От СанитарЖеня
К Alpaka
Дата 27.11.2019 09:59:13
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: И что...


>А никто и не утверждает, что не было 3 варианта, например, отвести флот на Азов без пушек и потом на следующий год доукомплектовать. Просто из всех возможных действий
>Выбрали самое дурнопахнущее. Это как в том анекдоте "но стоило мне трах$# один раз овцу", и с тех пор флот идёт по линии наименьшего сопротивления, выделялись от других родов войск- российский флот при численном или качественном преимуществе противника привычно прячет "тело жирое в утесы".

Когда отводить? Заранее - нет оснований. Первое затопление - после поражения сухопутных войск и ожидания штурма Севастополя сходу. Второе - после окончательного поражения обороняющихся. То есть в обоих случаях бессмысленно и нереально вывести.
Ну и главное - затопление не равно уничтожение. Те корабли, которые представляли ценность, были подняты (например, пароходофрегат "Владимир", прослуживший затем на Балтике более 20 лет, последнее найденное упоминание - 1876, но, возможно, и долее). Но поднимать парусные линкоры в условиях, когда России запрещено держать флот на Чёрном море, бессмысленно (для пополнения Балтийского? Так там уже есть, и уже ясно, что имеющиеся дослужат, но новые бессмысленно вводить в строй).
От АМ
К СанитарЖеня (27.11.2019 09:59:13)
Дата 27.11.2019 22:51:15

Ре: И что...


>>А никто и не утверждает, что не было 3 варианта, например, отвести флот на Азов без пушек и потом на следующий год доукомплектовать. Просто из всех возможных действий
>>Выбрали самое дурнопахнущее. Это как в том анекдоте "но стоило мне трах$# один раз овцу", и с тех пор флот идёт по линии наименьшего сопротивления, выделялись от других родов войск- российский флот при численном или качественном преимуществе противника привычно прячет "тело жирое в утесы".
>
>Когда отводить? Заранее - нет оснований. Первое затопление - после поражения сухопутных войск и ожидания штурма Севастополя сходу. Второе - после окончательного поражения обороняющихся. То есть в обоих случаях бессмысленно и нереально вывести.

это называется скрипка виновата

У русских была у Севастополя сухопутная армия, её использовать для обороны Севастополя, возможно усилив артиллерией и командами нескольких старых кораблей а вот основным силам флота прорыватся желательно ночью и избегая боя
От Alpaka
К СанитарЖеня (27.11.2019 09:59:13)
Дата 27.11.2019 16:24:14

Re: И что...


>Ну и главное - затопление не равно уничтожение. Те корабли, которые представляли ценность, были подняты (например, пароходофрегат "Владимир", прослуживший затем на Балтике более 20 лет, последнее найденное упоминание - 1876, но, возможно, и долее).

Практически- равно. Древесина с водой внутри корабля сильнее гниёт. Стоимость подъёма, очистки и переоснастки- это еще половина стоимости. Но что главное сгнила- инициатива российского флота.
Ментальность искать
оправдания сидения на берегу. Даже отход к Керчи или в Азовское море сберег бы "флот", и не дал бы основании на такие ограничивающие условия мира(флот то де факто бы остался жив).

Но поднимать парусные линкоры в условиях, когда России запрещено держать флот на Чёрном море, бессмысленно (для пополнения Балтийского?

Может, его вообще не надо было строить?
А то мне эта логика напоминает нынешнее Российское руководство финансирующее африканские страны-
уже понятно, что большинство денег не отдадут, но все равно дают надеясь на что-то.

Alpaka
От Дмитрий Козырев
К Alpaka (27.11.2019 16:24:14)
Дата 27.11.2019 16:31:23

Re: И что...


>Может, его вообще не надо было строить?

Его против Турции строили и с этой задачей он вполне справлялся.

>А то мне эта логика напоминает нынешнее Российское руководство финансирующее африканские страны-
>уже понятно, что большинство денег не отдадут, но все равно дают надеясь на что-то.

"Бремя белого человека" (тм). Кто-то дает Африке, кто-то Греции, кто-то Украине.
От Kalash
К Дмитрий Козырев (27.11.2019 16:31:23)
Дата 27.11.2019 23:29:36

Re: И что...

>А то мне эта логика напоминает нынешнее Российское руководство финансирующее африканские страны-
>>уже понятно, что большинство денег не отдадут, но все равно дают надеясь на что-то.
>
>"Бремя белого человека" (тм). Кто-то дает Африке, кто-то Греции, кто-то Украине.
А в это же время "жёлтый человек" скупает Африку за долги...
https://www.finanz.ru/novosti/aktsii/kitay-skupaet-afriku-za-dolgi-1028718642
От Alpaka
К Дмитрий Козырев (27.11.2019 16:31:23)
Дата 27.11.2019 17:29:19

Re: И что...

Это откат.
Деньги в долг- государственные, а подряды на строительство в Африке и лицензии на добычу- у частных бизнесменов с правильными лицами.
Alpaka
От марат
К Alpaka (27.11.2019 17:29:19)
Дата 27.11.2019 20:12:41

Re: И что...

