От Radarytch
К объект 925
Дата 23.11.2019 19:01:03
Рубрики Флот;

Ну раз сегодня продолжение пятницы

Здравствуйте!

1. Таки уже берете готовую качалку от Ф-22 или от УСВ и ставите на тумбу с круговым обстрелом. ПОУ при необходимости доработать.
PROFIT!!!

2. Таки ой - у Грабина уже есть готовая зенитка Ф-35 для ПЛ и Ф-36 для транспортов. Осталось допинать её в серию.

3. Раз уж такая длинная пятница. Лендер-заново крайне не помешал бы в стрелковых дивизиях вместо виртуальных автоматов.
От объект 925
К Radarytch (23.11.2019 19:01:03)
Дата 23.11.2019 19:41:45

Ре: Ну раз...

>2. Таки ой - у Грабина уже есть готовая зенитка Ф-35 для ПЛ и Ф-36 для транспортов. Осталось допинать её в серию.
+++
надо было строить цех, но моряки сказали, что пушка не нужна. Бу-га-га.

>3. Раз уж такая длинная пятница. Лендер-заново крайне не помешал бы в стрелковых дивизиях вместо виртуальных автоматов.
+++
а вот Лендера выпускают до 34-го. Надо создать процесс перманентной модернизации.
Алеxей
От Radarytch
К объект 925 (23.11.2019 19:41:45)
Дата 23.11.2019 20:01:35

Ре: Ну раз...


>надо было строить цех, но моряки сказали, что пушка не нужна. >Бу-га-га.

- НЯП, абсолютно всех всех надо было пинать, пинать и еще пару раз пинать. Я, конечно, могу ошибаться, но совершенно не вижу концептуальных препятствий для того, чтобы взять и использовать наработки ленинградцев, раз уж горьковчане не могут/не хотят.
И да - клешеносцев надо было пинать вдвое больше, чем сапогов.


>а вот Лендера выпускают до 34-го. Надо создать процесс перманентной >модернизации.

- ну я даже не знаю.
9-К нарастили ствол до 50 калибров, я слишком много раз слышал, что такой ствол не могли производить валово.
Хотя, честно говоря бггг, и сам подсчитывал время обработки для стволов в 40 и 50 калибров, по послевоенным нормам стволов в 50 калибров можно сделать на четверть меньше. Подозреваю, что по довоенным разница еще больше.
От ttt2
К Radarytch (23.11.2019 20:01:35)
Дата 24.11.2019 11:23:44

Ре: Ну раз...

> - НЯП, абсолютно всех всех надо было пинать, пинать и еще пару раз пинать. Я, конечно, могу ошибаться, но совершенно не вижу концептуальных препятствий для того, чтобы взять и использовать наработки ленинградцев, раз уж горьковчане не могут/не хотят.
>И да - клешеносцев надо было пинать вдвое больше, чем сапогов.

Несколько странно когда пиджаки начинают пинать клешеносцев и сапогов в области принимаемой техники. Воевать то им. Еще можно пинать за плохую подготовку, это святое, но за выбор техники странно. Обычно это приводит к еще большему обвалу.

С уважением
От Radarytch
К ttt2 (24.11.2019 11:23:44)
Дата 24.11.2019 14:58:13

Ре: Ну раз...


>Несколько странно когда пиджаки начинают пинать клешеносцев и сапогов >в области принимаемой техники. Воевать то им. Еще можно пинать за >плохую подготовку, это святое, но за выбор техники странно. Обычно это >приводит к еще большему обвалу.

- ну так в конкретной ситуации клешеносцы выбрали вместо эрзаца большое сочное нифига. ЕМНИП, мотивировалось это нежеланием вводить на снабжение РККФ выстрел трехдюймовки.


>С уважением
От tramp
К Radarytch (24.11.2019 14:58:13)
Дата 24.11.2019 17:12:54

Ре: Ну раз...

>ЕМНИП, мотивировалось это нежеланием вводить на снабжение РККФ выстрел трехдюймовки.
А другие пишут что Лендеры были дефицит, шли только в ПВО, и лишних особо не было, т.е. возникает вопрос о технической политике, есть дефицит среднекалиберной ПВО, а упрощенную альтернативу из чуства перфекционизма не берем? Причем на вооружении батарей в Севастополе 8-К и 9-К состояли http://samlib.ru/n/nemenko_a_w/9k.shtml

с уважением
От Radarytch
К tramp (24.11.2019 17:12:54)
Дата 25.11.2019 16:36:26

Ре: Ну раз...


>А другие пишут что Лендеры были дефицит, шли только в ПВО, и лишних >особо не было,

- так их всех разновидностей произвели не сказать, что много. Особенно в масштабах СССР.

> т.е. возникает вопрос о технической политике, есть дефицит >среднекалиберной ПВО, а упрощенную альтернативу из чуства >перфекционизма не берем?

- ну да. Ориентируемся на лучшие зарубежные образцы, причем зачастую по рекламным проспектам производителей. Если сильно не повезет, ориентируемся на заметки из "Попьюлэр Меканикс" и тому подобное.

>Причем на вооружении батарей в Севастополе 8-К и 9-К состояли > http://samlib.ru/n/nemenko_a_w/9k.shtml

- почему бы им там и не состоять. Где-то читал, что лендеровки и в Сталинграде отметились.
От tramp
К Radarytch (25.11.2019 16:36:26)
Дата 25.11.2019 22:52:04

Ре: Ну раз...

> - так их всех разновидностей произвели не сказать, что много. Особенно в масштабах СССР.
Вот тот-то и оно.. а здесь предлагается изменить ситуацию, зная о росте значения ПВО.
> - ну да. Ориентируемся на лучшие зарубежные образцы, причем зачастую по рекламным проспектам производителей. Если сильно не повезет, ориентируемся на заметки из "Попьюлэр Меканикс" и тому подобное.
ну так формируем мнение..
> - почему бы им там и не состоять. Где-то читал, что лендеровки и в Сталинграде отметились.
Они и на бронекатера ставились, было бы полезным раширить сферу их использования, создать большой СКА для моря в поддержку МО-4..

с уважением
От Radarytch
К tramp (25.11.2019 22:52:04)
Дата 26.11.2019 02:12:52

Ре: Ну раз...


>Они и на бронекатера ставились, было бы полезным раширить сферу их >использования, создать большой СКА для моря в поддержку МО-4..

- такие универсалки везде бы отметились, вплоть до мобилизованных грязеотвозвозных шаланд.
ИМХО, проблема действительно в "перфекционизме", когда заказчик высказывает хотелки, которые промышленность заведомо не способна реализовать в обозримые сроки. Взять ту же самую многолетнюю опупею с "универсальными" и "полууниверсальными" орудиями на роль дивизионки - скачала губа раскатывается на баллистику 3-К, многократные изменения требований, многолетние переделки - и всего выхлопа от этой возни "полууниверсальная" Ф-22, работа кировцев просто ушла в архив.

К примеру, американцы не постеснялись выдать в 37-м спецификацию на легкую 75-мм зенитку Т6, другой вопрос, что зенитка и сама не слишком удалась, и вообще им не потребовалась.
От tramp
К Radarytch (26.11.2019 02:12:52)
Дата 27.11.2019 23:00:17

Ре: Ну раз...

> - такие универсалки везде бы отметились, вплоть до мобилизованных грязеотвозвозных шаланд.
И тоже были дефицитом
>ИМХО, проблема действительно в "перфекционизме", когда заказчик высказывает хотелки, которые промышленность заведомо не способна реализовать в обозримые сроки.
Вот об этом и речь, особенно на фоне возможных решений, реально массовых и доступных.

с уважением
От SSC
К ttt2 (24.11.2019 11:23:44)
Дата 24.11.2019 11:35:34

Клешеносцы и сапоги, принимающие решения по технике - сами на ней не умирают

Здравствуйте!
>> - НЯП, абсолютно всех всех надо было пинать, пинать и еще пару раз пинать. Я, конечно, могу ошибаться, но совершенно не вижу концептуальных препятствий для того, чтобы взять и использовать наработки ленинградцев, раз уж горьковчане не могут/не хотят.
>>И да - клешеносцев надо было пинать вдвое больше, чем сапогов.
>
>Несколько странно когда пиджаки начинают пинать клешеносцев и сапогов в области принимаемой техники. Воевать то им.

