От tramp
К Radarytch
Дата 28.11.2019 22:34:41
Рубрики Флот;

Ре: Ну раз...

> - на маловысотные у 9-К уже надо приводы наведения перепиливать.
По справочникам скорости наводки вроде бы у 9К не отличались от 3К, да и с 9К вопрос возникает, неужели кроме удлинения ствола ничего не дорабатывали?
> - эрзац прекрасно можно производить в сухопутной ипостаси и как орудие для вспомогательных кораблей и судов.
Можно, но все равно будут претензии, особено в дальнейшем, поэтому и вопрос с нишей.
> - ??? это модернизация Лендера.
Ну так разве при модернизации эти вещи не дорабатывали?
Если говорить о желаемом облике подобной зенитки, то ИМХО, нужен некий симбиоз 9К и 3К, с учетом характера планируемого использования 9К.
> - 9-К морально устарела уже в 20-х, выпускать её в качестве "полноценной" зенитной пушки разбазаривание средств.
Если бы она совсем устарела, то возвращаетс к вопросу выше - какие основания для выпуска, т.е. нужно четко артикулированная ниша для данного образца ЗА.
> отвечает требованиям по огневой производительности и скоростям наведения.
9-К вроде как не сильно отличается - https://military.wikireading.ru/39679
>Кассетный снаряд в габаритах трехдюймового с разрывными элементами. Это перебор.
Если шрапнель или зажигательный снаряд с суббоеприпасами сделать можно
http://img.allzip.org/g/18/orig/2196885.png


http://img.allzip.org/g/18/orig/2196887.png


то что мешает сделать зенитный снаряд
как немцы
http://michaelhiske.de/Allierte/USA/TManual/9_1985_3/Chap05/Fig_439.htm
https://www.youtube.com/watch?v=IpeYEZrDanQ
или японцы
http://navgunschl.sakura.ne.jp/koudou/ijn/buki/ammo/proj/3shiki.html
https://forum.warthunder.com/index.php?/topic/398278-add-type-3-shrapnel-aa-shell/

с уважением
От Radarytch
К tramp (28.11.2019 22:34:41)
Дата 29.11.2019 02:05:52

Ре: Ну раз...


>По справочникам скорости наводки вроде бы у 9К не отличались от 3К, да и с 9К вопрос возникает, неужели кроме удлинения ствола ничего не >дорабатывали?

- у 9-К доработали тормоз отката, усилили накатник и ввели уравновешивающий механизм. Еще пишут про некую расточку каморы, но это явно какая-то путаница. Механизмы ВН и ГН наследовались от 8-К, а они давали почти вдвое меньшие скорости, чем у 3-К.


>> - эрзац прекрасно можно производить в сухопутной ипостаси и как орудие для вспомогательных кораблей и судов.
>Можно, но все равно будут претензии, особено в дальнейшем, поэтому и вопрос с нишей.

>Если бы она совсем устарела, то возвращаетс к вопросу выше - какие основания для выпуска, т.е. нужно четко артикулированная ниша для данного образца ЗА.

- ниша во флоте - универсальная пушка вместо 21-К для установки туда, куда не лезет 34-К и нет в наличии автомата. Также для установки на вспомогательные и мобилизованные суда.
Ниша на суше - универсальное дивизионное орудие в рамках частичного удовлетворения мечталок про универсальную пушку и для покрытия фактической недостачи 3-К. Для образцовых дивизий типа 1-й Пролетарской 3-К найдутся, а для кадрированных и т.п. нет ни 3-К, ни средств тяги. Поэтому-то эрзац и нужно предельно ужимать по массе и сложности. А поскольку это "универсальная" пушка и недефицитный выстрел, то и работу по земле для эрзаца никто не отменяет.

>> - ??? это модернизация Лендера.
>Ну так разве при модернизации эти вещи не дорабатывали?

- Слегка.

>Если говорить о желаемом облике подобной зенитки, то ИМХО, нужен некий симбиоз 9К и 3К, с учетом характера планируемого использования 9К.