>Это откат.
>Деньги в долг- государственные, а подряды на строительство в Африке и лицензии на добычу- у частных бизнесменов с правильными лицами.
Если туда что-то уйдет из произведенного в СССР - уже хорошо. Это загрузка российских предприятий, это зарплата российских рабочих, это налоги в российский бюджет. Плюс имидж страны.
Надеюсь им не кэш в кредит безвозвратный дают.
>Alpaka
С уважением, Марат
От Alpaka
К марат (27.11.2019 20:12:41)
Дата 27.11.2019 20:32:19

Re: И что...


На 20 млрд можно проспонсировать производство 1000000 машин стоимостью $20000 и бесплатно раздать российским учителям. И загрузить промышленность заодно.
Вы об этом не подумали?
Alpaka
От марат
К Alpaka (27.11.2019 20:32:19)
Дата 28.11.2019 11:50:51

Re: И что...


>На 20 млрд можно проспонсировать производство 1000000 машин стоимостью $20000 и бесплатно раздать российским учителям. И загрузить промышленность заодно.
>Вы об этом не подумали?
Африканцы за кредитные деньги размещают заказ в России и вывозят оборудование к себе.
А миллион бесплатных машин в России это минус два-три миллиона покупателей на продаваемые машины за деньги. Халяву будут ждать.
И вы так и не ответили - кредит дают кэшем? Тогда да, глупость.
>Alpaka
С уважением, Марат
От Alpaka
К марат (28.11.2019 11:50:51)
Дата 28.11.2019 15:03:19

Ре: И что...


>А миллион бесплатных машин в России это минус два-три миллиона покупателей на продаваемые машины за деньги. Халяву будут ждать.

учителю по другому и не купят.

>И вы так и не ответили - кредит дают кэшем? Тогда да, глупость.
>>Алпака

там прошение предыдуших долгов+выделиние новых, уверен, что не все наличкой.
но в логике и економике ничего не меняется, вкладывсть надо в Россию, а не в Чад или даже Узбекстан.

Алпака
От марат
К Alpaka (28.11.2019 15:03:19)
Дата 28.11.2019 16:13:02

Ре: И что...


>учителю по другому и не купят.
Если так рассуждать, то у него денег не будет на ее содержание. Посчитал - 3.7 руб/км только на бензин. Плюс ОСАГО 6-7-10 тыс(раз машины не было). У меня до сотки в год при пробеге 15 тыс км. Так что пусть лучше в Африку уходят.

>там прошение предыдуших долгов+выделиние новых, уверен, что не все наличкой.
>но в логике и економике ничего не меняется, вкладывсть надо в Россию, а не в Чад или даже Узбекстан.
Почему-то уверен что там вообще кэша нет, а товарный кредит. А иначе зачем?
В Россию тоже вкладывают, не переживайте - Сочи, Крымский мост, дороги, Восточный, стадион в Питере...
И точно так же воруют. Так что увеличение продаж еще куда-то это плюс для российской экономики.
С уважением, Марат
От sss
К СанитарЖеня (27.11.2019 09:59:13)
Дата 27.11.2019 10:37:52

Re: И что...

>Ну и главное - затопление не равно уничтожение. Те корабли, которые представляли ценность, были подняты (например, пароходофрегат "Владимир", прослуживший затем на Балтике более 20 лет, последнее найденное упоминание - 1876, но, возможно, и долее). Но поднимать парусные линкоры в условиях, когда России запрещено держать флот на Чёрном море, бессмысленно

Подняты в итоге были все крупные корабли и почти все мелкие (прежде всего - чтобы расчистить бухты и обеспечить безопасное использование морского порта). Но после нескольких лет в затопленном/полузатопленном состоянии практически они все пошли на дрова, разрушение деревянных корпусов происходило довольно быстро. (более того, те корабли что были затоплены в первую очередь, еще в сентябре 1854, разрушились уже зимой 1854-55, еще когда Севастополь держался - и весной 1855 был поставлен вопрос, что надо-бы затопить еще кого-нибудь у входа в бухту, а то потопленные ранее уже вход не загораживают)

Поднятые пароходы стали донорами машин и котлов, прежде всего. Корпуса строили новые.
(по Владимиру, более того, есть мемуарные свидетельства, что перед затоплением его подожгли и он горел довольно долго - т.е. именно Владимир намеревались именно уничтожить. Что в общем логично, т.к. для союзников это был бы, наверное, наиболее ценный приз из состава ЧФ. Т.е. "послекрымский" Владимир - это, с большой вероятностью, поднятая машинерия в полностью новом, или почти полностью новом, корпусе)
От sss
К sss (27.11.2019 10:37:52)
Дата 27.11.2019 11:27:03

Список поднятых в 1860-е кораблей и судов ЧФ

http://krimea.info/katastrofy-kryma/korabli-i-suda-zatoplennye-v-sevastopolskoj-buxte-v-1854-1855-gg.html

Большая часть крупных кораблей всё же либо условно "поднята по частям", либо взорвана прямо в затопленном положении. Бриги, шхуны, мелочь - в основном подняты, пароходы почти все подняты.