Воюют на технике как раз обычно мобилизованные пиджаки.

С уважением, SSC
От tramp
К Radarytch (23.11.2019 20:01:35)
Дата 23.11.2019 20:23:56

Ре: Ну раз...

>И да - клешеносцев надо было пинать вдвое больше, чем сапогов.
Сапогам тоже нужно было такую зенитку вихивать, юлаго ее лощщадьбми реально тааскать, не то что 3К, и патроны от дивизионки.
>9-К нарастили ствол до 50 калибров, я слишком много раз слышал, что такой ствол не могли производить валово.
Можно было даже с 40 калибрами остаться, но продолжать производство усовершенствованного образца, учитывая дешевый массовый выстрел, сделать удобный лафет, АУТ и добавить ПУС, хотя бы простейший, причем были подобные разработки у Кировского завода - http://bastion-karpenko.narod.ru/Univer_KZ.pdf использовать как зенитную и как противотанковую пушку, при массе доступной большинству средств тягив дивизии.

с уважением
От Boris
К tramp (23.11.2019 20:23:56)
Дата 23.11.2019 22:36:14

Нет, не получится

Доброе утро,

>Можно было даже с 40 калибрами остаться, но продолжать производство усовершенствованного образца, учитывая дешевый массовый выстрел, сделать удобный лафет, АУТ и добавить ПУС, хотя бы простейший, причем были подобные разработки у Кировского завода - http://bastion-karpenko.narod.ru/Univer_KZ.pdf использовать как зенитную и как противотанковую пушку, при массе доступной большинству средств тягив дивизии.

- "дешевый массовый выстрел" плохо согласуется с дистанционным взрывателем зенитного снаряда. А удобный лафет, АУТ и ПУС стоят денег...


С уважением, Boris.
От tramp
К Boris (23.11.2019 22:36:14)
Дата 23.11.2019 22:57:08

Re: Нет, не...

>- "дешевый массовый выстрел" плохо согласуется с дистанционным взрывателем зенитного снаряда. А удобный лафет, АУТ и ПУС стоят денег...
Это зависит от комплектации, какими выстрелами и снарядами вести огонь, с какими взрывателями, есть возможность выбора, использовать выстрелы дивизионки или зенитные с ДВ, а лафет и все остальное просто необходимы для зенитки, или 3К дешевле?

с уважением
От объект 925
К tramp (23.11.2019 22:57:08)
Дата 23.11.2019 23:01:30

Ре: я не нашел данных по довойне

но после войны ПУАЗО-6 стоил в два раза дороже 100-мм пушки.
С другой стороны, он был нужен один на батарею.
Алеxей
От tramp
К объект 925 (23.11.2019 23:01:30)
Дата 23.11.2019 23:12:04

Ре: я не...

>но после войны ПУАЗО-6 стоил в два раза дороже 100-мм пушки.
Это откуда такие сведения?
>С другой стороны, он был нужен один на батарею.
Интересно можно ли было предусмотреть в тогдашних пуазо переключение с баллистики 3К на 8К или хотя бы замены деталей из штатного комплекта?

с уважением
От SSC
К tramp (23.11.2019 23:12:04)
Дата 23.11.2019 23:34:33

Ре: я не...

Здравствуйте!

>Интересно можно ли было предусмотреть в тогдашних пуазо переключение с баллистики 3К на 8К или хотя бы замены деталей из штатного комплекта?

В полевых условиях - нет.

С уважением, SSC
От объект 925
К tramp (23.11.2019 23:12:04)
Дата 23.11.2019 23:24:20

Ре: я не...

>Интересно можно ли было предусмотреть в тогдашних пуазо переключение с баллистики 3К на 8К или хотя бы замены деталей из штатного комплекта?
++++
я бы сказал что да
http://www.nesenenko.narod.ru/ARTILLERIA/glava13.htm
Алеxей
От объект 925
К tramp (23.11.2019 23:12:04)
Дата 23.11.2019 23:17:12

Ре: я не...

>>но после войны ПУАЗО-6 стоил в два раза дороже 100-мм пушки.
>Это откуда такие сведения?
++++
57-мм автоматическая зенитная пушка С-60 – 40 185, 100-мм зенитная пушка КС-19 – 45 315 (системы управления огнем к ним – соответственно ПУАЗО-6-60 и ПУАЗО-6-19 – 85 297 и 91 012 рублей).
https://vpk.name/news/333152_kalashnikov_v_masshtabe_stolichnoi.html
Alexej
От tramp
К объект 925 (23.11.2019 23:17:12)
Дата 24.11.2019 14:05:46

Ре: я не...

> https://vpk.name/news/333152_kalashnikov_v_masshtabe_stolichnoi.html
Спасибо.. да внушает, даже КС-19 вдвое дешевле.. мда..

с уважением
От Radarytch
К tramp (23.11.2019 20:23:56)
Дата 23.11.2019 21:22:07

Ре: Ну раз...


>Сапогам тоже нужно было такую зенитку вихивать, юлаго ее лощщадьбми >реально тааскать, не то что 3К, и патроны от дивизионки.
 - я об этом пишу в своем первом сообщении темы.


>>9-К нарастили ствол до 50 калибров, я слишком много раз слышал, что такой ствол не могли производить валово.
>Можно было даже с 40 калибрами остаться, но продолжать производство >усовершенствованного образца, учитывая дешевый массовый выстрел, >сделать удобный лафет, АУТ и добавить ПУС, хотя бы простейший, >причем были подобные разработки у Кировского завода - > http://bastion-karpenko.narod.ru/Univer_KZ.pdf использовать как >зенитную и как противотанковую пушку, при массе доступной >большинству средств тягив дивизии.

- не надо фигурять©
Пофигу, что у сапогов она сможет только в заградительный огонь, этого хватит.
От tramp
К Radarytch (23.11.2019 21:22:07)
Дата 23.11.2019 21:45:30

Ре: Ну раз...

>Пофигу, что у сапогов она сможет только в заградительный огонь, этого хватит.
Для продвижения на вооружение нужен полный комплект, дополнительно можно и упрощенную комплектацию предложить, с оптикой для прямой наводки.

с уважением
От Radarytch
К tramp (23.11.2019 21:45:30)
Дата 23.11.2019 22:50:11

Ре: Ну раз...


>Для продвижения на вооружение нужен полный комплект, дополнительно >можно и упрощенную комплектацию предложить, с оптикой для прямой >наводки.

- с полным комплектом есть полноценные зенитки, производство ПУАЗО не резиновое. Там, собственно, открытого прицела с ракурсными кольцами хватит.


>с уважением

- взаимно.
От tramp
К Radarytch (23.11.2019 22:50:11)
Дата 23.11.2019 23:07:44

Ре: Ну раз...

> - с полным комплектом есть полноценные зенитки, производство ПУАЗО не резиновое.
Однако 8К для эффективного ведения огня в целях ПВО такжетребуют ПУАЗО, как минимум лишать зенитные орудия такой опции нелогично, тем более что ситуация с ПУАЗО тоже может измениться к лучшему.
>Там, собственно, открытого прицела с ракурсными кольцами хватит.
Это для автомата зенитного сойдет, 76-мм полуавтомату нужно несколько более сложный прицел, учитывающие характер ведения огня дистанционными гранатами или зенитной шрапнелью.

с уважением
От Radarytch
К tramp (23.11.2019 23:07:44)
Дата 23.11.2019 23:36:33

Ре: Ну раз...


>Однако 8К для эффективного ведения огня в целях ПВО такжетребуют >ПУАЗО, как минимум лишать зенитные орудия такой опции нелогично, тем >более что ситуация с ПУАЗО тоже может измениться к лучшему.

- можно надеяться, что к временам, когда ситуация с ПУАЗО станет лучше, лучше станет ситуация с зенавтоматами и полноценными зенитками.

>Это для автомата зенитного сойдет, 76-мм полуавтомату нужно >несколько более сложный прицел, учитывающие характер ведения огня >дистанционными гранатами или зенитной шрапнелью.
- в реальности половину войны импровизированные ЗУ из дивизионок целились вообще не пойми по чему и даже сбивали иногда. А дистанционные гранаты и зенитная шрапнель им в стрелковую дивизию все равно не достанется.
От tramp
К Radarytch (23.11.2019 23:36:33)
Дата 24.11.2019 14:04:07

Ре: Ну раз...