- симбиоз плавно превращается в 3-К, у которой камора сделана под выстрел трехдюймовки, поскольку от 9-К ничего не наследуется. Ресурсы на ветер.

>> отвечает требованиям по огневой производительности и скоростям наведения.
>9-К вроде как не сильно отличается - https://military.wikireading.ru/39679

- скорострельность за одну минуту совсем не равно огневой производительности, которая лимитируется допустимыми режимами огня. А режимы огня задаются конструкцией орудия, например, тем же самым объемом жидкости в тормозе отката.



>>Кассетный снаряд в габаритах трехдюймового с разрывными элементами. Это перебор.
>Если шрапнель или зажигательный снаряд с суббоеприпасами сделать можно
>
http://img.allzip.org/g/18/orig/2196885.png



>
http://img.allzip.org/g/18/orig/2196887.png



>то что мешает сделать зенитный снаряд
>как немцы
> http://michaelhiske.de/Allierte/USA/TManual/9_1985_3/Chap05/Fig_439.htm
> https://www.youtube.com/watch?v=IpeYEZrDanQ
>или японцы
> http://navgunschl.sakura.ne.jp/koudou/ijn/buki/ammo/proj/3shiki.html
> https://forum.warthunder.com/index.php?/topic/398278-add-type-3-shrapnel-aa-shell/

- ну например то, что и у немцев, и у японцев это зажигательная шрапнель с очень низкой эффективностью по тряпичным самолетам и полностью нулевой по цельнометаллическим. По аэростатам такие снаряды хорошо зайдут, но не более того.
Ну а то, что вы подразумевали под "Что-то типа шрапнели с ударно-разрывными ГПЭ." это уже примерно 80-е годы.

>с уважением
От tramp
К Radarytch (29.11.2019 02:05:52)
Дата 29.11.2019 23:36:29

Ре: Ну раз...

> - у 9-К доработали тормоз отката, усилили накатник и ввели уравновешивающий механизм. Еще пишут про некую расточку каморы, но это явно какая-то путаница. Механизмы ВН и ГН наследовались от 8-К, а они давали почти вдвое меньшие скорости, чем у 3-К.
Где о характере изменений можно точно узнать, по поводу ПОУ и механизмов наведения? Относительно каморы в ссылке и комментах прояснено - нет, никаких изменений не было, только если в рамках возможности использования выстрелов с новыми снарядами и усиленными зарядами.
> - ниша во флоте - универсальная пушка вместо 21-К для установки туда, куда не лезет 34-К и нет в наличии автомата. Также для установки на вспомогательные и мобилизованные суда.
Автоматов нет нигде, а почему так нужны 9-К, М-4 не обойтись?
>Ниша на суше - универсальное дивизионное орудие в рамках частичного удовлетворения мечталок про универсальную пушку и для покрытия фактической недостачи 3-К.
Ага, значит паллиативом невыполнение планов заводами прикрывать?
>эрзац и нужно предельно ужимать по массе и сложности. А поскольку это "универсальная" пушка и недефицитный выстрел, то и работу по земле для эрзаца никто не отменяет.
Ну я как бы об этом и говорил, вопрос в признании весовыми изложенных выше аргументов.
> - Слегка.
Жаль
> - симбиоз плавно превращается в 3-К, у которой камора сделана под выстрел трехдюймовки, поскольку от 9-К ничего не наследуется. Ресурсы на ветер.
Нет, доработка автоматики, ПОУ, мех-ов напведения не тянет на 1-1,5 тонны добавочной массы, нужно обеспечить повышене ТТХ в рамках требуемых от данного орудия, раз уж от длинного ствола отказались.
> - ну например то, что и у немцев, и у японцев это зажигательная шрапнель с очень низкой эффективностью по тряпичным самолетам и полностью нулевой по цельнометаллическим.
Я не уверен что у немцев зенитная шрапнель для 88-мм и 128-мм зениток разрабатывалось против тряпичных ЛА, я скорее разценил бы ее элементы как многофакторные ПЭ.
>Ну а то, что вы подразумевали под "Что-то типа шрапнели с ударно-разрывными ГПЭ." это уже примерно 80-е годы.
Это может быть несколько проблемно для СССР 30-х в плане массового производства на нужном уровне, но в целом приведенные примеры демонстрируют возможные варианты реализации подобных боеприпасов, к началу 40-х у нас пиротехнику подтянули, наладили в 30-е выпуск винтовочных пуль типа "П" и "ПЗ", что и дает основание рассчитывать на возможность создания такой зенитной шрапнели.

