От Юрий А.
К Begletz
Дата 03.12.2019 10:43:34
Рубрики Флот;

Re: А чего...

>>Ну т.е. вы свой тезис, "А три Транссиба в РИ тянуть негде, это вам не США. Здесь возможен только один Транссиб, как в Канаде", вы снимаете? Или будите продолжать упорствовать, и настаивать на невозможности второго транссибирского пути?
>
>Буду упорствовать. Потому что Омск один, и Н-ск один, и Красноярск один, и Иркутск один, и Чита одна. Все большие населенные пункты Сибири вытянуты в одну нитку, и обходные пути и боковые ветки нужны разве что для вывоза полезных ископаемых, или чтобы врагам труднее было страну пополам перерезать.

Т.е. альтернативным вы посчитаете только тот транссибирский путь, который зайдет во все города, куда заходит существующий Транссиб?

>Идея строить БАМ окончательно созрела в период обострения отношений с Китаем. Его значение стратегическое, а экономически БАМ убыточен. Его строительство в США было бы невозможно т к дохода нет и едва ли будет в обозримом будущем. Вы сравниваете теплое с мягким.

Да? Правда что ли? Из-за Китая? Это открытие. А когда по вашему БАМ то решили строить?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Begletz
К Юрий А. (03.12.2019 10:43:34)
Дата 04.12.2019 03:42:56

Re: А чего...

>Т.е. альтернативным вы посчитаете только тот транссибирский путь, который зайдет во все города, куда заходит существующий Транссиб?

Да нет, конечно. Альтернативный путь должен идти параллельно существующему. Ну как в США, посмотрите на карту:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fc/US_Pacific_Railroads_1887.jpg



Вы видите 3 главных пути, с ответвлениями, которые соединяют порты восточного побережья Бостон+Нью-Йорк, Балтимор и Норфолк с портами западного, Сиэтл+Портленд, Сан-Франсиско, и Лос-Анжелесом, по пути проходя через крупные центры Мидвеста (Чикаго, Питтсбург, Сент-Луис, Омаха, Канзас-Сити и др) и Юга (Атланта, Бирмингем, Даллас и др). В РИ же подобная задача не стояла, потому что города Сибири все вытянуты в одну нитку, там больше нечего соединять. Поэтому, был нужен только 1 Транссиб, а ответвления появились позже (в Кузбасс, скока я помню, только во время ПМВ, и т п).

>>Идея строить БАМ окончательно созрела в период обострения отношений с Китаем. Его значение стратегическое, а экономически БАМ убыточен. Его строительство в США было бы невозможно т к дохода нет и едва ли будет в обозримом будущем. Вы сравниваете теплое с мягким.
>
>Да? Правда что ли? Из-за Китая? Это открытие. А когда по вашему БАМ то решили строить?

Решали строить несколько раз, но окончательно созрели только в 70-е. Китайская угроза весьма серьезно рассматривалась в СССР.
От Юрий А.
К Begletz (04.12.2019 03:42:56)
Дата 04.12.2019 11:08:56

Re: А чего...

>>Т.е. альтернативным вы посчитаете только тот транссибирский путь, который зайдет во все города, куда заходит существующий Транссиб?
>
>Да нет, конечно. Альтернативный путь должен идти параллельно существующему.

И что это технически не возможно? Или существующий 2-й коридор идет не достаточно параллельно?


>В РИ же подобная задача не стояла, потому что города Сибири все вытянуты в одну нитку, там больше нечего соединять. Поэтому, был нужен только 1 Транссиб, а ответвления появились позже (в Кузбасс, скока я помню, только во время ПМВ, и т п).

При чем здесь РИ? Вы когда утверждали, что второго транссибирского пути не возможно, временными рамками РИ не ограничивались.
И уж совсем просто. Вы историю появления Новосибирска знаете? Который как реперную точку указываете.

Когда строили БАМ, там тоже планировалась программа развития территорий.

>>>Идея строить БАМ окончательно созрела в период обострения отношений с Китаем. Его значение стратегическое, а экономически БАМ убыточен. Его строительство в США было бы невозможно т к дохода нет и едва ли будет в обозримом будущем. Вы сравниваете теплое с мягким.
>>
>>Да? Правда что ли? Из-за Китая? Это открытие. А когда по вашему БАМ то решили строить?
>
>Решали строить несколько раз, но окончательно созрели только в 70-е. Китайская угроза весьма серьезно рассматривалась в СССР.