> - можно надеяться, что к временам, когда ситуация с ПУАЗО станет лучше, лучше станет ситуация с зенавтоматами и полноценными зенитками.
Так 8К все равно останутся на вооружении, тем более что 8К могли пойти на комплектование взамен 3К, т.е. ПУАЗО есть, а зенитки не подключить, так зачем лишаться возможности заметно повысить эффективность огня, хотя бы на уровне "предусмотрев установку принимающих приборов и подколючение ПУАЗО"? Появилось ПУАЗО - подключили, нет, воюем так, с упрощенными прицелами, хоть в береговых батареях.
> - в реальности половину войны импровизированные ЗУ из дивизионок целились вообще не пойми по чему и даже сбивали иногда. А дистанционные гранаты и зенитная шрапнель им в стрелковую дивизию все равно не достанется.
Так это упрощенуки на деревянных лафетах, а это специализированная зенитка, и как тогда вообще 3К собирались в дивизии спускать, с непоставками им соответствующих выстрелов?

с уважением
От Radarytch
К tramp (24.11.2019 14:04:07)
Дата 24.11.2019 15:31:13

Ре: Ну раз...


>Так 8К все равно останутся на вооружении, тем более что 8К могли >пойти на комплектование взамен 3К, т.е. ПУАЗО есть, а зенитки не >подключить, так зачем лишаться возможности заметно повысить >эффективность огня, хотя бы на уровне "предусмотрев установку >принимающих приборов и подколючение ПУАЗО"? Появилось ПУАЗО - >подключили, нет, воюем так, с упрощенными прицелами, хоть в >береговых батареях.

- сами ПУАЗО были гораздо более дефицитны, нежели зенитки. При этом просто так ПУАЗО на корабль не втыкался, объем работ существенный и на фоне этого объема заменить эрзацы на полноценные зенитки не проблема.
А усложнять эрзацы ради гипотетического подключения к ПУАЗО нерационально, тем более, что на многие типы кораблей ПУАЗО либо не помещался, либо не предусматривался в принципе.


>Так это упрощенуки на деревянных лафетах, а это специализированная >зенитка

- это эрзац зенитного орудия и не более того. Один хрен без ПУАЗО самая злая специализированная зенитка так же становится эрзацем, а массовые ПУАЗО для стрелковых дивизий в 30-х нереальны.

>и как тогда вообще 3К собирались в дивизии спускать, с непоставками >им соответствующих выстрелов?

- обещать не значит жениться.
У 3-К вообще свои выстрелы. Выстрелы к 8-К производились не в таких уж больших объемах, поскольку сложно и дорого.


>с уважением
От tramp
К Radarytch (24.11.2019 15:31:13)
Дата 24.11.2019 17:07:52

Ре: Ну раз...

> - сами ПУАЗО были гораздо более дефицитны, нежели зенитки.
Но армейцы как-то ими все же обеспечивались
>При этом просто так ПУАЗО на корабль не втыкался
Я говорил только об обеспечении ПВО береговых объектов, тем более что у фдота также было в некотором количестве Лендеров, и вариант усиления ПВО, причем с унификацией по боеприпасу, вполне неплохо, и ПУАЗО здесь весьма полезна.
>массовые ПУАЗО для стрелковых дивизий в 30-х нереальны.
Масовые несомненно, но вопрос будущего изменеия ситуации открыт.
> - обещать не значит жениться.
Ну т.е. на уже имеем провал изначально.
>У 3-К вообще свои выстрелы. Выстрелы к 8-К производились не в таких уж больших объемах, поскольку сложно и дорого.
8-К имели те же выстрелы что и Лендер, а 3-К дейсвительно имели дефицитные боеприпасы, вот поэтому и говорю что комплектация 8-К ПУАЗО это возможность обеспечить хотя бы самых нуждающихся в ПВО гарантированным средством.

с уважением
От Radarytch
К tramp (24.11.2019 17:07:52)
Дата 25.11.2019 16:21:51

Ре: Ну раз...

>> - сами ПУАЗО были гораздо более дефицитны, нежели зенитки.
>Но армейцы как-то ими все же обеспечивались

- ну так вопрос - до какого уровня ПУАЗО спускали.

>>При этом просто так ПУАЗО на корабль не втыкался
>Я говорил только об обеспечении ПВО береговых объектов, тем более >что у фдота также было в некотором количестве Лендеров, и вариант >усиления ПВО, причем с унификацией по боеприпасу, вполне неплохо, и >ПУАЗО здесь весьма полезна.

- раз есть возможность выделить ПУАЗО для ПВО объекта, то разумнее пристегнуть к ПУАЗО 3-К, имеющую гораздо больший купол обстрела.


>>массовые ПУАЗО для стрелковых дивизий в 30-х нереальны.
>Масовые несомненно, но вопрос будущего изменеия ситуации открыт.

- дык если предполагать, что в будущем решится вопрос с производством очень сложных электромеханических сундуков, то есть еще большие основания предполагать, что к тому времени решится вопрос с производством и автоматов, и среднекалиберных орудий, которые и будут сопрягаться с ПУАЗО. А эрзац постепенно уйдет во всё более второразрядные части.


>>У 3-К вообще свои выстрелы. Выстрелы к 8-К производились не в таких уж больших объемах, поскольку сложно и дорого.
>8-К имели те же выстрелы что и Лендер, а 3-К дейсвительно имели >дефицитные боеприпасы, вот поэтому и говорю что комплектация 8-К >ПУАЗО это возможность обеспечить хотя бы самых нуждающихся в ПВО >гарантированным средством.

- ну так и для лендеровки снарядов с дистанционным взрывателем не в избытке.
Какой смысл заниматься сопряжением эрзаца с ПУАЗО, если самих ПУАЗО нет?
От tramp
К Radarytch (25.11.2019 16:21:51)
Дата 25.11.2019 22:46:15

Ре: Ну раз...

> - ну так вопрос - до какого уровня ПУАЗО спускали.
Да, вопрос, а тут выходит что дополнительные пушки есть, а ПУАЗО они не обеспечены.
> - раз есть возможность выделить ПУАЗО для ПВО объекта, то разумнее пристегнуть к ПУАЗО 3-К, имеющую гораздо больший купол обстрела.
Это верно, если не учитывать обеспеченность 3К боекомплектом, число этих 3К, вопрос восполнения потерь, ИМХО, разумным было бы сочетание 3К и 9К.
> - дык если предполагать, что в будущем решится вопрос с производством очень сложных электромеханических сундуков, то есть еще большие основания предполагать
Ситуация может сложить по разному, а к примеру, введение ПУАЗО с АУТ даст неплохой прирост эффективности 76-мм зениток, а это будет иметь значение для любой части, вооруженной такими пушками.
> - ну так и для лендеровки снарядов с дистанционным взрывателем не в избытке.
Ну это все равно штатное снаряжение боеприпасов, не ударными гранатами же из 9К огонь вести..
>Какой смысл заниматься сопряжением эрзаца с ПУАЗО, если самих ПУАЗО нет?
В расчет на его появление, хотя бы в упрощенном виде.

с уважением
От Radarytch
К tramp (25.11.2019 22:46:15)
Дата 26.11.2019 03:19:42

Ре: Ну раз...


>Да, вопрос, а тут выходит что дополнительные пушки есть, а ПУАЗО они >не обеспечены.
>Ситуация может сложить по разному, а к примеру, введение ПУАЗО с АУТ >даст неплохой прирост эффективности 76-мм зениток, а это будет иметь >значение для любой части, вооруженной такими пушками.

- дык оснащение орудий с баллистикой лендеровки ПУАЗО означает выпуск соответствующей модификации ПУАЗО, которая без переделок не сможет использоваться с 3-К.


>Это верно, если не учитывать обеспеченность 3К боекомплектом, число >этих 3К, вопрос восполнения потерь, ИМХО, разумным было бы сочетание >3К и 9К.

- у них баллистика разная, при попытке смешения все равно потребуется две модификации ПУАЗО.

>В расчет на его появление, хотя бы в упрощенном виде.

- ну собственно "упрощенный" вид можно свести к дальномеру+угломерам+таблицам и обойтись без подключений и АУТ. Эффективность, конечно, гораздо ниже, зато дешево.


>Ну это все равно штатное снаряжение боеприпасов, не ударными гранатами же из 9К огонь вести..

