ВИФ2 NE: Ветка : И что мне не нравится в методе дискуссии: дихотомизация.

От	СанитарЖеня
К	Kalash
Дата	26.11.2019 08:57:47
Рубрики	11-19 век; Флот;

И что мне не нравится в методе дискуссии: дихотомизация.

Сиречь сведение всего многообразия вариантов к двум, из которых можно выбрать лишь один. Это очень хорошо для полемики, ещё более для пропаганды, когда не просто два варианта, а один мерзкий и отвратный и заведомо неприемлемый, а второй продвигается пропагандистом, но поиск истины убивается. Поскольку мир и сложнее однобитовой схемы, и развивается во времени.
В данном случае предлагается выбор из:
"Всё правильно делали, ничего лучше и быть не могло" и "Трусы, побоялись выйти на бой и потопили флот". Но оба эти варианта ложны.
Ошибок было много, ясно видимых с позиций предзнания. Но на тот момент все действия были либо действительно оптимальны, либо были основания считать их оптимальными, основываясь на доступной информации. А информация менялась, хотя бы потому, что не было заранее продуманного и строго исполняемого плана союзников (и можно было бы высказать претензии царским Штирлицам), а действовали "применяясь к обстановке".
Черноморский флот делался под конкретную задачу и с ней справлялся. А именно помогать армии на Кавказе, пресекая военную контрабанду восставшим горцам (и экономическую заодно). Соответственно, фрегаты гонялись за фелюгами, а линкоры держали на случай, если турки решат прикрыть поставки оружия военным флотом. И рассчитывался под неё. "Принцип разумной достаточности" не сегодня придумали. Сил драться с соединённым англо-французским флотом он не имел, поскольку такая возможность даже теоретически не предусматривалась, англо-французские противоречия не закончились в тот момент, когда французский принц-адмирал извинился за статью, в которой рассматривал вопрос осуществимости пароходного десанта в Англию. И соединённая эскадра в Босфоре воспринималась, как демонстрация в поддержку дипломатического демарша, не вызывающая необходимости идти "в последний бой". Даже после перехода войск в Варну и флота туда же предполагалось, что это будет fleet in being, которому должен противостоять русский в той же позиции. И лишь отвратительная постановка санитарного дела (и снабжения, но медицина у союзников была ещё хуже) привела их к необходимости десанта в Крым, где "климат лучше". Безусловно, вот тут было "окно возможностей", количественное превосходство кораблей союзников резко ослаблялось тем, что они работают транспортами, быв перегружены войсками, а некоторые и частично разоружены. И русский флот мог бы одержать блистательную (и трагическую - у союзников всё же оставалось достаточно вполне боеспособных кораблей для нанесения русскому флоту огромных потерь) победу, закрыв вопрос о войне. Но это мы с диванов прекрасно всё знаем - и дату выхода, и состав каравана, и вооружение, и погоду. В Севастополе знали о холере, пусть и с задержкой, но вполне вправе были ждать, что она приведёт не к десанту в Крым, а к отходу в Стамбул, тем более, что главная задача войск в Варне - не пустить русских - за союзников решила Австрия.
При этом было ясно, что основная задача - не пустить русских в Палестину - уже союзниками решена, и ожидалось, что вот-вот будет заключён мир, а тогда сохранённый флот вернётся к прежней задаче. И если атака в момент высадки десанта имела шансы на успех, только не было информации для её организации (ну не было у адмиралов нашего Дивана-с-Интернетом!), то после высадки речь могла идти лишь о пафосном самоубийстве. Да, затопление кораблей выглядит нехорошо, особенно так, как оно реально было проведено (первое - их, вообще-то, два, и второе оправдано, а первое - да, запаниковали, узнав, что сухопутная армия разбита и отступает, не способная защитить Севастополь, что надо моряков на берег, а кораблями закрыть вход в порт, но вместо топить назначенные в капремонт и небоеспособные затопили несколько годных вместе с пушками и порохом, но это претензия не к морякам "вообще", а к конкретным командирам; основная масса кораблей была затоплена уже при сдаче города, но вариант "вывести их в море и погибнуть в сражении" не то, чтобы не красив и отважен, но предполагает, что значительная часть людей и артиллерии будет с бастионов снята, город возьмут быстрее, так что довооружить корабли не успеем, и их возьмут в качестве призов). При этом "затопление" не равно "уничтожение", затопленный "Владимир" был поднят и служил по крайней мере до 1876 года, и парусные линкоры планировали поднять и ввести в строй, но Парижский мир, запретивший военный флот на Чёрном море, сделал это бессмысленным, а к его окончанию парусные линкоры никому уже не были нужны.
И упрёки в трусости странны, учитывая, что и адмиралы, и офицеры, и матросы вполне храбро сражались на суше. Недостаток инициативы? Безусловно. Но это вырабатывалось все годы при Николае (и, учитывая, что он выбирал между инициативными и умными, с одной стороны, и "боевыми автоматами" с другой, имея в виду, что это ещё выбор между бунтовщиками-декабристами и бездумно верными, его логику понять можно). А высшее начальство долго полагало, что данная война это дипломатическое недоразумение, и вот-вот будет заключён мир, и тогда за излишнюю инициативу, которая затруднила переговоры и оставила Россию без флота мирного времени, сильно влетит.
Рассмотреть вариант "флот выходит в море и сражается" можно. Но надо понимать, что без нашего послезнания это лотерея, заведомо проигрышная. С послезнанием найти момент, когда союзный флот достаточно уязвим, и его можно успешно бить, удаётся, вот только как довести наш замечательный план до тогдашних адмиралов?
Что до "восприятия обществом" и прочего "психологического эффекта" - я не готов доказать, что он оказал пренебрежимо малое, сравнительно с экономическими и прочими факторами, действие, но вот "досрочная Цусима", которой обернулся бы "решительный бой" с вероятностью, близкой к единице, оказала бы действие не меньшее.