с уважением
От Radarytch
К tramp (29.11.2019 23:36:29)
Дата 30.11.2019 02:50:14

Ре: Ну раз...


>Где о характере изменений можно точно узнать, по поводу ПОУ и механизмов наведения?

- широкорадовский талмуд возьмите, в сети много где есть.


>Автоматов нет нигде, а почему так нужны 9-К, М-4 не обойтись?

- М-4 по воздушным целям имеет никакую досягаемость. По надводным целям - ну катер напугать, не знаю. Обстрел наземных целей тоже выпадает.


>Ага, значит паллиативом невыполнение планов заводами прикрывать?

- Во-первых - где взять более другие заводы?
А во-вторых, принятие эрзаца дает интересные последствия в виде высвобождения массы конструкторских кадров. КБ завода в Подлипках более не отвлекается на "универсальные пушки", а сосредотачивается на профильной продукции. Если еще и на курчевщину его не будут отвлекать, то вообще чудесно. КБ "Красного Путиловца" тоже занимается чем-то более осмысленным. Ну и Грабин тоже.


>Нет, доработка автоматики, ПОУ, мех-ов напведения не тянет на 1-1,5 тонны добавочной массы, нужно обеспечить повышене ТТХ в рамках требуемых от данного орудия, раз уж от длинного ствола отказались.

- От 9-К все равно ничего не наследуется.


>Я не уверен что у немцев зенитная шрапнель для 88-мм и 128-мм зениток разрабатывалось против тряпичных ЛА, я скорее разценил бы ее элементы как многофакторные ПЭ.

- а в чем многофакторность? Элементы с жестяным корпусом вместо осколочной рубашки, с зажигательным составом вместо ВВ и с отсутствием взрывателя для ВВ. Делалось для обработки аэростатов, о чем я и писал раньше.


>Это может быть несколько проблемно для СССР 30-х в плане массового производства на нужном уровне, но в целом приведенные примеры демонстрируют >возможные варианты реализации подобных боеприпасов, к началу 40-х у нас пиротехнику подтянули, наладили в 30-е выпуск винтовочных пуль типа "П" >и "ПЗ", что и дает основание рассчитывать на возможность создания такой зенитной шрапнели.

- Вы хотя бы начинку пристрелочных пуль с начинкой осколочных суббоеприпасов сравните. Это не считая проблем со взрывателем и т.д.

>с уважением
От tramp
К Radarytch (30.11.2019 02:50:14)
Дата 30.11.2019 21:52:28

Ре: Ну раз...