Его строить начали первый раз в 37-ом. Второй раз сразу после войны.

Между прочим, вот эту карту я на ВИФ выкладывал.

https://jury-a-kap.livejournal.com/9859.html

Но вы же безапелляционно заявляете, что БАМ строили из-за китайской угрозы. Исключительно. Нет, там была программа освоения территорий.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Begletz
К Юрий А. (04.12.2019 11:08:56)
Дата 04.12.2019 21:20:08

Re: А чего...

>>>Т.е. альтернативным вы посчитаете только тот транссибирский путь, который зайдет во все города, куда заходит существующий Транссиб?
>>
>>Да нет, конечно. Альтернативный путь должен идти параллельно существующему.
>
>И что это технически не возможно? Или существующий 2-й коридор идет не достаточно параллельно?

Почему нет? Технически все возможно, даже по вечной мерзлоте рельсы тянуть. Экономической необходимости не было, да и сейчас ее нет. У США вся территория почти, как европейская часть России, поэтому им была нужна квадратно-гнездовая сеть ЖД. Теперь ее сменила сеть интерстейт хайвеев, с прежней раскладкой: с востока на запад идут параллельно 90-й, 80-й, 70-й, 40-й и 10-й, с юга на север с 95-го до 5-го. Не все они идут от границы до границы, но это именно сеть. В России же такая сеть насущно необходима только в развитых регионах. В 19 в она была нужна только в европейской части и на Урале. Развили Кузбасс и Алтай--и там появились свои региональные сети. Потом стали еще добавлять части, вроде Абакан-Тайшет и Бам. Но это правительственная инициатива. В США никакой БАМ не был бы возможен, потому что экономически он абсурд.


>>В РИ же подобная задача не стояла, потому что города Сибири все вытянуты в одну нитку, там больше нечего соединять. Поэтому, был нужен только 1 Транссиб, а ответвления появились позже (в Кузбасс, скока я помню, только во время ПМВ, и т п).
>
>При чем здесь РИ? Вы когда утверждали, что второго транссибирского пути не возможно, временными рамками РИ не ограничивались.

Я утверждал, что сравнивать Россию со США по числу трансконтинентальных путей с востока на запад некорректно, т к в одной стране несколько таких путей были жизненно необходимы, поэтому были построены без особых усилий со стороны правительства, т к просто спрос рождал предложение, а в другой никакой потребности в более, чем одном пути с разветвлениями по краям не было, и нет.

>И уж совсем просто. Вы историю появления Новосибирска знаете? Который как реперную точку указываете.

Да, конечно знаю. Но я его указываю, как репперную точку для России сейчас, а не в 19 в. Вы ведь аргументируете, что раз сейчас в России возникли параллели (точнее, квази-параллели) Транссибу, то это надо было делать еще в 19 в.

>Когда строили БАМ, там тоже планировалась программа развития территорий.

Ну да, говорили про дюжину объектов, которые предстояло освоить. Из них в реале на сегодняшний день освоен лишь один, нерюнгринский угольный бассейн, а все остальное пока что чистая маниловщина. БАМ был чисто советским проектом, который мог возникнуть и осуществиться только в СССР, и нигде больше. Он возник вне поля действия законов Адама Смита, и продолжает существовать вне его по сию пору. Что рельсы на продали на лом китайцам в 90-е, это чудо какое-то. И про воровство, что вы в ЖЖ написали, тоже следствие этого т к прямое госфинансирование, как космодром Восточный. Красть удобно.

>>>>Идея строить БАМ окончательно созрела в период обострения отношений с Китаем. Его значение стратегическое, а экономически БАМ убыточен. Его строительтво в США было бы невозможно т к дохода нет и едва ли будет в обозримом будущем. Вы сравниваете теплое с мягким.
>>>
>>>Да? Правда что ли? Из-за Китая? Это открытие. А когда по вашему БАМ то решили строить?
>>
>>Решали строить несколько раз, но окончательно созрели только в 70-е. Китайская угроза весьма серьезно рассматривалась в СССР.
>
>Его строить начали первый раз в 37-ом. Второй раз сразу после войны.