От	Alpaka
К	СанитарЖеня (26.11.2019 08:57:47)
Дата	26.11.2019 16:14:42

Re: И что...

А никто и не утверждает, что не было 3 варианта, например, отвести флот на Азов без пушек и потом на следующий год доукомплектовать. Просто из всех возможных действий
Выбрали самое дурнопахнущее. Это как в том анекдоте "но стоило мне трах$# один раз овцу", и с тех пор флот идёт по линии наименьшего сопротивления, выделялись от других родов войск- российский флот при численном или качественном преимуществе противника привычно прячет "тело жирое в утесы".
Alpaka

От	СанитарЖеня
К	Alpaka (26.11.2019 16:14:42)
Дата	27.11.2019 09:59:13

Re: И что...

>А никто и не утверждает, что не было 3 варианта, например, отвести флот на Азов без пушек и потом на следующий год доукомплектовать. Просто из всех возможных действий
>Выбрали самое дурнопахнущее. Это как в том анекдоте "но стоило мне трах$# один раз овцу", и с тех пор флот идёт по линии наименьшего сопротивления, выделялись от других родов войск- российский флот при численном или качественном преимуществе противника привычно прячет "тело жирое в утесы".

Когда отводить? Заранее - нет оснований. Первое затопление - после поражения сухопутных войск и ожидания штурма Севастополя сходу. Второе - после окончательного поражения обороняющихся. То есть в обоих случаях бессмысленно и нереально вывести.
Ну и главное - затопление не равно уничтожение. Те корабли, которые представляли ценность, были подняты (например, пароходофрегат "Владимир", прослуживший затем на Балтике более 20 лет, последнее найденное упоминание - 1876, но, возможно, и долее). Но поднимать парусные линкоры в условиях, когда России запрещено держать флот на Чёрном море, бессмысленно (для пополнения Балтийского? Так там уже есть, и уже ясно, что имеющиеся дослужат, но новые бессмысленно вводить в строй).

От	АМ
К	СанитарЖеня (27.11.2019 09:59:13)
Дата	27.11.2019 22:51:15

Ре: И что...

>>А никто и не утверждает, что не было 3 варианта, например, отвести флот на Азов без пушек и потом на следующий год доукомплектовать. Просто из всех возможных действий
>>Выбрали самое дурнопахнущее. Это как в том анекдоте "но стоило мне трах$# один раз овцу", и с тех пор флот идёт по линии наименьшего сопротивления, выделялись от других родов войск- российский флот при численном или качественном преимуществе противника привычно прячет "тело жирое в утесы".
>
>Когда отводить? Заранее - нет оснований. Первое затопление - после поражения сухопутных войск и ожидания штурма Севастополя сходу. Второе - после окончательного поражения обороняющихся. То есть в обоих случаях бессмысленно и нереально вывести.

это называется скрипка виновата

У русских была у Севастополя сухопутная армия, её использовать для обороны Севастополя, возможно усилив артиллерией и командами нескольких старых кораблей а вот основным силам флота прорыватся желательно ночью и избегая боя

От	Alpaka
К	СанитарЖеня (27.11.2019 09:59:13)
Дата	27.11.2019 16:24:14

Re: И что...

