уважением, Марат
От Begletz
К марат (01.12.2019 18:13:00)
Дата 01.12.2019 19:32:50

Re: Разведка боем

>Липранди планировал не просто бой, а сложную многоступенчатую операцию. На ее первом этапе предлагалось отбить вражеские редуты и прочно занять их крупными силами пехоты и артиллерии. На следующий день, оставив для их защиты одну пехотную дивизию, еще двумя, разделенными на три колонны, атаковать позиции противника у Сапун-горы. При этом основной удар наносился правой колонной, средняя должна была воспрепятствовать французам прийти на помощь англичанам, а левая, куда была определена практически вся кавалерия, должна была создавать угрозу уже французским тылам.

>Понятно, что столь серьезный план требовал и не менее серьезных сил для его выполнения. Липранди это понимал и особо оговаривал, что приступать к нему нужно лишь после полного сосредоточения прибывающих подкреплений. Без учета дивизии, оставляемой на захваченных редутах, к штурму английских позиций у Сапун-горы и действиям против французов планировалось привлечь 49 пехотных батальонов, 52 эскадрона и 18 казачьих сотен при 121 орудии пешей и 32 орудии конной артиллерии.

>Предложенный план у Меншикова вызвал определенные колебания. С одной стороны, ему не нравилась подобная сложность и многоступенчатость, требовавшие от исполнителей серьезной согласованности действий во времени и пространстве. Как показала Альма, с координацией действий у русского командования были серьезные проблемы. Еще меньше нравилось то, что даже полный успех операции не означал разгром противника и немедленное снятие осады Севастополя.
>То есть Балаклава не получила развития и по сути была частью задуманной операции.
>С уважением, Марат

Призраки Суворова и Роммеля читают это с изумлением. Вместо того, чтобы решительным ударом захватить оставленную англичанами без пехоты Балаклаву и затем удерживать ее, лишив Севастопольскую группировку главной базы снабжения, планируется какая-то многоходовочка в стиле генерала Пфуля. Но ладно, планирование. Но решительность на месте не проявил совершенно никто. Ну разве что артиллеристов не в чем упрекнуть, эти сделали все, что могли.
От марат
К Begletz (01.12.2019 19:32:50)
Дата 02.12.2019 11:22:37

Re: Разведка боем


>Призраки Суворова и Роммеля читают это с изумлением. Вместо того, чтобы решительным ударом захватить оставленную англичанами без пехоты Балаклаву и затем удерживать ее, лишив Севастопольскую группировку главной базы снабжения, планируется какая-то многоходовочка в стиле генерала Пфуля. Но ладно, планирование. Но решительность на месте не проявил совершенно никто. Ну разве что артиллеристов не в чем упрекнуть, эти сделали все, что могли.
А вы сразу Берлин штурмом взяли?
Каждый мнит себя стратегом, видя бой издалека.
Никто не знал что в Балаклаве нет войск союзников. Ревнивый Меншиков не ввел резервов(а может они и не подошли) для развития успеха.
С уважением, Марат
От Pav.Riga
К sas (29.11.2019 11:17:59)
Дата 29.11.2019 12:02:05

Re: Альтернативка флотская:...несменяемость после неудачи


>Порылся. Нашел, например, Павлова. Что, после его расстрела никто больше не "позорился"?

Несменяемость после неудачи была особенностью феодально-бюрократического уклада.
Во времена Сталина результата после цепи неудач смогли добится именно благодаря тому,
что назначенец после неудачи не всегда мог остатся безнаказанным.Причины поражений были
именно организационными.

С уважением к Вашему мнению.
От sas
К Pav.Riga (29.11.2019 12:02:05)
Дата 29.11.2019 13:02:07

Re: Альтернативка флотская:...несменяемость...


>>Порылся. Нашел, например, Павлова. Что, после его расстрела никто больше не "позорился"?
>
> Несменяемость после неудачи была особенностью феодально-бюрократического уклада.
И поэтому Меньшикова заменили на Горчакова...

>Во времена Сталина результата после цепи неудач смогли добится именно благодаря тому,
>что назначенец после неудачи не всегда мог остатся безнаказанным.
Точно поэтому? Других причин не было?

>Причины поражений были именно организационными.
Причин поражений было много.
От Pav.Riga
К sas (29.11.2019 13:02:07)
Дата 30.11.2019 20:58:18

Re: Альтернативка флотская:...несменяемость...


>>Причины поражений были именно организационными.
>Причин поражений было много.