>Между прочим, вот эту карту я на ВИФ выкладывал.

> https://jury-a-kap.livejournal.com/9859.html

>Но вы же безапелляционно заявляете, что БАМ строили из-за китайской угрозы. Исключительно. Нет, там была программа освоения территорий.

См выше, это либо маниловщина, либо пиар. Нам на сборах совсем другое говорили.
От Юрий А.
К Begletz (04.12.2019 21:20:08)
Дата 05.12.2019 13:56:49

Re: А чего...

>>>>Т.е. альтернативным вы посчитаете только тот транссибирский путь, который зайдет во все города, куда заходит существующий Транссиб?
>>>
>>>Да нет, конечно. Альтернативный путь должен идти параллельно существующему.
>>
>>И что это технически не возможно? Или существующий 2-й коридор идет не достаточно параллельно?
>
>Почему нет?

Потому, что вы так утверждали. Что Транссиб может быть только один. Причем никак не задавая временные рамки.

>В США никакой БАМ не был бы возможен, потому что экономически он абсурд.

Про экономическую абсурдность БАМа это огоньковско-перестроечные фантазии.

Да, из-за развала СССР БАМ, стал убыточным. Но если сейчас посмотреть перевозки в границах бывшего БАМа то они упорно растут, и уже превзошли его возможности. Поэтому сейчас его и усиливают, вкладывая миллиарды.


>>>В РИ же подобная задача не стояла, потому что города Сибири все вытянуты в одну нитку, там больше нечего соединять. Поэтому, был нужен только 1 Транссиб, а ответвления появились позже (в Кузбасс, скока я помню, только во время ПМВ, и т п).
>>
>>При чем здесь РИ? Вы когда утверждали, что второго транссибирского пути не возможно, временными рамками РИ не ограничивались.
>
>Я утверждал, что сравнивать Россию со США по числу трансконтинентальных путей с востока на запад некорректно, т к в одной стране несколько таких путей были жизненно необходимы, поэтому были построены без особых усилий со стороны правительства, т к просто спрос рождал предложение, а в другой никакой потребности в более, чем одном пути с разветвлениями по краям не было, и нет.

А я их и не сравнивал по количеству трансконтинентальных магистралей. Вы даже прочитать толком не смогли. Хотя в ходе дискуссии я вам об этом черным по белому написал.

Я всего лишь написал, что за те же годы, пока в РИ закапывали ресурсы в землю и растаскивали по карманам, в США росла сеть дорог, покрывшая всю территорию и образовавшая несколько трансконтинентальных коридоров. Но вы бросились с патриотическим патриотизмом напирать на климат и трудные природные условия.

>>И уж совсем просто. Вы историю появления Новосибирска знаете? Который как реперную точку указываете.
>
>Да, конечно знаю. Но я его указываю, как репперную точку для России сейчас, а не в 19 в.

Ну, раз знаете, то почему не допускаете такого же развития событий на трассе новых коридоров?

>Вы ведь аргументируете, что раз сейчас в России возникли параллели (точнее, квази-параллели) Транссибу, то это надо было делать еще в 19 в.

А вот не надо за меня фантазировать. Покажите пожалуйста, где я написал, что надо было строить второй Транссиб в 19 веке?
Для девятнадцатого века и одного Транссиба было бы за глаза. Но и его не осилили.

>>Когда строили БАМ, там тоже планировалась программа развития территорий.
>
>Ну да, говорили про дюжину объектов, которые предстояло освоить. Из них в реале на сегодняшний день освоен лишь один, нерюнгринский угольный бассейн, а все остальное пока что чистая маниловщина. БАМ был чисто советским проектом, который мог возникнуть и осуществиться только в СССР, и нигде больше. Он возник вне поля действия законов Адама Смита, и продолжает существовать вне его по сию пору. Что рельсы на продали на лом китайцам в 90-е, это чудо какое-то. И про воровство, что вы в ЖЖ написали, тоже следствие этого т к прямое госфинансирование, как космодром Восточный. Красть удобно.