От	Дмитрий Козырев
К	Alpaka (27.11.2019 16:24:14)
Дата	27.11.2019 16:31:23

Re: И что...

>Может, его вообще не надо было строить?

Его против Турции строили и с этой задачей он вполне справлялся.

>А то мне эта логика напоминает нынешнее Российское руководство финансирующее африканские страны-
>уже понятно, что большинство денег не отдадут, но все равно дают надеясь на что-то.

"Бремя белого человека" (тм). Кто-то дает Африке, кто-то Греции, кто-то Украине.

От	Kalash
К	Дмитрий Козырев (27.11.2019 16:31:23)
Дата	27.11.2019 23:29:36

Re: И что...

>А то мне эта логика напоминает нынешнее Российское руководство финансирующее африканские страны-
>>уже понятно, что большинство денег не отдадут, но все равно дают надеясь на что-то.
>
>"Бремя белого человека" (тм). Кто-то дает Африке, кто-то Греции, кто-то Украине.
А в это же время "жёлтый человек" скупает Африку за долги...
https://www.finanz.ru/novosti/aktsii/kitay-skupaet-afriku-za-dolgi-1028718642

От	Alpaka
К	Дмитрий Козырев (27.11.2019 16:31:23)
Дата	27.11.2019 17:29:19

Re: И что...

Это откат.
Деньги в долг- государственные, а подряды на строительство в Африке и лицензии на добычу- у частных бизнесменов с правильными лицами.
Alpaka

От	марат
К	Alpaka (27.11.2019 17:29:19)
Дата	27.11.2019 20:12:41

Re: И что...

>Это откат.
>Деньги в долг- государственные, а подряды на строительство в Африке и лицензии на добычу- у частных бизнесменов с правильными лицами.
Если туда что-то уйдет из произведенного в СССР - уже хорошо. Это загрузка российских предприятий, это зарплата российских рабочих, это налоги в российский бюджет. Плюс имидж страны.
Надеюсь им не кэш в кредит безвозвратный дают.
>Alpaka
С уважением, Марат

От	Alpaka
К	марат (27.11.2019 20:12:41)
Дата	27.11.2019 20:32:19

Re: И что...

На 20 млрд можно проспонсировать производство 1000000 машин стоимостью $20000 и бесплатно раздать российским учителям. И загрузить промышленность заодно.
Вы об этом не подумали?
Alpaka

От	марат
К	Alpaka (27.11.2019 20:32:19)
Дата	28.11.2019 11:50:51

Re: И что...

>На 20 млрд можно проспонсировать производство 1000000 машин стоимостью $20000 и бесплатно раздать российским учителям. И загрузить промышленность заодно.
>Вы об этом не подумали?
Африканцы за кредитные деньги размещают заказ в России и вывозят оборудование к себе.
А миллион бесплатных машин в России это минус два-три миллиона покупателей на продаваемые машины за деньги. Халяву будут ждать.
И вы так и не ответили - кредит дают кэшем? Тогда да, глупость.
>Alpaka
С уважением, Марат

От	Alpaka
К	марат (28.11.2019 11:50:51)
Дата	28.11.2019 15:03:19

Ре: И что...

>А миллион бесплатных машин в России это минус два-три миллиона покупателей на продаваемые машины за деньги. Халяву будут ждать.

учителю по другому и не купят.

>И вы так и не ответили - кредит дают кэшем? Тогда да, глупость.
>>Алпака

там прошение предыдуших долгов+выделиние новых, уверен, что не все наличкой.
но в логике и економике ничего не меняется, вкладывсть надо в Россию, а не в Чад или даже Узбекстан.

Алпака

От	марат
К	Alpaka (28.11.2019 15:03:19)
Дата	28.11.2019 16:13:02

Ре: И что...

>учителю по другому и не купят.
Если так рассуждать, то у него денег не будет на ее содержание. Посчитал - 3.7 руб/км только на бензин. Плюс ОСАГО 6-7-10 тыс(раз машины не было). У меня до сотки в год при пробеге 15 тыс км. Так что пусть лучше в Африку уходят.

>там прошение предыдуших долгов+выделиние новых, уверен, что не все наличкой.
>но в логике и економике ничего не меняется, вкладывсть надо в Россию, а не в Чад или даже Узбекстан.
Почему-то уверен что там вообще кэша нет, а товарный кредит. А иначе зачем?
В Россию тоже вкладывают, не переживайте - Сочи, Крымский мост, дороги, Восточный, стадион в Питере...
И точно так же воруют. Так что увеличение продаж еще куда-то это плюс для российской экономики.
С уважением, Марат

От	sss
К	СанитарЖеня (27.11.2019 09:59:13)
Дата	27.11.2019 10:37:52

Re: И что...