- для эрзаца основным методом предполагать заградительный огонь "обычной" шрапнелью, плюс при наличии использовать осколочные гранаты с ДТ. Да, эффективность шрапнели чуть выше нуля, но в кабинах самолетов не терминаторы сидят.
От tramp
К Radarytch (26.11.2019 03:19:42)
Дата 26.11.2019 22:28:11

Ре: Ну раз...

> - дык оснащение орудий с баллистикой лендеровки ПУАЗО означает выпуск соответствующей модификации ПУАЗО, которая без переделок не сможет использоваться с 3-К.
Но модификации, тем более при реализации упрощенной смены баллистики это было бы неплохим решением вопроса.
> - у них баллистика разная, при попытке смешения все равно потребуется две модификации ПУАЗО.
В ранее приведенной статье о 8-К/9-К в Севастополе указывается что эти орудия в отличие от 3-К не испытывали проблем с боеприпасами по понятным причинам, т.е. патрон дивизионки скорее всего всегда будет в наличии, а вот дефицитный зенитный выстрел не гарантированно. При этом стоимость выстрела дивизионки, особенно при использовании стальных гильз, будет еще меньше, что опять же дает бонусы в их выпуске за счет меньшего расхода меди и пороха, и большую обеспеченность ими артиллерии, что нужно учитывать при комплектации батарей. Таким образом, 9-К представляют интерес как сильно продвинутая, относительно импровизированных зениток в виде полевых пушек на поворотных лафетах, альтернатива, дающая массирование огня ПВО.
> - ну собственно "упрощенный" вид можно свести к дальномеру+угломерам+таблицам и обойтись без подключений и АУТ. Эффективность, конечно, гораздо ниже, зато дешево.
хотелось бы какой-то компактный механический вычислитель по типу Феликса для оперативности расчетов..
> - для эрзаца основным методом предполагать заградительный огонь "обычной" шрапнелью, плюс при наличии использовать осколочные гранаты с ДТ. Да, эффективность шрапнели чуть выше нуля, но в кабинах самолетов не терминаторы сидят.
Вопрос в эффективности против пикирующих бомбардировщиков.

с уважением
От Radarytch
К tramp (26.11.2019 22:28:11)
Дата 27.11.2019 10:39:19

Ре: Ну раз...



>В ранее приведенной статье о 8-К/9-К в Севастополе указывается что эти орудия в отличие от 3-К не испытывали проблем с боеприпасами по понятным >причинам, т.е. патрон дивизионки скорее всего всегда будет в наличии, а вот дефицитный зенитный выстрел не гарантированно. При этом стоимость >выстрела дивизионки, особенно при использовании стальных гильз, будет еще меньше, что опять же дает бонусы в их выпуске за счет меньшего >расхода меди и пороха, и большую обеспеченность ими артиллерии, что нужно учитывать при комплектации батарей. Таким образом, 9-К представляют >интерес как сильно продвинутая, относительно импровизированных зениток в виде полевых пушек на поворотных лафетах, альтернатива, дающая >массирование огня ПВО.

- выстрел дивизионки, помимо массовости и относительной дешевизны, даёт еще и заметно меньшую дистанцию эффективного огня, в сравнении с 3-К. То есть ресурсы, вкладываемые в продвинутость, окажутся по факту заморожены.


>хотелось бы какой-то компактный механический вычислитель по типу Феликса для оперативности расчетов..

- компактный не вытянет потребные вычисления.


>Вопрос в эффективности против пикирующих бомбардировщиков.

- по пикирующим бомбардировщикам не автоматические зенитки эффективны только пока бомбардировщики не пикируют, либо надо вводить заметно более продвинутые ПУАЗО, чем в Союзе располагали.

>с уважением
От tramp
К Radarytch (27.11.2019 10:39:19)
Дата 27.11.2019 22:58:54

Ре: Ну раз...

> - выстрел дивизионки, помимо массовости и относительной дешевизны, даёт еще и заметно меньшую дистанцию эффективного огня, в сравнении с 3-К. То есть ресурсы, вкладываемые в продвинутость, окажутся по факту заморожены.
Все чего-то стоит, но здесь еще надо понять под какие цели планировались 3К и какие цели могли быть для ПВО ФЛОТА, не страны, насколько хуже были 9К в этом плане, понятно что решение должно быть из конца 20-х, но и в дальнейшем, нужно подтверждение как удовлетворяющего требованиям огневого средства ПВО.
> - компактный не вытянет потребные вычисления.
Тем не мене, нужен какой-то адекватный задачи хотя бы постановки завес..
> - по пикирующим бомбардировщикам не автоматические зенитки эффективны только пока бомбардировщики не пикируют, либо надо вводить заметно более продвинутые ПУАЗО, чем в Союзе располагали.
либо думать над снарядами..

с уважением
От Radarytch
К tramp (27.11.2019 22:58:54)
Дата 28.11.2019 00:27:59

Ре: Ну раз...


>Все чего-то стоит, но здесь еще надо понять под какие цели планировались 3К

- немецкая мама 3-К это коммерческая зенитка 20-х, в сравнении с большинством зениток специальной постройки времен ПМВ улучшена баллистика и доработаны ПОУ, цели те же, что и во время ПМВ - горизонтально летящие самолеты, аэростаты наблюдения и гипотетические дирижабли.

>и какие цели могли быть для ПВО ФЛОТА, не страны,

- в какой конкретно период времени?

>насколько хуже были 9К в этом плане,

- купол обстрела существенно меньше. Старые ПОУ не позволят вести продолжительный интенсивный огонь.

>понятно что решение должно быть из конца 20-х, но и в дальнейшем, нужно подтверждение как удовлетворяющего требованиям огневого средства ПВО.

- да в общем-то в 20-х уже устаканилось мнение, что нужны зенитные автоматы, что пушки 75-76-мм должны смениться на 80-90-мм при сохранении огневой производительности, что крайне нелишне иметь четырех- пятидюймовые тяжелые зенитки.



>Тем не мене, нужен какой-то адекватный задачи хотя бы постановки завес..

- даже для завес вычислитель выходит далеко за рамки "феликса". Поэтому проще иметь готовые таблицы.


>либо думать над снарядами..

- а что тут придумаешь? Только неконтактный взрыватель.

>с уважением
От tramp
К Radarytch (28.11.2019 00:27:59)
Дата 28.11.2019 00:53:11

Ре: Ну раз...

> - немецкая мама 3-К это коммерческая зенитка 20-х
Я как бы в курсе и намекаю на то что ее затачивали под горизонтальные бомбардировщики на высоте, вряд ли на пикировщики и прочие относительно маловысотные цкели, т.е. высотности 9К должно было бы хватать на многие из них.
> - в какой конкретно период времени?
Вначале на начало 30-х, без обоснования ниши данного орудия, как более легкой, мобильной и дешевой, но и урезанной версии 3К вряд ли получится долго его производить.
>Старые ПОУ не позволят вести продолжительный интенсивный огонь.
Ну так на это и расчет в части конструкции 9К, ее ведь с нуля делали..
> - да в общем-то в 20-х уже устаканилось мнение
Это понятно, вопрос для каких целей, сбивать бомбардировщики в стратосфере, идущие на промышленные центры, а вот для полевой ПВО, станции прикрывать, стоянки, позиции, колонны на марше наконец, какие реально условия предполагались, ведь в армию шли те же 3К, разницы никто не делал, да и орудия были вполне универсальны для разных целей, остается решить насколько 9К им соответствует.
> - даже для завес вычислитель выходит далеко за рамки "феликса". Поэтому проще иметь готовые таблицы.
Помимо таблиц нужны дальномеры и определение режимов полета хотя бы прмерное для выставление позиций на прицеле.
> - а что тут придумаешь? Только неконтактный взрыватель.
Что-то типа шрапнели с ударно-разрывными ГПЭ..

с уважением
От Radarytch
К tramp (28.11.2019 00:53:11)
Дата 28.11.2019 03:11:41

Ре: Ну раз...


>Я как бы в курсе и намекаю на то что ее затачивали под горизонтальные бомбардировщики на высоте, вряд ли на пикировщики и прочие относительно маловысотные цкели, т.е. высотности 9К должно было бы хватать на многие из них.

- на маловысотные у 9-К уже надо приводы наведения перепиливать.