Если присмотрется то многочисленные причины советских неудачь летом 1941 года полностью попадают в категорию организационных причин,к примеру назначение неопытного конструктора
бывшего родственникиком(братом) члена политбюро и многочисленые МиГ - 1 и МиГ-3 оказавшиеся неспособными оказать сопротивление были следствием организационных причин.
Превентивная реорганизация БТ и МВ в три десятка виртуальных мехкорпусов была следствием организационных причин.
И так же со всеми прочими причинами неудачи в то лето.Ресурсы и люди способные оказать сопротивлением были,но Победу смогли организовать только к 1945 году...

С уважением к Вашему мнению.
От Сибиряк
К Pav.Riga (30.11.2019 20:58:18)
Дата 02.12.2019 14:32:21

Re: Альтернативка флотская:...несменяемость...


> И так же со всеми прочими причинами неудачи в то лето.Ресурсы и люди способные оказать сопротивлением были,

С кадрами тоже трудности, и тоже вследствие организационных причин. У немцев на дивизиях и корпусах стояли офицеры, начинавшие службу в первом десятилетии 20-го века и закончившие ПМВ в основной массе капитанами и ротмистрами, а советский высший комсостав сплошь из унтер-офицеров и прапорщиков военного времени. По уровню образования, опыту войны и службы немецкие командиры дивизионного уровню превосходили советских на голову.
От марат
К Pav.Riga (30.11.2019 20:58:18)
Дата 01.12.2019 19:05:57

Re: Альтернативка флотская:...несменяемость...


> Если присмотрется то многочисленные причины советских неудачь летом 1941 года полностью попадают в категорию организационных причин,к примеру назначение неопытного конструктора
Неопытному конструктору досталось все конструкторское бюро опытного главного конструктора + практически законченный проект истребителя.
>бывшего родственникиком(братом) члена политбюро и многочисленые МиГ - 1 и МиГ-3 оказавшиеся неспособными оказать сопротивление были следствием организационных причин.
На вооружение тоже из-за родственника приняли? Миг был единственным на тот момент истребителем, способным конкурировать с немецкими машинами.
> Превентивная реорганизация БТ и МВ в три десятка виртуальных мехкорпусов была следствием организационных причин.
Волюнтаризм Сталина. Были люди, считавшие так нельзя(Кулик, к примеру).
> И так же со всеми прочими причинами неудачи в то лето.Ресурсы и люди способные оказать сопротивлением были,но Победу смогли организовать только к 1945 году...
А это опять же из-за внезапности нападения - все что нажили непосильным трудом, разбазарили и потеряли за месяц.
С уважением, Марат
От Pav.Riga
К марат (01.12.2019 19:05:57)
Дата 02.12.2019 12:35:16

Re: Альтернативка ...организационные причины


1.Неопытному конструктору досталось все конструкторское бюро опытного главного конструктора + практически законченный проект истребителя.
>>бывшего родственникиком(братом) члена политбюро и многочисленые МиГ - 1 и МиГ-3 оказавшиеся неспособными оказать сопротивление были следствием организационных причин.
>На вооружение тоже из-за родственника приняли? Миг был единственным на тот момент истребителем, способным конкурировать с немецкими машинами.
2. 30 МК
>Волюнтаризм Сталина. Были люди, считавшие так нельзя(Кулик, к примеру).

3.А это опять же из-за внезапности нападения - все что нажили непосильным трудом, разбазарили и потеряли за месяц.
1. Были более технологичные и доведенные варианты но по Оргпричинам получилось с
нетехнологичным и очень строгим к летчику МиГ-ом
2.Сталин волюнтаристом не был,но он доверял военным специалистам.Это они в ходе обмена мнениями 30 МК и протолкнули.
3.Легенда о "внезапности нападения"очень живучая.Даже открытие архивов с приказами
ей не повредило.Стоит взглянуть на те же ЖБД ВВС,что выкладывал Михаил Тимин.Приказы
о приведении в боевую готовность отдали всем,но по Организационным причинам в одних местах их выполнили , как в ПрибОВО (там полки СБ утром были над Восточной Пруссией) а в других местах, как в ЗапОВО дождались до начала выполнения приказа начала артобстрела как в Бресте.

С уважением к Вашему мнению.
От марат
К Pav.Riga (02.12.2019 12:35:16)
Дата 02.12.2019 14:01:20

Re: Альтернативка ...организационные...