>Ну и главное - затопление не равно уничтожение. Те корабли, которые представляли ценность, были подняты (например, пароходофрегат "Владимир", прослуживший затем на Балтике более 20 лет, последнее найденное упоминание - 1876, но, возможно, и долее). Но поднимать парусные линкоры в условиях, когда России запрещено держать флот на Чёрном море, бессмысленно

Подняты в итоге были все крупные корабли и почти все мелкие (прежде всего - чтобы расчистить бухты и обеспечить безопасное использование морского порта). Но после нескольких лет в затопленном/полузатопленном состоянии практически они все пошли на дрова, разрушение деревянных корпусов происходило довольно быстро. (более того, те корабли что были затоплены в первую очередь, еще в сентябре 1854, разрушились уже зимой 1854-55, еще когда Севастополь держался - и весной 1855 был поставлен вопрос, что надо-бы затопить еще кого-нибудь у входа в бухту, а то потопленные ранее уже вход не загораживают)

Поднятые пароходы стали донорами машин и котлов, прежде всего. Корпуса строили новые.
(по Владимиру, более того, есть мемуарные свидетельства, что перед затоплением его подожгли и он горел довольно долго - т.е. именно Владимир намеревались именно уничтожить. Что в общем логично, т.к. для союзников это был бы, наверное, наиболее ценный приз из состава ЧФ. Т.е. "послекрымский" Владимир - это, с большой вероятностью, поднятая машинерия в полностью новом, или почти полностью новом, корпусе)

От	sss
К	sss (27.11.2019 10:37:52)
Дата	27.11.2019 11:27:03

Список поднятых в 1860-е кораблей и судов ЧФ

http://krimea.info/katastrofy-kryma/korabli-i-suda-zatoplennye-v-sevastopolskoj-buxte-v-1854-1855-gg.html

Большая часть крупных кораблей всё же либо условно "поднята по частям", либо взорвана прямо в затопленном положении. Бриги, шхуны, мелочь - в основном подняты, пароходы почти все подняты.

От	Ли Шиминь
К	СанитарЖеня (26.11.2019 08:57:47)
Дата	26.11.2019 11:58:15

Re: И что...

Здравствуйте
Полностью согласен. Вариантов заведомо больше двух. И ставя себя на место любого из принимающих решения надо понимать и атмосферу того времени и все в совокупности. Не удивлюсь, что действительно жесткая победа русского флота на Черном Море привела бы к мобилизации союзников и войне другого масштаба, что привело бы к гораздо более печальным последствиям.
С уважением

От	Claus
К	Ли Шиминь (26.11.2019 11:58:15)
Дата	27.11.2019 00:06:56

По такой логике надо было сразу сдаваться

>Не удивлюсь, что действительно жесткая победа русского флота на Черном Море привела бы к мобилизации союзников и войне другого масштаба, что привело бы к гораздо более печальным последствиям.
Есть простой принцип - бьют того, кто позволяет себя бить. В отношении тех кто этого не позволяет, всегда сильно думают.
Да, в случае если бы русский флот решил бы воевать и вдруг победил бы, англичане могли бы постараться уничтожить его любой ценой. Но они и так этого добились. Или Вы считаете, что они поход на Москву и Питер организовали бы?
А была вероятность того, что наоборот в итоге союзники разосрались бы.
Но главное, после этого русский флот им пришлось бы всегда учитывать как реальную силу, не не как "потенциальный ноль".

От	Ли Шиминь
К	Claus (27.11.2019 00:06:56)
Дата	27.11.2019 10:37:57

Re: По такой...

Здравствуйте
Могли очень сильно осложнить ситуацию. Блокада , бомбардировки С.Пб, набеги на все города на побережье. Любом. У нас их много. Там где будет больнее. Воевать будут турки, долго, так как их будут прямо поддерживать, австрийцы, которых обязательно обяжут... Французы. При громком поражении на море, им обязательно надо будет восстановить статус кво. И они смогут сделать. Промышленность позволит. Наша - нет.
С уважением
про поджать лапки и подыхать - речи нет. Но при жестком противостоянии, а потеря например всего экспедиционного корпуса в море может заставить элиты объединится в ликвидации РИ. А там как повезет. Кавказ, Польша, мало ли где можно ткнуть что бы еще и внутренний фронт задействовать...