Ладно. Ваши познания в области истории БАМа понятны. Не вижу смысла дальше продолжать.

>>>>>Идея строить БАМ окончательно созрела в период обострения отношений с Китаем. Его значение стратегическое, а экономически БАМ убыточен. Его строительтво в США было бы невозможно т к дохода нет и едва ли будет в обозримом будущем. Вы сравниваете теплое с мягким.
>>>>
>>>>Да? Правда что ли? Из-за Китая? Это открытие. А когда по вашему БАМ то решили строить?
>>>
>>>Решали строить несколько раз, но окончательно созрели только в 70-е. Китайская угроза весьма серьезно рассматривалась в СССР.
>>
>>Его строить начали первый раз в 37-ом. Второй раз сразу после войны.
>
>>Между прочим, вот эту карту я на ВИФ выкладывал.
>
>> https://jury-a-kap.livejournal.com/9859.html
>
>>Но вы же безапелляционно заявляете, что БАМ строили из-за китайской угрозы. Исключительно. Нет, там была программа освоения территорий.
>
>См выше, это либо маниловщина, либо пиар. Нам на сборах совсем другое говорили.

Ах на сборах. Ну, ну. А в Огоньке вам что писали?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Begletz
К Юрий А. (05.12.2019 13:56:49)
Дата 05.12.2019 22:58:57

Re: А чего...

>Ах на сборах. Ну, ну. А в Огоньке вам что писали?

Огонек тупо ругал все советские проекты, это неинтересно.

А сейчас рукопедия пишет, что на БАМ в 2009-м пришелся только 1% пассажирских перевозок РФ по ЖД. Про грузы не пишут, но прикинуть можно. В той же рукопедии дают 12 млн т для Тайшет-Тында-Комсомольск для 2009. Грузы на 2009 для всей РИ я не нашел, но на 2017 это 1,942 млн. Ну то есть опять же 1% или менее того. В общем, если прикрыть этот "самый дорогой проект в истории СССР", то заметят немногие.
От Юрий А.
К Begletz (05.12.2019 22:58:57)
Дата 08.12.2019 07:59:29

Re: А чего...

>>Ах на сборах. Ну, ну. А в Огоньке вам что писали?
>
>Огонек тупо ругал все советские проекты, это неинтересно.

>А сейчас рукопедия пишет, что на БАМ в 2009-м пришелся только 1% пассажирских перевозок РФ по ЖД. Про грузы не пишут, но прикинуть можно. В той же рукопедии дают 12 млн т для Тайшет-Тында-Комсомольск для 2009. Грузы на 2009 для всей РИ я не нашел, но на 2017 это 1,942 млн. Ну то есть опять же 1% или менее того. В общем, если прикрыть этот "самый дорогой проект в истории СССР", то заметят
немногие.

В интернете вообще про БАМ много фигни пишут. Таких "экспердов" хоть пруд пруди. Но сейчас вы пытаетесь пересказывать эту хрень человеку, который последние 7 лет возглавляет проектирование всех объектов Восточного полигона (включая БАМ и Транссиб).

На усиление провозной способности Восточного полигона (а основные усилия сейчас как раз на БАМе сосредоточены) только в этом году 40 ярдов ввалили. И на следующий год больше 100 ярдов ввалить предстоит. А всего более 500 ярдов с 13 года. И все равно наличная провозная способность на многих участках БАМа будет исчерпана к 23 году, а почти на всем БАМе, который еще не подвергался реконструкции в последние годы, к 24-25 году. И у всех сейчас жопа в мыле, потому, что надо развернуть на полную мощность проектирование второго этапа, чтоб основная масса проектов была готова к февралю 21 года. А это больше двух сотен проектов вторых путей, новых разъездов и двухпутных вставок. Это электрификация восточных участков БАМа и перелопачивание десятков станций. Включая уже упомянутый мной Тайшет. И над этой задачей сейчас только проектировщиков и изыскателей больше 3 тысяч человек работает, что перекрывает масштабы времен СССР, даже без учета того, что автоматизация процесса по сравнению с 70-ыми годами прошлого века шагнула на космическую высоту.

А вы мне википедию пересказывать пытаетесь? Смешно.
Так что давайте на этом закончим? Надоело просто.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.