>> - в какой конкретно период времени?
>Вначале на начало 30-х, без обоснования ниши данного орудия, как более легкой, мобильной и дешевой, но и урезанной версии 3К вряд ли получится долго его производить.

- эрзац прекрасно можно производить в сухопутной ипостаси и как орудие для вспомогательных кораблей и судов.

>>Старые ПОУ не позволят вести продолжительный интенсивный огонь.
>Ну так на это и расчет в части конструкции 9К, ее ведь с нуля делали..

- ??? это модернизация Лендера.

>> - да в общем-то в 20-х уже устаканилось мнение
>Это понятно, вопрос для каких целей, сбивать бомбардировщики в стратосфере, идущие на промышленные центры, а вот для полевой ПВО, станции прикрывать, стоянки, позиции, колонны на марше наконец, какие реально условия предполагались, ведь в армию шли те же 3К, разницы никто не делал, да и орудия были вполне универсальны для разных целей, остается решить насколько 9К им соответствует.

- 9-К морально устарела уже в 20-х, выпускать её в качестве "полноценной" зенитной пушки разбазаривание средств. Другой вопрос, что 3-К к концу 20-х тоже уже несколько устарела, но она хотя бы отвечает требованиям по огневой производительности и скоростям наведения.

>> - даже для завес вычислитель выходит далеко за рамки "феликса". Поэтому проще иметь готовые таблицы.
>Помимо таблиц нужны дальномеры и определение режимов полета хотя бы прмерное для выставление позиций на прицеле.

- про дальномеры я уже упоминал.

>> - а что тут придумаешь? Только неконтактный взрыватель.
>Что-то типа шрапнели с ударно-разрывными ГПЭ..

- ого. Кассетный снаряд в габаритах трехдюймового с разрывными элементами. Это перебор.

>с уважением
От tramp
К Radarytch (28.11.2019 03:11:41)
Дата 28.11.2019 22:34:41

Ре: Ну раз...

> - на маловысотные у 9-К уже надо приводы наведения перепиливать.
По справочникам скорости наводки вроде бы у 9К не отличались от 3К, да и с 9К вопрос возникает, неужели кроме удлинения ствола ничего не дорабатывали?
> - эрзац прекрасно можно производить в сухопутной ипостаси и как орудие для вспомогательных кораблей и судов.
Можно, но все равно будут претензии, особено в дальнейшем, поэтому и вопрос с нишей.
> - ??? это модернизация Лендера.
Ну так разве при модернизации эти вещи не дорабатывали?
Если говорить о желаемом облике подобной зенитки, то ИМХО, нужен некий симбиоз 9К и 3К, с учетом характера планируемого использования 9К.
> - 9-К морально устарела уже в 20-х, выпускать её в качестве "полноценной" зенитной пушки разбазаривание средств.
Если бы она совсем устарела, то возвращаетс к вопросу выше - какие основания для выпуска, т.е. нужно четко артикулированная ниша для данного образца ЗА.
> отвечает требованиям по огневой производительности и скоростям наведения.
9-К вроде как не сильно отличается - https://military.wikireading.ru/39679
>Кассетный снаряд в габаритах трехдюймового с разрывными элементами. Это перебор.
Если шрапнель или зажигательный снаряд с суббоеприпасами сделать можно
http://img.allzip.org/g/18/orig/2196885.png


http://img.allzip.org/g/18/orig/2196887.png


то что мешает сделать зенитный снаряд
как немцы
http://michaelhiske.de/Allierte/USA/TManual/9_1985_3/Chap05/Fig_439.htm
https://www.youtube.com/watch?v=IpeYEZrDanQ
или японцы
http://navgunschl.sakura.ne.jp/koudou/ijn/buki/ammo/proj/3shiki.html
https://forum.warthunder.com/index.php?/topic/398278-add-type-3-shrapnel-aa-shell/

с уважением
От Radarytch
К tramp (28.11.2019 22:34:41)
Дата 29.11.2019 02:05:52

Ре: Ну раз...


>По справочникам скорости наводки вроде бы у 9К не отличались от 3К, да и с 9К вопрос возникает, неужели кроме удлинения ствола ничего не >дорабатывали?

- у 9-К доработали тормоз отката, усилили накатник и ввели уравновешивающий механизм. Еще пишут про некую расточку каморы, но это явно какая-то путаница. Механизмы ВН и ГН наследовались от 8-К, а они давали почти вдвое меньшие скорости, чем у 3-К.


>> - эрзац прекрасно можно производить в сухопутной ипостаси и как орудие для вспомогательных кораблей и судов.
>Можно, но все равно будут претензии, особено в дальнейшем, поэтому и вопрос с нишей.

>Если бы она совсем устарела, то возвращаетс к вопросу выше - какие основания для выпуска, т.е. нужно четко артикулированная ниша для данного образца ЗА.

- ниша во флоте - универсальная пушка вместо 21-К для установки туда, куда не лезет 34-К и нет в наличии автомата. Также для установки на вспомогательные и мобилизованные суда.
Ниша на суше - универсальное дивизионное орудие в рамках частичного удовлетворения мечталок про универсальную пушку и для покрытия фактической недостачи 3-К. Для образцовых дивизий типа 1-й Пролетарской 3-К найдутся, а для кадрированных и т.п. нет ни 3-К, ни средств тяги. Поэтому-то эрзац и нужно предельно ужимать по массе и сложности. А поскольку это "универсальная" пушка и недефицитный выстрел, то и работу по земле для эрзаца никто не отменяет.

>> - ??? это модернизация Лендера.
>Ну так разве при модернизации эти вещи не дорабатывали?

- Слегка.

>Если говорить о желаемом облике подобной зенитки, то ИМХО, нужен некий симбиоз 9К и 3К, с учетом характера планируемого использования 9К.

- симбиоз плавно превращается в 3-К, у которой камора сделана под выстрел трехдюймовки, поскольку от 9-К ничего не наследуется. Ресурсы на ветер.

>> отвечает требованиям по огневой производительности и скоростям наведения.
>9-К вроде как не сильно отличается - https://military.wikireading.ru/39679

- скорострельность за одну минуту совсем не равно огневой производительности, которая лимитируется допустимыми режимами огня. А режимы огня задаются конструкцией орудия, например, тем же самым объемом жидкости в тормозе отката.



>>Кассетный снаряд в габаритах трехдюймового с разрывными элементами. Это перебор.
>Если шрапнель или зажигательный снаряд с суббоеприпасами сделать можно
>
http://img.allzip.org/g/18/orig/2196885.png



>
http://img.allzip.org/g/18/orig/2196887.png



>то что мешает сделать зенитный снаряд
>как немцы
> http://michaelhiske.de/Allierte/USA/TManual/9_1985_3/Chap05/Fig_439.htm
> https://www.youtube.com/watch?v=IpeYEZrDanQ
>или японцы
> http://navgunschl.sakura.ne.jp/koudou/ijn/buki/ammo/proj/3shiki.html
> https://forum.warthunder.com/index.php?/topic/398278-add-type-3-shrapnel-aa-shell/

- ну например то, что и у немцев, и у японцев это зажигательная шрапнель с очень низкой эффективностью по тряпичным самолетам и полностью нулевой по цельнометаллическим. По аэростатам такие снаряды хорошо зайдут, но не более того.
Ну а то, что вы подразумевали под "Что-то типа шрапнели с ударно-разрывными ГПЭ." это уже примерно 80-е годы.

>с уважением
От tramp
К Radarytch (29.11.2019 02:05:52)
Дата 29.11.2019 23:36:29

Ре: Ну раз...