От	Claus
К	Ли Шиминь (27.11.2019 10:37:57)
Дата	28.11.2019 10:33:40

Re: По такой...

>Могли очень сильно осложнить ситуацию. Блокада , бомбардировки С.Пб, набеги на все города на побережье.
Это и так было.

>Воевать будут турки, долго, так как их будут прямо поддерживать
И какие были успехи у турок в самостоятельных действиях против РИ?

>австрийцы, которых обязательно обяжут...
Каким образом их обяжут и почему не обязали в реале?
Представляю эту картину:"мы тут обосрались, поэтому вы будете за нас воевать" :)

>Французы. При громком поражении на море, им обязательно надо будет восстановить статус кво. И они смогут сделать.
По следам Наполеона на Москву пойдут?

>Промышленность позволит. Наша - нет.
То что позволяла промышленность они и так использовали.

>про поджать лапки и подыхать - речи нет. Но при жестком противостоянии, а потеря например всего экспедиционного корпуса в море может заставить элиты объединится в ликвидации РИ.
Можно подумать, если бы такие возможности имелись, они их не использовали бы.

>А там как повезет. Кавказ, Польша, мало ли где можно ткнуть что бы еще и внутренний фронт задействовать...
А без "жёсткого противостояния" у них мотивов к таким действиям типа не было?

От	марат
К	Claus (28.11.2019 10:33:40)
Дата	28.11.2019 11:55:38

Re: По такой...

>>Могли очень сильно осложнить ситуацию. Блокада , бомбардировки С.Пб, набеги на все города на побережье.
>Это и так было.

>>Воевать будут турки, долго, так как их будут прямо поддерживать
>И какие были успехи у турок в самостоятельных действиях против РИ?
Так им помогать будут. Как в реале помогли флотом и угрозой войны освободить придунайскую территорию.
>>австрийцы, которых обязательно обяжут...
>Каким образом их обяжут и почему не обязали в реале?
>Представляю эту картину:"мы тут обосрались, поэтому вы будете за нас воевать" :)
Ну зачем - можете взять по итогам войны БиГ и Сербию с Валахией. Вы же алкаете эти территории?
>>Французы. При громком поражении на море, им обязательно надо будет восстановить статус кво. И они смогут сделать.
>По следам Наполеона на Москву пойдут?
Зачем? Можно по окраинам пройтись, отжать Польшу, Бессарабию по Одессу/Николаев.
>>Промышленность позволит. Наша - нет.
>То что позволяла промышленность они и так использовали.
Не в полном объеме.
>>про поджать лапки и подыхать - речи нет. Но при жестком противостоянии, а потеря например всего экспедиционного корпуса в море может заставить элиты объединится в ликвидации РИ.
>Можно подумать, если бы такие возможности имелись, они их не использовали бы.
Не наступило градуса ожесточения
>>А там как повезет. Кавказ, Польша, мало ли где можно ткнуть что бы еще и внутренний фронт задействовать...
>А без "жёсткого противостояния" у них мотивов к таким действиям типа не было?
Не было мотива для мобилизации. Перл-Харбор вам в помощь. Без громкой пощечине американцы бы уперлись бы так в войне с японцами?
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (28.11.2019 11:55:38)
Дата	28.11.2019 22:28:18

Re: По такой...

>>И какие были успехи у турок в самостоятельных действиях против РИ?
>Так им помогать будут. Как в реале помогли флотом и угрозой войны освободить придунайскую территорию.
И почему турки продемонстрируют успехи большие, чем в реале?

>Ну зачем - можете взять по итогам войны БиГ и Сербию с Валахией. Вы же алкаете эти территории?
Так "обяжут" или "можете".
И Вы так и не объяснили зачем австриякам ради этого лезть в тотальную войну? Ну и почему всего этого не произошло в реале?
Ну и насчёт того как туркам такой вариант понравится, неплохо бы рассказать.

>>>Французы. При громком поражении на море, им обязательно надо будет восстановить статус кво. И они смогут сделать.
>>По следам Наполеона на Москву пойдут?
>Зачем? Можно по окраинам пройтись, отжать Польшу, Бессарабию по Одессу/Николаев.
А можно поподробнее как это будет делаться? Как туда англо-французам войска попадут и как будут снабжаться?
Ну и идея про то, что Австрия будет участвовать в войне за восстановление польши, она просто гениальна.

>>>Промышленность позволит. Наша - нет.
>>То что позволяла промышленность они и так использовали.
>Не в полном объеме.
Что ипенно они не использовали?