> 1. Были более технологичные и доведенные варианты но по Оргпричинам получилось с
>нетехнологичным и очень строгим к летчику МиГ-ом
Озвучьте список, пожалуйста.
> 2.Сталин волюнтаристом не был,но он доверял военным специалистам.Это они в ходе обмена мнениями 30 МК и протолкнули.
Кто-то уже писал что это была победа руководства над военными. Уж не знаю с какими они военными консультировались, но были те, кто не соглашался.
> 3.Легенда о "внезапности нападения"очень живучая.Даже открытие архивов с приказами
>ей не повредило.Стоит взглянуть на те же ЖБД ВВС,что выкладывал Михаил Тимин.Приказы
>о приведении в боевую готовность отдали всем,но по Организационным причинам в одних местах их выполнили , как в ПрибОВО (там полки СБ утром были над Восточной Пруссией) а в других местах, как в ЗапОВО дождались до начала выполнения приказа начала артобстрела как в Бресте.
Так это и есть внезапность нападения - времени не хватило на приведение в БГ
С уважением, Марат
От Pav.Riga
К марат (02.12.2019 14:01:20)
Дата 02.12.2019 21:02:41

Re: Альтернативка ...организационные...


>Озвучьте список, пожалуйста.
>> 2.
>Кто-то уже писал что это была победа руководства над военными. Уж не знаю с какими они военными консультировались, но были те, кто не соглашался.
>> 3.Легенда о "внезапности нападения"очень живучая.Даже открытие архивов с приказами
>>ей не повредило.Стоит взглянуть на те же ЖБД ВВС,что выкладывал Михаил Тимин.Приказы
>>о приведении в боевую готовность отдали всем,но по Организационным причинам в одних местах их выполнили , как в ПрибОВО (там полки СБ утром были над Восточной Пруссией) а в других местах, как в ЗапОВО дождались до начала выполнения приказа начала артобстрела как в Бресте.
>Так это и есть внезапность нападения - времени не хватило на приведение в БГ
 1.К примеру Як-1 и ЛаГГ-3 в пилотировании были заметно проще и имели большую огневую мощь.Уже не говоря о разработке Поликарпова.
Но по Организационным причинам в большой серии и на вооружении в частях первой линии армий прикрытия оказался именно МиГ.
2.Разумеется писали побитые летом 1941-го в результате своей затеи генералы.
Им традиционно мешали Верховные дилетанты и соседи которые подвели.
3.Внезапность с учетом приказов,отданных одновременно,сработала только в ЗапОВО.
И где кончается внезапность и начинается обычное разгильдяйство ...
Ну и "штирлицы" которые предупреждали заранее о 22 июня.Особую достоверность своевренменным предупреждениям придавал источник Берлинг (Лицеист)называвший именно эту дату. И причина недоверия этому источнику лежала на поверхности о его сотрудничестве и с разведкой СССР и с гестапо знала вся латышская колония в Берлине как и разумеется и Берлинская резидентура при посольстве СССР.

С уважением к Вашему мнению.
От марат
К Pav.Riga (02.12.2019 21:02:41)
Дата 02.12.2019 23:13:52

Re: Альтернативка ...организационные...


> 1.К примеру Як-1 и ЛаГГ-3 в пилотировании были заметно проще и имели большую огневую мощь.Уже не говоря о разработке Поликарпова.
Насколько я знаю они сильно отставали в готовности к выпуску.
Про испытания Як-1 с горизонтальными площадками для охлаждения масла(мотора) только ленивый не писал.
Про разработку Поликарпова - мотор когда появился? Послезнание об установке имевшегося мотора не предлагать - это антинаучная фантастика.
> Но по Организационным причинам в большой серии и на вооружении в частях первой линии армий прикрытия оказался именно МиГ.
Раньше был готов к производству - раньше начали выпускать. Я же написал - единственный готовый вариант.
> 2.Разумеется писали побитые летом 1941-го в результате своей затеи генералы.
> Им традиционно мешали Верховные дилетанты и соседи которые подвели.
Вообще-то Жуков писал, что он с Тимошенко предлагал привести армию в готовность, но им было отказано. У вас есть другие данные? даже в Прибалтийском округе, где почему-то три дивизии оказались в окопах на 22.06.1941 г другие дивизии не успели.
> 3.Внезапность с учетом приказов,отданных одновременно,сработала только в ЗапОВО.
В ЗОВО сыграло сочетание внезапности и превосходства немецких сил. 1,2 млн против примерно 750 тыс.
> И где кончается внезапность и начинается обычное разгильдяйство ...
Ну директива без номера в войска поступила перед нападением. Требовать чуда в такой ситуации неправильно.
> Ну и "штирлицы" которые предупреждали заранее о 22 июня.Особую достоверность своевренменным предупреждениям придавал источник Берлинг (Лицеист)называвший именно эту дату. И причина недоверия этому источнику лежала на поверхности о его сотрудничестве и с разведкой СССР и с гестапо знала вся латышская колония в Берлине как и разумеется и Берлинская резидентура при посольстве СССР.
Если после события покопаться в донесениях, то всегда можно найти правильную дату.
Впрочем, причину недоверия вы сами указали.
Дело не в правильности/неправильности предсказания даты, а в качестве информации - от кого и кем передана.
Так-то и я могу угадать курс доллара на следующей неделе случайным образом. особенно если предскажу его на следующий день после события.
С уважением, Марат
От Pav.Riga
К марат (02.12.2019 23:13:52)
Дата 03.12.2019 13:47:37

Re: Альтернативка ...организационные...