> - у 9-К доработали тормоз отката, усилили накатник и ввели уравновешивающий механизм. Еще пишут про некую расточку каморы, но это явно какая-то путаница. Механизмы ВН и ГН наследовались от 8-К, а они давали почти вдвое меньшие скорости, чем у 3-К.
Где о характере изменений можно точно узнать, по поводу ПОУ и механизмов наведения? Относительно каморы в ссылке и комментах прояснено - нет, никаких изменений не было, только если в рамках возможности использования выстрелов с новыми снарядами и усиленными зарядами.
> - ниша во флоте - универсальная пушка вместо 21-К для установки туда, куда не лезет 34-К и нет в наличии автомата. Также для установки на вспомогательные и мобилизованные суда.
Автоматов нет нигде, а почему так нужны 9-К, М-4 не обойтись?
>Ниша на суше - универсальное дивизионное орудие в рамках частичного удовлетворения мечталок про универсальную пушку и для покрытия фактической недостачи 3-К.
Ага, значит паллиативом невыполнение планов заводами прикрывать?
>эрзац и нужно предельно ужимать по массе и сложности. А поскольку это "универсальная" пушка и недефицитный выстрел, то и работу по земле для эрзаца никто не отменяет.
Ну я как бы об этом и говорил, вопрос в признании весовыми изложенных выше аргументов.
> - Слегка.
Жаль
> - симбиоз плавно превращается в 3-К, у которой камора сделана под выстрел трехдюймовки, поскольку от 9-К ничего не наследуется. Ресурсы на ветер.
Нет, доработка автоматики, ПОУ, мех-ов напведения не тянет на 1-1,5 тонны добавочной массы, нужно обеспечить повышене ТТХ в рамках требуемых от данного орудия, раз уж от длинного ствола отказались.
> - ну например то, что и у немцев, и у японцев это зажигательная шрапнель с очень низкой эффективностью по тряпичным самолетам и полностью нулевой по цельнометаллическим.
Я не уверен что у немцев зенитная шрапнель для 88-мм и 128-мм зениток разрабатывалось против тряпичных ЛА, я скорее разценил бы ее элементы как многофакторные ПЭ.
>Ну а то, что вы подразумевали под "Что-то типа шрапнели с ударно-разрывными ГПЭ." это уже примерно 80-е годы.
Это может быть несколько проблемно для СССР 30-х в плане массового производства на нужном уровне, но в целом приведенные примеры демонстрируют возможные варианты реализации подобных боеприпасов, к началу 40-х у нас пиротехнику подтянули, наладили в 30-е выпуск винтовочных пуль типа "П" и "ПЗ", что и дает основание рассчитывать на возможность создания такой зенитной шрапнели.

с уважением
От Radarytch
К tramp (29.11.2019 23:36:29)
Дата 30.11.2019 02:50:14

Ре: Ну раз...


>Где о характере изменений можно точно узнать, по поводу ПОУ и механизмов наведения?

- широкорадовский талмуд возьмите, в сети много где есть.


>Автоматов нет нигде, а почему так нужны 9-К, М-4 не обойтись?

- М-4 по воздушным целям имеет никакую досягаемость. По надводным целям - ну катер напугать, не знаю. Обстрел наземных целей тоже выпадает.


>Ага, значит паллиативом невыполнение планов заводами прикрывать?

- Во-первых - где взять более другие заводы?
А во-вторых, принятие эрзаца дает интересные последствия в виде высвобождения массы конструкторских кадров. КБ завода в Подлипках более не отвлекается на "универсальные пушки", а сосредотачивается на профильной продукции. Если еще и на курчевщину его не будут отвлекать, то вообще чудесно. КБ "Красного Путиловца" тоже занимается чем-то более осмысленным. Ну и Грабин тоже.


>Нет, доработка автоматики, ПОУ, мех-ов напведения не тянет на 1-1,5 тонны добавочной массы, нужно обеспечить повышене ТТХ в рамках требуемых от данного орудия, раз уж от длинного ствола отказались.

- От 9-К все равно ничего не наследуется.


>Я не уверен что у немцев зенитная шрапнель для 88-мм и 128-мм зениток разрабатывалось против тряпичных ЛА, я скорее разценил бы ее элементы как многофакторные ПЭ.

- а в чем многофакторность? Элементы с жестяным корпусом вместо осколочной рубашки, с зажигательным составом вместо ВВ и с отсутствием взрывателя для ВВ. Делалось для обработки аэростатов, о чем я и писал раньше.


>Это может быть несколько проблемно для СССР 30-х в плане массового производства на нужном уровне, но в целом приведенные примеры демонстрируют >возможные варианты реализации подобных боеприпасов, к началу 40-х у нас пиротехнику подтянули, наладили в 30-е выпуск винтовочных пуль типа "П" >и "ПЗ", что и дает основание рассчитывать на возможность создания такой зенитной шрапнели.

- Вы хотя бы начинку пристрелочных пуль с начинкой осколочных суббоеприпасов сравните. Это не считая проблем со взрывателем и т.д.

>с уважением
От tramp
К Radarytch (30.11.2019 02:50:14)
Дата 30.11.2019 21:52:28

Ре: Ну раз...

> - широкорадовский талмуд возьмите, в сети много где есть.
Еще раз перечитал, присутствуют указания на доработку ПОУ для 9К, механизмов наведения, скорострельность для 9-К и 3-К практически одна и та же 15-20 в/м, скорость наведения да, ниже, больше для ГН, нов целом это вопрос конструктивного исполнения, это не принципиальные доработки.
> - М-4 по воздушным целям имеет никакую досягаемость. По надводным целям - ну катер напугать, не знаю. Обстрел наземных целей тоже выпадает.
Смотря по каким целям, без СУО по ВЦ малоэффективно стрелять, плюс нет АУТ..
> - Во-первых - где взять более другие заводы?
А в данном случае могут давить на наличие 3-К
>А во-вторых, принятие эрзаца дает интересные последствия в виде высвобождения массы конструкторских кадров.
Возможно, то только в случае понятной фиксации места 9К(М - условно) в системе ПВО и вооружения целом, но вопрос с серийным производством.
> - От 9-К все равно ничего не наследуется.
Смотря на основе чего создавать такое орудие.
> - а в чем многофакторность?
Полагаю что расчет был и на пробитие обшивки, при подрыве суббоеприпасы выбрасываются предварительно стабилизированными, и при столкновении дают небольшой форс пламени по оси полета, создавая очаг возгорания в зоне попадания.
>Делалось для обработки аэростатов, о чем я и писал раньше.
Каких аэростатов?
> - Вы хотя бы начинку пристрелочных пуль с начинкой осколочных суббоеприпасов сравните. Это не считая проблем со взрывателем и т.д.
Сравнил, вопрос в обеспечении надежного срабатывания такого суббоеприпаса, и эффективности действия.

с уважением
От Radarytch
К tramp (30.11.2019 21:52:28)
Дата 01.12.2019 01:08:42

Ре: Ну раз...


>Еще раз перечитал, присутствуют указания на доработку ПОУ для 9К, механизмов наведения, скорострельность для 9-К и 3-К практически одна и та же >15-20 в/м, скорость наведения да, ниже, больше для ГН, нов целом это вопрос конструктивного исполнения, это не принципиальные доработки.

- итак, надо сделать новый лафет, новые ПОУ, новые механизмы наводки и доработать полуавтоматику. Что осталось?

>> - М-4 по воздушным целям имеет никакую досягаемость. По надводным целям - ну катер напугать, не знаю. Обстрел наземных целей тоже выпадает.
>Смотря по каким целям, без СУО по ВЦ малоэффективно стрелять, плюс нет АУТ..

- М-4 по ВЦ в основном шугал трассерами по пролетающим мимо установки к объекту бомбежки. В случае корабля - установка смонтирована на объекте бомбежки, шугать уже поздно.

>> - Во-первых - где взять более другие заводы?
>А в данном случае могут давить на наличие 3-К

- Напомню, в этой реальности, несмотря на УЖЕ ведущуюся серию 3-К, была затеяна многолетняя программа дивизионной универсальной пушки. А чуть позже флотские заказали Грабину универсальную пушку под патрон трехдюймовки.

>>А во-вторых, принятие эрзаца дает интересные последствия в виде высвобождения массы конструкторских кадров.
>Возможно, то только в случае понятной фиксации места 9К(М - условно) в системе ПВО и вооружения целом, но вопрос с серийным производством.

- для серии, как минимум, есть "Красный Путиловец" и №92. В систему тоже прекрасно входит: на суше в качестве дивизионной универсальной пушки, на флоте как универсальная пушка.

>> - От 9-К все равно ничего не наследуется.
>Смотря на основе чего создавать такое орудие.

- смотря на какой момент времени. Например в 35-36гг идеально взять качалку Ф-22 с укороченным до 40 калибров стволом и поставить на новый лафет.

>> - а в чем многофакторность?
>Полагаю что расчет был и на пробитие обшивки, при подрыве суббоеприпасы выбрасываются предварительно стабилизированными, и при столкновении дают небольшой форс пламени по оси полета, создавая очаг возгорания в зоне попадания.