> - широкорадовский талмуд возьмите, в сети много где есть.
Еще раз перечитал, присутствуют указания на доработку ПОУ для 9К, механизмов наведения, скорострельность для 9-К и 3-К практически одна и та же 15-20 в/м, скорость наведения да, ниже, больше для ГН, нов целом это вопрос конструктивного исполнения, это не принципиальные доработки.
> - М-4 по воздушным целям имеет никакую досягаемость. По надводным целям - ну катер напугать, не знаю. Обстрел наземных целей тоже выпадает.
Смотря по каким целям, без СУО по ВЦ малоэффективно стрелять, плюс нет АУТ..
> - Во-первых - где взять более другие заводы?
А в данном случае могут давить на наличие 3-К
>А во-вторых, принятие эрзаца дает интересные последствия в виде высвобождения массы конструкторских кадров.
Возможно, то только в случае понятной фиксации места 9К(М - условно) в системе ПВО и вооружения целом, но вопрос с серийным производством.
> - От 9-К все равно ничего не наследуется.
Смотря на основе чего создавать такое орудие.
> - а в чем многофакторность?
Полагаю что расчет был и на пробитие обшивки, при подрыве суббоеприпасы выбрасываются предварительно стабилизированными, и при столкновении дают небольшой форс пламени по оси полета, создавая очаг возгорания в зоне попадания.
>Делалось для обработки аэростатов, о чем я и писал раньше.
Каких аэростатов?
> - Вы хотя бы начинку пристрелочных пуль с начинкой осколочных суббоеприпасов сравните. Это не считая проблем со взрывателем и т.д.
Сравнил, вопрос в обеспечении надежного срабатывания такого суббоеприпаса, и эффективности действия.

с уважением
От Radarytch
К tramp (30.11.2019 21:52:28)
Дата 01.12.2019 01:08:42

Ре: Ну раз...


>Еще раз перечитал, присутствуют указания на доработку ПОУ для 9К, механизмов наведения, скорострельность для 9-К и 3-К практически одна и та же >15-20 в/м, скорость наведения да, ниже, больше для ГН, нов целом это вопрос конструктивного исполнения, это не принципиальные доработки.

- итак, надо сделать новый лафет, новые ПОУ, новые механизмы наводки и доработать полуавтоматику. Что осталось?

>> - М-4 по воздушным целям имеет никакую досягаемость. По надводным целям - ну катер напугать, не знаю. Обстрел наземных целей тоже выпадает.
>Смотря по каким целям, без СУО по ВЦ малоэффективно стрелять, плюс нет АУТ..

- М-4 по ВЦ в основном шугал трассерами по пролетающим мимо установки к объекту бомбежки. В случае корабля - установка смонтирована на объекте бомбежки, шугать уже поздно.

>> - Во-первых - где взять более другие заводы?
>А в данном случае могут давить на наличие 3-К

- Напомню, в этой реальности, несмотря на УЖЕ ведущуюся серию 3-К, была затеяна многолетняя программа дивизионной универсальной пушки. А чуть позже флотские заказали Грабину универсальную пушку под патрон трехдюймовки.

>>А во-вторых, принятие эрзаца дает интересные последствия в виде высвобождения массы конструкторских кадров.
>Возможно, то только в случае понятной фиксации места 9К(М - условно) в системе ПВО и вооружения целом, но вопрос с серийным производством.

- для серии, как минимум, есть "Красный Путиловец" и №92. В систему тоже прекрасно входит: на суше в качестве дивизионной универсальной пушки, на флоте как универсальная пушка.

>> - От 9-К все равно ничего не наследуется.
>Смотря на основе чего создавать такое орудие.

- смотря на какой момент времени. Например в 35-36гг идеально взять качалку Ф-22 с укороченным до 40 калибров стволом и поставить на новый лафет.

>> - а в чем многофакторность?
>Полагаю что расчет был и на пробитие обшивки, при подрыве суббоеприпасы выбрасываются предварительно стабилизированными, и при столкновении дают небольшой форс пламени по оси полета, создавая очаг возгорания в зоне попадания.

- пробивать обшивку там нечем, жестянка же - прочности нет, поперечная нагрузка низкая. Стабилизации там вообще нет, абсолютно. Капсюль-воспламенитель срабатывает не при столкновении, а при выбросе из стакана снаряда - стабилизации нет, ориентировать элемент "носиком" вперед нечем. Зажигательная шрапнель.

>>Делалось для обработки аэростатов, о чем я и писал раньше.
>Каких аэростатов?

- в смысле каких? Аэростатов-корректировщиков в первую очередь, во вторую заградительных и т.п. Корректировщики массово использовались в ПМВ, использовались в интербеллум, и вымерли уже в ВМВ. Точнее говоря, их постепенно сменили самолеты-корректировщики с радиостанциями на борту.