>> 1.К примеру Як-1 и ЛаГГ-3 в пилотировании были заметно проще и имели большую огневую мощь.Уже не говоря о разработке Поликарпова.
>Насколько я знаю они сильно отставали в готовности к выпуску.
>Про испытания Як-1 с горизонтальными площадками для охлаждения масла(мотора) только ленивый не писал.
>Про разработку Поликарпова - мотор когда появился? Послезнание об установке имевшегося мотора не предлагать - это антинаучная фантастика.
>> Но по Организационным причинам в большой серии и на вооружении в частях первой линии армий прикрытия оказался именно МиГ.
>Раньше был готов к производству - раньше начали выпускать. Я же написал - единственный готовый вариант.
>> 2.Разумеется писали побитые летом 1941-го в результате своей затеи генералы.
>> Им традиционно мешали Верховные дилетанты и соседи которые подвели.
>Вообще-то Жуков писал, что он с Тимошенко предлагал привести армию в готовность, но им было отказано. У вас есть другие данные? даже в Прибалтийском округе, где почему-то три дивизии оказались в окопах на 22.06.1941 г другие дивизии не успели.
>> 3.Внезапность с учетом приказов,отданных одновременно,сработала только в ЗапОВО.
>В ЗОВО сыграло сочетание внезапности и превосходства немецких сил. 1,2 млн против примерно 750 тыс.
>> И где кончается внезапность и начинается обычное разгильдяйство ...
>Ну директива без номера в войска поступила перед нападением. Требовать чуда в такой ситуации неправильно.
>> Ну и "штирлицы" которые предупреждали заранее о 22 июня.Особую достоверность своевренменным предупреждениям придавал источник Берлинг (Лицеист)называвший именно эту дату. И причина недоверия этому источнику лежала на поверхности о его сотрудничестве и с разведкой СССР и с гестапо знала вся латышская колония в Берлине как и разумеется и Берлинская резидентура при посольстве СССР.
>Если после события покопаться в донесениях, то всегда можно найти правильную дату.
>Впрочем, причину недоверия вы сами указали.
>Дело не в правильности/неправильности предсказания даты, а в качестве информации - от кого и кем передана.
>Так-то и я могу угадать курс доллара на следующей неделе случайным образом. особенно если предскажу его на следующий день после события.
 1.С организацией производства и внедрением унаследованного от КБ Поликарпова могло быть
и случайное совпадение готовности МиГа (пройденое именно благодаря наличию оставшегося
от КБ Поликарпова опыта).Конкуренты ЯК и ЛАГГ проходили его впервые.Поэтому и готовность
возникла ранее.
2.Мемуары маршала Жукова источник более чем спорный в смысле достоверности.Достаточно примера прямой лжи о штабной игре конца 1940 года.Хотя тут сложно сказать кто автор
-сам маршал или "литобработчики" старавшиеся уложить мемуары в прокрустово ложе линии
ХХ съезда.Кто же мог предвидеть открытие архивов после краха СССР.Крепко подозреваю,что
при затее с 30 МК циферок о производстве автомобилей в СССР и потребности 30 МК в автомобилях не называли иначе Сталин, как и услышав цену перешивки ж.д. с европейской колеи в девять милиардов, велел притормозить.А тут видимо или цифры не назвали или имея Послезнание перекладывают свои ошибки на Волюнтариста.(который при принятии решений как выяснилось волюнтаристом не был-он выслушивал специалистов технократов с разными взглядами и только потом колегиально принимали решение,видимо старясь уклонится от ответственности )
3.И по внезапности приказы о выезде штабов ОВО на КП выполнили везде кроме ЗапОВО,
что объяснимо личной неисполнительностью причина явно организационная.
А уж "штирлицы" все доложившие ранее чем Гитлер принял окончательное решение о дате
начала "Барбаросы"это сказки в которые и сами авторы "сказок о разведке" никогда не верили...

С уважением к Вашему мнению.
От марат
К Pav.Riga (03.12.2019 13:47:37)
Дата 03.12.2019 21:22:05

Re: Альтернативка ...организационные...