>Не наступило градуса ожесточения
Можно подумать, что войны ради этого устраивают.
Вы кстати почитайте хотя бы Википедию о целях сторон в Крымской.
У англичан, как раз и были идеи отжатия всего чего только можно по максимальному варианту.
Вот только кроме них это нафиг никому было не надо и не выгодно.

>Не было мотива для мобилизации.
В смысле Англия мобилизовалась бы и высадила бы всю свою армию на кавказ?

>Перл-Харбор вам в помощь. Без громкой пощечине американцы бы уперлись бы так в войне с японцами?
Эта пощёчина была нужна только для обоснования войны перед населением США. Само американское руководство войну и так провоцировало.
Плюс дело усилило нападение без объявления войны и главное, откровенная слабость японцев.

И кстати есть ещё один альтернативный вариант, на мой взгляд куда как более реалистичный, чем альтернатмвка с "бессмертными дибилами". Например видя пассивность русского флота и поражения русской армии, союзники начинают усиливать свои требования относительно тех, что было в реале.

От	tramp
К	Ли Шиминь (27.11.2019 10:37:57)
Дата	27.11.2019 22:37:15

Re: По такой...

> Блокада , бомбардировки С.Пб, набеги на все города на побережье.
Усиление мобилизации общества, выявление пятой колонны.
>Воевать будут турки, долго, так как их будут прямо поддерживать, австрийцы, которых обязательно обяжут...
У них тоже потери и потом наши могут ответить..
>Кавказ, Польша, мало ли где можно ткнуть что бы еще и внутренний фронт задействовать...
Лишний повод для более жестких мер против Кавказа, Польши, Финляндии, Среднее Азии.

с уважением

От	ttt2
К	Ли Шиминь (26.11.2019 11:58:15)
Дата	26.11.2019 22:30:03

Re: И что...

>Полностью согласен. Вариантов заведомо больше двух. И ставя себя на место любого из принимающих решения надо понимать и атмосферу того времени и все в совокупности. Не удивлюсь, что действительно жесткая победа русского флота на Черном Море привела бы к мобилизации союзников и войне другого масштаба, что привело бы к гораздо более печальным последствиям.

Без вмешательства в войну Австрии перспективы у союзников не очень. Нужна Наполеону III едва пришедшему к власти "~~Маленькая победоносная~~ Большая затяжная" война вопрос. Англичане очень небольшие желающие сами таскать каштаны десятками тысяч жертв - обычно пытались переложить войны на других. Тем более воевали не за себя, а за Турцию.

>С уважением
С уважением

От	СОР
К	Ли Шиминь (26.11.2019 11:58:15)
Дата	26.11.2019 14:06:39

Re: И что...

> жесткая победа русского флота на Черном Море привела бы к мобилизации союзников и войне другого масштаба, что привело бы к гораздо более печальным последствиям.

Моб. союзников и война другого мащтаба привела бы к другой реакции РИ. Союзникам оно надо? Цель не подразумевала войны на выживание.

От	марат
К	СОР (26.11.2019 14:06:39)
Дата	26.11.2019 15:21:02

Re: И что...

>Моб. союзников и война другого мащтаба привела бы к другой реакции РИ. Союзникам оно надо? Цель не подразумевала войны на выживание.
С чьей стороны? англичанам континентальная блокада не грозит, в отличие от россиян.
С уважением, Марат

От	Мертник С.
К	СОР (26.11.2019 14:06:39)
Дата	26.11.2019 15:08:24

Одна декларация союзного командования об отмене крепостного права... (-)

От	СОР
К	Мертник С. (26.11.2019 15:08:24)
Дата	27.11.2019 00:48:35

Re: Одна декларация

И свободные холопы отправляются на ударное строительство железных дорог.

От	ttt2
К	Мертник С. (26.11.2019 15:08:24)
Дата	26.11.2019 22:34:52

На вероятном ТВД крепостного права мало, а вот объявить о создании независимых Б

На вероятном ТВД крепостного права мало, а вот объявить о создании независимых Болгарии, Армении, фессалийской Греции и правительство РИ могло.

С уважением

От	Ли Шиминь
К	СОР (26.11.2019 14:06:39)
Дата	26.11.2019 14:54:14

Re: И что...

Здравствуйте
>Моб. союзников и война другого мащтаба привела бы к другой реакции РИ. Союзникам оно надо? Цель не подразумевала войны на выживание.
С уважением
Против объединенных Великобритании и Франции, Турции и враждебной Австрии при полноценной войне на выживание, у нас шансов почти не было :( Слишком большой периметр держать против технологически превосходящих врагов, способных резко нарастить свои вооружения - промышленность позволяла... Прикрывай нас бисмарковская Германия - да. Но до ее создания еще десяток лет нужен был...