>> - Вы хотя бы начинку пристрелочных пуль с начинкой осколочных суббоеприпасов сравните. Это не считая проблем со взрывателем и т.д.
>Сравнил, вопрос в обеспечении надежного срабатывания такого суббоеприпаса, и эффективности действия.

- Во-первых, для надежного срабатывания взрывателя надо обеспечить ориентацию суббоеприпаса.
Конструкция взрывателя, помимо требований к миниатюрности, должна обеспечивать безопасность при выстреле+выбросе из стакана, затем надежное взведение после выброса и надежное срабатывание в широком диапазоне скоростей при ударе по цели.
Далее, миниатюрность суббоеприпаса заставляет использовать наиболее эффективныее ВВ, а с гексогеном в СССР до самого конца 30-х в целом никак.
Далее, миниатюрность суббоеприпаса для получения достаточного осколочного действия требует исполнения корпуса из тяжелых сплавов.

Дешевле золотую шрапнель лить.


>с уважением
От tramp
К Radarytch (01.12.2019 01:08:42)
Дата 03.12.2019 00:19:18

Ре: Ну раз...

> - итак, надо сделать новый лафет, новые ПОУ, новые механизмы наводки и доработать полуавтоматику. Что осталось?
Прицел. Но это все можно брать от той же 3К, либо Лендера, снижая общий технический риск, сам Грабин пока еще не потянет создать Ф-35..
> - М-4 по ВЦ в основном шугал трассерами по пролетающим мимо установки к объекту бомбежки. В случае корабля - установка смонтирована на объекте бомбежки, шугать уже поздно.
Однако ставили, вместо производства 9-К
> - Напомню, в этой реальности, несмотря на УЖЕ ведущуюся серию 3-К, была затеяна многолетняя программа дивизионной универсальной пушки. А чуть позже флотские заказали Грабину универсальную пушку под патрон трехдюймовки.
И чем все это кончилось? Поэтому нужно акккуратно выбирать базу для разработку, объем доработок и собственно позиционирование проекта в целом.
> - для серии, как минимум, есть "Красный Путиловец" и №92. В систему тоже прекрасно входит: на суше в качестве дивизионной универсальной пушки, на флоте как универсальная пушка.
ну возможно, но Кировский завод и так был загружен массой различных проектов, а так был выделены Подлипки под зенитки.
> - смотря на какой момент времени. Например в 35-36гг идеально взять качалку Ф-22 с укороченным до 40 калибров стволом и поставить на новый лафет.
А нужно-то на пятилетку раньше, пока наладят производство, уже 52-К начнут пилить, а так масса кораблей, береговых батарей без орудий..
> - пробивать обшивку там нечем, жестянка же - прочности нет, поперечная нагрузка низкая. Стабилизации там вообще нет, абсолютно. Капсюль-воспламенитель срабатывает не при столкновении, а при выбросе из стакана снаряда - стабилизации нет, ориентировать элемент "носиком" вперед нечем. Зажигательная шрапнель.
Зависит от конструкции, если брать зап основу ПЗ, возможно как-то усилить стаканчик, его носик, обеспечив и стабилизацию и срабатывание по преграде.
> - в смысле каких?
В смысле какие аэростаты во ВМВ для ПВО Германии, боеприпас-то создали для 88-мм и 128-мм зениток.
> - Во-первых, для надежного срабатывания взрывателя надо обеспечить ориентацию суббоеприпаса.
Осевая стабилизация за счет соответствующего размещения в снаряде.
>Конструкция взрывателя, помимо требований к миниатюрности, должна обеспечивать безопасность при выстреле+выбросе из стакана, затем надежное взведение после выброса и надежное срабатывание в широком диапазоне скоростей при ударе по цели.
Здесь расчет на доработку боеприпаса и его функционирование аналогично пули ПЗ в винтпатроне.
>Далее, миниатюрность суббоеприпаса заставляет использовать наиболее эффективные ВВ, а с гексогеном в СССР до самого конца 30-х в целом никак.
Вот это существенный довод, сложно обойти проблему, расчет на пиротехнику, термитный заряд.
>Далее, миниатюрность суббоеприпаса для получения достаточного осколочного действия требует исполнения корпуса из тяжелых сплавов.
Осколочного и не будет, расчет на попадание суббоеприпаса как еденичного поражающего элемента многофакторного действия.