> 1.С организацией производства и внедрением унаследованного от КБ Поликарпова могло быть
>и случайное совпадение готовности МиГа (пройденое именно благодаря наличию оставшегося
>от КБ Поликарпова опыта).Конкуренты ЯК и ЛАГГ проходили его впервые.Поэтому и готовность
>возникла ранее.
Какая разница почему. Факт налицо - МиГ был. Як и ЛаГГ - нет.
>2.Мемуары маршала Жукова источник более чем спорный в смысле достоверности.Достаточно примера прямой лжи о штабной игре конца 1940 года.Хотя тут сложно сказать кто автор
>-сам маршал или "литобработчики" старавшиеся уложить мемуары в прокрустово ложе линии
>ХХ съезда.Кто же мог предвидеть открытие архивов после краха СССР.Крепко подозреваю,что
>при затее с 30 МК циферок о производстве автомобилей в СССР и потребности 30 МК в автомобилях не называли иначе Сталин, как и услышав цену перешивки ж.д. с европейской колеи в девять милиардов, велел притормозить.А тут видимо или цифры не назвали или имея Послезнание перекладывают свои ошибки на Волюнтариста.(который при принятии решений как выяснилось волюнтаристом не был-он выслушивал специалистов технократов с разными взглядами и только потом колегиально принимали решение,видимо старясь уклонится от ответственности )
А что не так с машинами? 30 мехкорпусов это 150 тыс машин. В СССР более 700 тыс грузовиков. Тем более что кто сказал, что все 150 тыс нужны к 22.06.1941 г? Программа развития ВС СССР была 1938-1942 гг.
> 3.И по внезапности приказы о выезде штабов ОВО на КП выполнили везде кроме ЗапОВО,
>что объяснимо личной неисполнительностью причина явно организационная.
Неправда. В КОВО до обеда 22.06.1941 г штаб не прибыл. Т.е. был приказ к 23 июня, а в ЗОВО в Обуз-Лесна уехал полк связи и начальник связи округа с заместителем командующего округом Курдюмовым для подготовки ПКП к приему штаба фронта.
С уважением, Марат
От Pav.Riga
К марат (03.12.2019 21:22:05)
Дата 04.12.2019 02:14:07

Re: Альтернативка ...организационные...


>> 1.С организацией производства и внедрением унаследованного от КБ Поликарпова могло быть
>>и случайное совпадение готовности МиГа (пройденое именно благодаря наличию оставшегося
>>от КБ Поликарпова опыта).Конкуренты ЯК и ЛАГГ проходили его впервые.Поэтому и готовность
>>возникла ранее.
>Какая разница почему. Факт налицо - МиГ был. Як и ЛаГГ - нет.
>>2.Мемуары маршала Жукова источник более чем спорный в смысле достоверности.Достаточно примера прямой лжи о штабной игре конца 1940 года.Хотя тут сложно сказать кто автор
>>-сам маршал или "литобработчики" старавшиеся уложить мемуары в прокрустово ложе линии
>>ХХ съезда.Кто же мог предвидеть открытие архивов после краха СССР.Крепко подозреваю,что
>>при затее с 30 МК циферок о производстве автомобилей в СССР и потребности 30 МК в автомобилях не называли иначе Сталин, как и услышав цену перешивки ж.д. с европейской колеи в девять милиардов, велел притормозить.А тут видимо или цифры не назвали или имея Послезнание перекладывают свои ошибки на Волюнтариста.(который при принятии решений как выяснилось волюнтаристом не был-он выслушивал специалистов технократов с разными взглядами и только потом колегиально принимали решение,видимо старясь уклонится от ответственности )
>А что не так с машинами? 30 мехкорпусов это 150 тыс машин. В СССР более 700 тыс грузовиков. Тем более что кто сказал, что все 150 тыс нужны к 22.06.1941 г? Программа развития ВС СССР была 1938-1942 гг.
>> 3.И по внезапности приказы о выезде штабов ОВО на КП выполнили везде кроме ЗапОВО,
>>что объяснимо личной неисполнительностью причина явно организационная.
>Неправда. В КОВО до обеда 22.06.1941 г штаб не прибыл. Т.е. был приказ к 23 июня, а в ЗОВО в Обуз-Лесна уехал полк связи и начальник связи округа с заместителем командующего округом Курдюмовым для подготовки ПКП к приему штаба фронта.
Во всем обсуждаемом с учетом приведенных вами фактов есть элемент организационных просчетов на исполнительском уровне.
Там много фактов и из мемуаров и из вновь открытых документов и толкование их возможно и в вашем варианте и в моем,особенно с учетом архивной революции.

С уважением Вашему мнению.