От	СОР
К	Ли Шиминь (26.11.2019 14:54:14)
Дата	27.11.2019 00:54:51

Re: И что...

Еще раз какая цель войны? Я понимаю что у вас союзники безсмертные дебилы, но аргументацию надо приводить исходя из той реальности.

От	Дмитрий Козырев
К	СОР (27.11.2019 00:54:51)
Дата	27.11.2019 10:42:57

Re: И что...

>Еще раз какая цель войны? Я понимаю что у вас союзники безсмертные дебилы, но аргументацию надо приводить исходя из той реальности.

Союзники вступили в войну для защиты Османской империи.
Соответсвенно в реальности они требовали вернуться к довоенному положению (что и было достигнуто). В случае эскалации требования могли быть дополнены территориальными уступками Турции вплоть до передачи Крыма.
"Вернуть Россию к обработке внутренних земель, загнать вглубь лесов и степей"

От	СОР
К	Дмитрий Козырев (27.11.2019 10:42:57)
Дата	28.11.2019 07:56:19

Re: И что...

>В случае эскалации требования могли быть дополнены территориальными уступками Турции вплоть до передачи Крыма.

Эскалация, это я понимаю в случае неудачи союзников в Крыму они потребовали бы передачи Крыма Турции?

>"Вернуть Россию к обработке внутренних земель, загнать вглубь лесов и степей"

С помощь пароходов и железных дорог в Франции и Англии?

От	Дмитрий Козырев
К	СОР (28.11.2019 07:56:19)
Дата	28.11.2019 08:18:45

Re: И что...

>>В случае эскалации требования могли быть дополнены территориальными уступками Турции вплоть до передачи Крыма.
>
>Эскалация, это я понимаю в случае неудачи союзников в Крыму они потребовали бы передачи Крыма Турции?

Вы спросили - какая могла бы быть цель войны в случае эскалации - я ответил.

>>"Вернуть Россию к обработке внутренних земель, загнать вглубь лесов и степей"
>
>С помощь пароходов и железных дорог в Франции и Англии?

С помощью броненосных кораблей, крупнокалиберных пушек и нарезного оружия.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (28.11.2019 08:18:45)
Дата	28.11.2019 10:36:51

Re: И что...

>С помощью броненосных кораблей, крупнокалиберных пушек и нарезного оружия.
Это у них и так было. Но по факту все, что они смогли, это с переменным успехом вести бои на отдаленном от центральных областей РИ ТВД.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (28.11.2019 10:36:51)
Дата	28.11.2019 11:31:07

Re: И что...

>>С помощью броненосных кораблей, крупнокалиберных пушек и нарезного оружия.
>Это у них и так было.

Конечно. Просто среди патриотов бытует убеждение, что встретив отпор в 1854 они не станут наращивать усилия в 1855, а свернут кампанию р войну ввиду отсутствия цели, но подобный взгляд не обоснован.

>Но по факту все, что они смогли, это с переменным успехом вести бои на отдаленном от центральных областей РИ ТВД.

С нормальным успехом.
Добившись целей в кампанию 1855 г они заключили мир на своих условиях. Тем не пенее не исключено и продолжение войны в 1856 г.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (28.11.2019 11:31:07)
Дата	28.11.2019 16:01:44

Re: И что...

>Конечно. Просто среди патриотов бытует убеждение, что встретив отпор в 1854 они не станут наращивать усилия в 1855, а свернут кампанию р войну ввиду отсутствия цели, но подобный взгляд не обоснован.
По такой логике надо было сразу сдаваться, чтобы противник не обиделся.

>С нормальным успехом.
Где там "нормальный успех" - захватили небольшой кусочек территории, которую не могли удержать. И за который год пришлось бодаться.
>Добившись целей в кампанию 1855 г они заключили мир на своих условиях. Тем не пенее не исключено и продолжение войны в 1856 г.
Не исключено, только с какой целью и с насколько достижимой целью?

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (28.11.2019 16:01:44)
Дата	28.11.2019 17:56:43

Re: И что...

>>Конечно. Просто среди патриотов бытует убеждение, что встретив отпор в 1854 они не станут наращивать усилия в 1855, а свернут кампанию р войну ввиду отсутствия цели, но подобный взгляд не обоснован.
>По такой логике надо было сразу сдаваться, чтобы противник не обиделся.