с уважением
От Radarytch
К tramp (03.12.2019 00:19:18)
Дата 03.12.2019 05:44:44

Ре: Ну раз...



>Однако ставили, вместо производства 9-К

- предприятие, делавшее 9-К, было давно занято другими орудиями.


>И чем все это кончилось? Поэтому нужно акккуратно выбирать базу для разработку, объем доработок и собственно позиционирование проекта в целом.

- кончилось выбором в пользу автоматов, которые оказались виртуальными на очень долгий срок.


>ну возможно, но Кировский завод и так был загружен массой различных проектов, а так был выделены Подлипки под зенитки.

- ну вот пусть в Подлипках занимаются зенитками, не отвлекаясь ни на что. Может лицензионный 2-К осилили бы, или на 85-мм раньше переходить начали.
№92 в общем-то свободен и чужие конструкции не брезговал осваивать.


>А нужно-то на пятилетку раньше, пока наладят производство, уже 52-К начнут пилить, а так масса кораблей, береговых батарей без орудий..

- если на пятилетку раньше, то это просто переводить производство 9-К из Подлипок на любой свободный завод, либо наоборот осваивать 3-К на каком-либо другом заводе.
Тут, кстати, интересная альтернатива вырисовывается для первой половины 30-х - завод №8 продолжает мучать 9-К и прочее старье+страдает под Курчевским, 3-К осваивают например на "Баррикадах", а освоение Flak-30 вообще отдают на заводы, занимающиеся стрелковкой. Параллельно с этим реальная программа "универсальной пушки" разбивается на две более простых: легкая зенитка и "обычная" дивизионка.


>Зависит от конструкции, если брать зап основу ПЗ, возможно как-то усилить стаканчик, его носик, обеспечив и стабилизацию и срабатывание по преграде.

- ну так чтобы обеспечить приемлемое действие, придется увеличивать суббоеприпас до размеров снаряда ШВАК, вдобавок приделывать к нему стабилизатор. Сколько таких суббоеприпасов вы запихаете в 76-мм стакан?

>> - в смысле каких?
>В смысле какие аэростаты во ВМВ для ПВО Германии, боеприпас-то создали для 88-мм и 128-мм зениток.

- вообще-то я уже пару раз написал против каких аэростатов немцы сделали Flak Brandschrapnell


>Осевая стабилизация за счет соответствующего размещения в снаряде.

- WTF такой - "осевая стабилизация"? Стабилизация в данном контектсте может быть либо аэродинамическая, либо вращением. Стабилизация вращением для элементов выбрасываемых из стакана заведомо не применима, поскольку продольная ось большинства элементов не совпадает с осью вращения стакана.


>Здесь расчет на доработку боеприпаса и его функционирование аналогично пули ПЗ в винтпатроне.

- аналогии с пулей ПЗ у такого элемента принципиально не может быть, ввиду полного несовпадения материалов и условий запуска.


>Вот это существенный довод, сложно обойти проблему, расчет на пиротехнику, термитный заряд.

- и что вам даст термитный заряд без возможности зафиксировать его на обшивке ЛА?


>Осколочного и не будет, расчет на попадание суббоеприпаса как еденичного поражающего элемента многофакторного действия.

- вы, собственно, какой смысл вкладываете в слово "многофакторный"? От осколочного действия вы отказались, от фугасного действия вы опять же отказались в надежде на термитный заряд, который заведомо неэффективен против цельнометаллических ЛА и малоэффективен против тряпичных.

>с уважением