- пробивать обшивку там нечем, жестянка же - прочности нет, поперечная нагрузка низкая. Стабилизации там вообще нет, абсолютно. Капсюль-воспламенитель срабатывает не при столкновении, а при выбросе из стакана снаряда - стабилизации нет, ориентировать элемент "носиком" вперед нечем. Зажигательная шрапнель.

>>Делалось для обработки аэростатов, о чем я и писал раньше.
>Каких аэростатов?

- в смысле каких? Аэростатов-корректировщиков в первую очередь, во вторую заградительных и т.п. Корректировщики массово использовались в ПМВ, использовались в интербеллум, и вымерли уже в ВМВ. Точнее говоря, их постепенно сменили самолеты-корректировщики с радиостанциями на борту.

>> - Вы хотя бы начинку пристрелочных пуль с начинкой осколочных суббоеприпасов сравните. Это не считая проблем со взрывателем и т.д.
>Сравнил, вопрос в обеспечении надежного срабатывания такого суббоеприпаса, и эффективности действия.

- Во-первых, для надежного срабатывания взрывателя надо обеспечить ориентацию суббоеприпаса.
Конструкция взрывателя, помимо требований к миниатюрности, должна обеспечивать безопасность при выстреле+выбросе из стакана, затем надежное взведение после выброса и надежное срабатывание в широком диапазоне скоростей при ударе по цели.
Далее, миниатюрность суббоеприпаса заставляет использовать наиболее эффективныее ВВ, а с гексогеном в СССР до самого конца 30-х в целом никак.
Далее, миниатюрность суббоеприпаса для получения достаточного осколочного действия требует исполнения корпуса из тяжелых сплавов.

Дешевле золотую шрапнель лить.


>с уважением
От tramp
К Radarytch (01.12.2019 01:08:42)
Дата 03.12.2019 00:19:18

Ре: Ну раз...

> - итак, надо сделать новый лафет, новые ПОУ, новые механизмы наводки и доработать полуавтоматику. Что осталось?
Прицел. Но это все можно брать от той же 3К, либо Лендера, снижая общий технический риск, сам Грабин пока еще не потянет создать Ф-35..
> - М-4 по ВЦ в основном шугал трассерами по пролетающим мимо установки к объекту бомбежки. В случае корабля - установка смонтирована на объекте бомбежки, шугать уже поздно.
Однако ставили, вместо производства 9-К
> - Напомню, в этой реальности, несмотря на УЖЕ ведущуюся серию 3-К, была затеяна многолетняя программа дивизионной универсальной пушки. А чуть позже флотские заказали Грабину универсальную пушку под патрон трехдюймовки.
И чем все это кончилось? Поэтому нужно акккуратно выбирать базу для разработку, объем доработок и собственно позиционирование проекта в целом.
> - для серии, как минимум, есть "Красный Путиловец" и №92. В систему тоже прекрасно входит: на суше в качестве дивизионной универсальной пушки, на флоте как универсальная пушка.
ну возможно, но Кировский завод и так был загружен массой различных проектов, а так был выделены Подлипки под зенитки.
> - смотря на какой момент времени. Например в 35-36гг идеально взять качалку Ф-22 с укороченным до 40 калибров стволом и поставить на новый лафет.
А нужно-то на пятилетку раньше, пока наладят производство, уже 52-К начнут пилить, а так масса кораблей, береговых батарей без орудий..
> - пробивать обшивку там нечем, жестянка же - прочности нет, поперечная нагрузка низкая. Стабилизации там вообще нет, абсолютно. Капсюль-воспламенитель срабатывает не при столкновении, а при выбросе из стакана снаряда - стабилизации нет, ориентировать элемент "носиком" вперед нечем. Зажигательная шрапнель.
Зависит от конструкции, если брать зап основу ПЗ, возможно как-то усилить стаканчик, его носик, обеспечив и стабилизацию и срабатывание по преграде.
> - в смысле каких?
В смысле какие аэростаты во ВМВ для ПВО Германии, боеприпас-то создали для 88-мм и 128-мм зениток.
> - Во-первых, для надежного срабатывания взрывателя надо обеспечить ориентацию суббоеприпаса.
Осевая стабилизация за счет соответствующего размещения в снаряде.
>Конструкция взрывателя, помимо требований к миниатюрности, должна обеспечивать безопасность при выстреле+выбросе из стакана, затем надежное взведение после выброса и надежное срабатывание в широком диапазоне скоростей при ударе по цели.
Здесь расчет на доработку боеприпаса и его функционирование аналогично пули ПЗ в винтпатроне.
>Далее, миниатюрность суббоеприпаса заставляет использовать наиболее эффективные ВВ, а с гексогеном в СССР до самого конца 30-х в целом никак.
Вот это существенный довод, сложно обойти проблему, расчет на пиротехнику, термитный заряд.
>Далее, миниатюрность суббоеприпаса для получения достаточного осколочного действия требует исполнения корпуса из тяжелых сплавов.
Осколочного и не будет, расчет на попадание суббоеприпаса как еденичного поражающего элемента многофакторного действия.

с уважением
От Radarytch
К tramp (03.12.2019 00:19:18)
Дата 03.12.2019 05:44:44

Ре: Ну раз...



>Однако ставили, вместо производства 9-К

- предприятие, делавшее 9-К, было давно занято другими орудиями.


>И чем все это кончилось? Поэтому нужно акккуратно выбирать базу для разработку, объем доработок и собственно позиционирование проекта в целом.

- кончилось выбором в пользу автоматов, которые оказались виртуальными на очень долгий срок.


>ну возможно, но Кировский завод и так был загружен массой различных проектов, а так был выделены Подлипки под зенитки.

- ну вот пусть в Подлипках занимаются зенитками, не отвлекаясь ни на что. Может лицензионный 2-К осилили бы, или на 85-мм раньше переходить начали.
№92 в общем-то свободен и чужие конструкции не брезговал осваивать.


>А нужно-то на пятилетку раньше, пока наладят производство, уже 52-К начнут пилить, а так масса кораблей, береговых батарей без орудий..

- если на пятилетку раньше, то это просто переводить производство 9-К из Подлипок на любой свободный завод, либо наоборот осваивать 3-К на каком-либо другом заводе.
Тут, кстати, интересная альтернатива вырисовывается для первой половины 30-х - завод №8 продолжает мучать 9-К и прочее старье+страдает под Курчевским, 3-К осваивают например на "Баррикадах", а освоение Flak-30 вообще отдают на заводы, занимающиеся стрелковкой. Параллельно с этим реальная программа "универсальной пушки" разбивается на две более простых: легкая зенитка и "обычная" дивизионка.


>Зависит от конструкции, если брать зап основу ПЗ, возможно как-то усилить стаканчик, его носик, обеспечив и стабилизацию и срабатывание по преграде.

- ну так чтобы обеспечить приемлемое действие, придется увеличивать суббоеприпас до размеров снаряда ШВАК, вдобавок приделывать к нему стабилизатор. Сколько таких суббоеприпасов вы запихаете в 76-мм стакан?

>> - в смысле каких?
>В смысле какие аэростаты во ВМВ для ПВО Германии, боеприпас-то создали для 88-мм и 128-мм зениток.

- вообще-то я уже пару раз написал против каких аэростатов немцы сделали Flak Brandschrapnell


>Осевая стабилизация за счет соответствующего размещения в снаряде.

- WTF такой - "осевая стабилизация"? Стабилизация в данном контектсте может быть либо аэродинамическая, либо вращением. Стабилизация вращением для элементов выбрасываемых из стакана заведомо не применима, поскольку продольная ось большинства элементов не совпадает с осью вращения стакана.


>Здесь расчет на доработку боеприпаса и его функционирование аналогично пули ПЗ в винтпатроне.

- аналогии с пулей ПЗ у такого элемента принципиально не может быть, ввиду полного несовпадения материалов и условий запуска.


>Вот это существенный довод, сложно обойти проблему, расчет на пиротехнику, термитный заряд.

- и что вам даст термитный заряд без возможности зафиксировать его на обшивке ЛА?


>Осколочного и не будет, расчет на попадание суббоеприпаса как еденичного поражающего элемента многофакторного действия.

- вы, собственно, какой смысл вкладываете в слово "многофакторный"? От осколочного действия вы отказались, от фугасного действия вы опять же отказались в надежде на термитный заряд, который заведомо неэффективен против цельнометаллических ЛА и малоэффективен против тряпичных.