Где Вы у меня такую "логику" обнаружили?

>>С нормальным успехом.
>Где там "нормальный успех" - захватили небольшой кусочек территории, которую не могли удержать. И за который год пришлось бодаться.

"Нормальный успех" это выигрыш сражений и заключение мира на своих условиях.
Даже в Петропавловске, где сначала не задалось - пришлось эвакуироваться, т.к. появилось чувство, что второй раз так не повезет. И ведь пришли за реваншем. Что иллюстрирует.

>>Добившись целей в кампанию 1855 г они заключили мир на своих условиях. Тем не пенее не исключено и продолжение войны в 1856 г.
>Не исключено, только с какой целью и с насколько достижимой целью?

Цель войны - мир, лучший, чем довоенный с точки зрения победителя (с)

От	марат
К	Claus (28.11.2019 16:01:44)
Дата	28.11.2019 16:15:36

Re: И что...

>>Конечно. Просто среди патриотов бытует убеждение, что встретив отпор в 1854 они не станут наращивать усилия в 1855, а свернут кампанию р войну ввиду отсутствия цели, но подобный взгляд не обоснован.
>По такой логике надо было сразу сдаваться, чтобы противник не обиделся.
Сразу не получилось. Потому и условия оказались не очень комфортными.И император от расстройства умер. Одни убытки.
>>С нормальным успехом.
>Где там "нормальный успех" - захватили небольшой кусочек территории, которую не могли удержать. И за который год пришлось бодаться.
Ой, а как бы Россия отбивала Крым? С такой логистикой и армией? Удачно обменяли на Карс.
>>Добившись целей в кампанию 1855 г они заключили мир на своих условиях. Тем не пенее не исключено и продолжение войны в 1856 г.
>Не исключено, только с какой целью и с насколько достижимой целью?
Дожать русского медведя до нужной кондиции.
С уважением, Марат

От	Ли Шиминь
К	СОР (27.11.2019 00:54:51)
Дата	27.11.2019 10:06:36

Re: И что...

Здравствуйте

>Еще раз какая цель войны? Я понимаю что у вас союзники безсмертные дебилы, но аргументацию надо приводить исходя из той реальности.
С уважением
Цель? К ногтю взять. Лишить влияния и возможностей, получить доступ к сырью. Все как всегда...

От	СОР
К	Ли Шиминь (27.11.2019 10:06:36)
Дата	28.11.2019 07:59:22

Re: И что...

>Цель? К ногтю взять. Лишить влияния и возможностей, получить доступ к сырью. Все как всегда...

А ну тогда понятно, неадекватные попались которым делать нечего.

От	Claus
К	Ли Шиминь (26.11.2019 14:54:14)
Дата	27.11.2019 00:15:01

Re: И что...

>Против объединенных Великобритании и Франции,
Над полагать Французы мечтали повторить поход Наполеона :)

>Турции и враждебной Австрии
И зачем им глобальная война на выживание?
При том, что риски и для них были.

От	Андю
К	Ли Шиминь (26.11.2019 14:54:14)
Дата	26.11.2019 16:35:49

О, да. Германия -- верный и бескорыстный друг России. (-)

От	Ли Шиминь
К	Андю (26.11.2019 16:35:49)
Дата	26.11.2019 21:43:07

Re: О, да....

Здравствуйте
Интересный выверт истории. Две мировые войны мы проходили имея в союзниках своих извечных оппонентов... Германия ни разу не бескорыстный да и не друг. Но на тот момент с учетом и родственных связей да и определенной симпатии и сложившейся конъюнктуры могли поддержать. Впрочем история... сослагательное наклонение...
С уважением

От	марат
К	Ли Шиминь (26.11.2019 21:43:07)
Дата	26.11.2019 23:10:56

Re: О, да....

>Здравствуйте
>Интересный выверт истории. Две мировые войны мы проходили имея в союзниках своих извечных оппонентов... Германия ни разу не бескорыстный да и не друг. Но на тот момент с учетом и родственных связей да и определенной симпатии и сложившейся конъюнктуры могли поддержать. Впрочем история... сослагательное наклонение...
Уж точно не из-за этого. Просто соперничество с Австрией за германский мир -победа и усиление Австрии немцам не нужно.
С уважением, Марат

От	Ли Шиминь
К	марат (26.11.2019 23:10:56)
Дата	27.11.2019 10:31:20

Re: О, да....

Здравствуйте
В тексте вроде есть про сложившуюся конъюнктуру... Как раз про это
С уважением