>с уважением
От объект 925
К tramp (24.11.2019 17:07:52)
Дата 24.11.2019 17:20:37

Ре: Нужен напиллинг

>Я говорил только об обеспечении ПВО береговых объектов, тем более что у фдота также было в некотором количестве Лендеров,
+++
Скорость ВН 2 град/с, ГН 3,6 град/с
++
кяп ето очень мало.
Алеxей
От tramp
К объект 925 (24.11.2019 17:20:37)
Дата 24.11.2019 17:34:54

Ре: Нужен напиллинг

>Скорость ВН 2 град/с, ГН 3,6 град/с
>++
>кяп ето очень мало.
Я как-то сравнивал по таблицам, скорости равнозначные 3К выходили, нужен лафет с местами для наводчиков и заряжающего с АУТ..

с уважением
От Radarytch
К tramp (24.11.2019 17:34:54)
Дата 25.11.2019 16:27:49

Ре: Нужен напиллинг


>нужен лафет с местами для наводчиков и заряжающего с АУТ..

- вы так плавно доведёте эрзац до массы, сложности и стоимости 3-К.
От tramp
К Radarytch (25.11.2019 16:27:49)
Дата 25.11.2019 22:35:31

Ре: Нужен напиллинг

> - вы так плавно доведёте эрзац до массы, сложности и стоимости 3-К.
Нет, все только в рамках обеспечения увеличенных скоростей наводки и возможности вести огонь снарядами с ДВ.
Кстати сказать, французы накрутили гораздо больше https://en.wikipedia.org/wiki/Canon_de_75_CA_mod%C3%A8le_1940_Schneider при этом делали нвряду с созданием других зенитных орудий, а не как наши, только 3К, только 52-К...

с уважением
От АМ
К tramp (25.11.2019 22:35:31)
Дата 26.11.2019 03:29:10

Ре: Нужен напиллинг

>> - вы так плавно доведёте эрзац до массы, сложности и стоимости 3-К.
>Нет, все только в рамках обеспечения увеличенных скоростей наводки и возможности вести огонь снарядами с ДВ.
>Кстати сказать, французы накрутили гораздо больше хттпс://ен.википедиа.орг/вики/Цанон_де_75_ЦА_мод%Ц3%А8ле_1940_Счнеидер при этом делали нвряду с созданием других зенитных орудий, а не как наши, только 3К, только 52-К...

25-30 выстрелов, у американской М3 пишут 25, получается установка с 2 пушками могла дать даже 40-60 в/м

>с уважением
От Radarytch
К tramp (25.11.2019 22:35:31)
Дата 26.11.2019 02:47:06

Ре: Нужен напиллинг


>Кстати сказать, французы накрутили гораздо больше > https://en.wikipedia.org/wiki/Canon_de_75_CA_mod%C3%A8le_1940_Schneider при этом делали нвряду с созданием других >зенитных орудий, а не как наши, только 3К, только 52-К...

- Вольно же им, взбесяся, бегати©
От Дмитрий Козырев
К tramp (23.11.2019 20:23:56)
Дата 23.11.2019 20:36:56

Ре: Ну раз...

>>И да - клешеносцев надо было пинать вдвое больше, чем сапогов.
>Сапогам тоже нужно было такую зенитку вихивать, юлаго ее лощщадьбми реально тааскать, не то что 3К, и патроны от дивизионки.

Таскание зениток лошадьми это тупик. ЗА должна иметь высокую подвижность, чтобы обеспечивать прикрытие движущихся войск.
А баллистика дивизионок лишит дивизию убер-пто-на-крайний-случай.


>с уважением
От tramp
К Дмитрий Козырев (23.11.2019 20:36:56)
Дата 23.11.2019 21:36:33

Ре: Ну раз...

>Таскание зениток лошадьми это тупик. ЗА должна иметь высокую подвижность, чтобы обеспечивать прикрытие движущихся войск.
Но это реальность для стрелковых дивизий, плюс это неплохое вооружение для кавдивизий, так чтокак вариант массовой ЗА, ИМХО, это нормальное решение, учитывая дефицит и 3К и выстрелов к ним, тем более их стоимость.
>А баллистика дивизионок лишит дивизию убер-пто-на-крайний-случай.
При 50 калибрах это будет вполне неплохое ПТО, особенно при наличии ББС, да и при 40 калибрах тоже терпимо для начала войны (особенно учитывая, что с этим выстрелом прошли всю войну), ну и это хоть что-то все время под рукой, в отличие от того самого "убер-пто-на-крайний-случай", учитывая их массогабариты.

с уважением
От Radarytch
К tramp (23.11.2019 21:36:33)
Дата 23.11.2019 22:47:10

Ре: Ну раз...



>При 50 калибрах это будет вполне неплохое ПТО, особенно при наличии >ББС, да и при 40 калибрах тоже терпимо для начала войны

- там слишком малая разница в бронепробиваемости, чтобы получать проблемы с производством стволов именно в 50 калибров.
От tramp
К Radarytch (23.11.2019 22:47:10)
Дата 23.11.2019 23:10:28

Ре: Ну раз...

> - там слишком малая разница в бронепробиваемости, чтобы получать проблемы с производством стволов именно в 50 калибров.
ЕМНИП, при усиленном выстреле с ББС со стволом на 50 калибров весьма неплохо получалось, как с 45-мм усиленным патроном на М-42. Но в целом я не настаиваю, для серии можно и на 40 калибров согласится, главное, чтобы дальше производили усовершенствованную версию.

с уважением
От Radarytch
К tramp (23.11.2019 23:10:28)
Дата 23.11.2019 23:29:15

Ре: Ну раз...


>ЕМНИП, при усиленном выстреле с ББС со стволом на 50 калибров весьма >неплохо получалось, как с 45-мм усиленным патроном на М-42.

- Нет, разница гораздо больше в пользу М-42.
От tramp
К Radarytch (23.11.2019 23:29:15)
Дата 24.11.2019 13:57:08

Ре: Ну раз...

> - Нет, разница гораздо больше в пользу М-42.
Я о ситуации в целом, но конечно, 50-калиберный ствол был бы к месту.

с уважением
От Radarytch
К tramp (24.11.2019 13:57:08)
Дата 24.11.2019 15:03:54

Ре: Ну раз...


>Я о ситуации в целом, но конечно, 50-калиберный ствол был бы к месту.

- без выстрела от 3-К смысла в 50-калиберном стволе в общем-то нет - разница в баллистике микроскопическая.
От tramp
К Radarytch (24.11.2019 15:03:54)
Дата 24.11.2019 16:24:03

Ре: Ну раз...

> - без выстрела от 3-К смысла в 50-калиберном стволе в общем-то нет - разница в баллистике микроскопическая.
Для действия по броне все же она была.

с уважением
От Radarytch
К tramp (24.11.2019 16:24:03)
Дата 25.11.2019 15:45:16

Ре: Ну раз...


>Для действия по броне все же она была.

- такая же микроскопическая.
Здесь такой экзистенциальный вопрос возникает - стоят ли 5% добавки к баллистике и бронепробиваемости уменьшения численности стволов на 20-25%%?

>с уважением
От tramp
К Radarytch (25.11.2019 15:45:16)
Дата 25.11.2019 22:24:48

Ре: Ну раз...

>Здесь такой экзистенциальный вопрос возникает - стоят ли 5% добавки к баллистике и бронепробиваемости уменьшения численности стволов на 20-25%%?
Ну если так ставить вопрос, то ответ очевиден.

с уважением
От Radarytch
К Дмитрий Козырев (23.11.2019 20:36:56)
Дата 23.11.2019 21:28:32

Ре: Ну раз...


>Таскание зениток лошадьми это тупик. ЗА должна иметь высокую >подвижность, чтобы обеспечивать прикрытие движущихся войск.
>А баллистика дивизионок лишит дивизию убер-пто-на-крайний-случай.

- Вы впадаете в перфекционизм, равно как и руководство РККА в довоень.
От эрзац-зенитки в дивизии будет достаточно поставить заградительный огонь против разведчиков и левелов. Один двухбатарейный дивизион вместо чего-то виртуального и части реальных 122-мм и 76-мм, на марше пускать перекатами.
А для убер-ПТО надо использовать противотанковые пушки. Для типовой ПТО до осени 42-го за глаза хватает баллистики дивизионки пи наличии снарядов.