От Дмитрий Козырев
К Паршев
Дата 25.11.2019 19:12:19
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: Кстати, а...

>Ведь по-хорошему к ПМВ всё равно флот надо было строить заново, цусимские броненосцы и крейсера ведь были непригодны? Или не так?

Не так конечно. Во всех странах корабли додредноутной постройки приняли активное участие в боевых действиях ПМВ.
В РИ пришлось даже выкупать у Японии обратно часть захваченных кораблей (правда в строй так ничего и не ввели).
Но не которые корабли периода РЯВ дослужили в составе советского уже флота до ВОВ и приняли там усастие не на последних ролях (в смысле ходили в походы и стреляли из пушек).
От Паршев
К Дмитрий Козырев (25.11.2019 19:12:19)
Дата 25.11.2019 21:10:17

Видите ли какое дело

>>Ведь по-хорошему к ПМВ всё равно флот надо было строить заново, цусимские броненосцы и крейсера ведь были непригодны? Или не так?
>
>Не так конечно. Во всех странах корабли додредноутной постройки приняли активное участие в боевых действиях ПМВ.

Например, додредноуты Германии (напр. Брауншвейги) всю ПМВ простояли на якоре. Да, служили даже в советском флоте - как плавучие мишени. А почему? Артиллерия броненосцев Цусимы была в ПМВ уже непригодна - ну может в каких-то экстремальных ситуациях по берегу пострелять.
Ну а уже Дойчланды на 101 кабельтов стреляли - хоть и додредноуты. Но уже не не корабли РЯВ.
От Валера
К Паршев (25.11.2019 21:10:17)
Дата 26.11.2019 00:14:56

Re: Видите ли...

>>>Ведь по-хорошему к ПМВ всё равно флот надо было строить заново, цусимские броненосцы и крейсера ведь были непригодны? Или не так?
>>
>>Не так конечно. Во всех странах корабли додредноутной постройки приняли активное участие в боевых действиях ПМВ.
>
>Например, додредноуты Германии (напр. Брауншвейги) всю ПМВ простояли на якоре. Да, служили даже в советском флоте - как плавучие мишени. А почему? Артиллерия броненосцев Цусимы была в ПМВ уже непригодна - ну может в каких-то экстремальных ситуациях по берегу пострелять.
>Ну а уже Дойчланды на 101 кабельтов стреляли - хоть и додредноуты. Но уже не не корабли РЯВ.

Брауншвейги на Балтике в 14 году действовали
От Паршев
К Валера (26.11.2019 00:14:56)
Дата 26.11.2019 14:45:59

Re: Видите ли...


>
>Брауншвейги на Балтике в 14 году действовали

Служить служили, и в Северном море, но действовали ли?
От Валера
К Паршев (26.11.2019 14:45:59)
Дата 26.11.2019 15:38:45

Re: Видите ли...


>>
>>Брауншвейги на Балтике в 14 году действовали
>
>Служить служили, и в Северном море, но действовали ли?

Действовали. В дозорной службе до августа 1915
От Дмитрий Козырев
К Паршев (25.11.2019 21:10:17)
Дата 25.11.2019 21:28:07

Re: Видите ли...

>>>Ведь по-хорошему к ПМВ всё равно флот надо было строить заново, цусимские броненосцы и крейсера ведь были непригодны? Или не так?
>>
>>Не так конечно. Во всех странах корабли додредноутной постройки приняли активное участие в боевых действиях ПМВ.
>
>Например, додредноуты Германии (напр. Брауншвейги) всю ПМВ простояли на якоре.

Например Шеер дивизию додредноутов вытащил в Ютландское сражение и даже один потерял.

>Да, служили даже в советском флоте - как плавучие мишени. А почему? Артиллерия броненосцев Цусимы была в ПМВ уже непригодна -

Вы совсем что ли не в курсе? Додредноутные броненосцы на Черном море сражались с Гебеном.
Ну и было сражение между эскадрами додредноутных кораблей (Коронель)

> ну может в каких-то экстремальных ситуациях по берегу пострелять.

В штатных (например по укреплениям Дарданелл) или Зонгулдак с Трапезундом.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (25.11.2019 21:28:07)
Дата 25.11.2019 23:49:38

Re: Видите ли...


>>
>>Например, додредноуты Германии (напр. Брауншвейги) всю ПМВ простояли на якоре.
>
>Например Шеер дивизию додредноутов вытащил в Ютландское сражение и даже один потерял.

Да, это активное участие - даже утонул. А утопил-то сколько?



>
>Вы совсем что ли не в курсе? Додредноутные броненосцы на Черном море сражались с Гебеном.

В курсе. Ну сражались, так и берданки в ПМВ поучаствовали. Я немного послужил (практика) на Черноморском флоте в 70-х, морячки еще вспоминали те события и изображали в лицах.
Так вот в описании Коронеля про один английский корабль такое замечание есть; "не представлял практически никакой боевой ценности, так как мог развить лишь 17 узлов". Все 4 русских броненосца были еще медленнее. И их артиллерия слабее одного скорострельного Гебена. Их использовали от безысходности (никто же не ожидал, что англичане нам такой подарок в виде Гебена прищлют на Черное море) - но они были слабы для ПМВ, хотя и были или завершены после Цусимы, или модернизированы. Артиллерию довели до дистанций за 100 кабельтовых, но палубы имели бронирование из расчета боя на 20 кабельтовых.

>В штатных (например по укреплениям Дарданелл) или Зонгулдак с Трапезундом.

По укреплениям Дарданелл англичане с французами постреляли - спасибо, не надо.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (25.11.2019 23:49:38)
Дата 26.11.2019 06:57:15

Re: Видите ли...


>>>
>>>Например, додредноуты Германии (напр. Брауншвейги) всю ПМВ простояли на якоре.
>>
>>Например Шеер дивизию додредноутов вытащил в Ютландское сражение и даже один потерял.
>
>Да, это активное участие - даже утонул. А утопил-то сколько?

Вы сказали : "простояли в базах", но это не так. Они дослужили до ВМВ и один из них участвовал в обстреле Вестерплятте.
Есть и линкоры никого не утопившие - какой вывод то?



>>
>>Вы совсем что ли не в курсе? Додредноутные броненосцы на Черном море сражались с Гебеном.
>
>В курсе. Ну сражались, так и берданки в ПМВ поучаствовали.

А пулеметы максим в ВМВ. так а в чем вопрос то?

>Я немного послужил (практика) на Черноморском флоте в 70-х, морячки еще вспоминали те события и изображали в лицах.

Военные они могут, да.

>Так вот в описании Коронеля про один английский корабль такое замечание есть; "не представлял практически никакой боевой ценности, так как мог развить лишь 17 узлов".

Малосодержательное утверждение.

>Все 4 русских броненосца были еще медленнее. И их артиллерия слабее одного скорострельного Гебена.

Не слабее.

>Их использовали от безысходности

Их использовали, как корабли способные вести морской бой (т.е. маневрировать, стрелять и наносить ущерб врагу).

> (никто же не ожидал, что англичане нам такой подарок в виде Гебена прищлют на Черное море)

Вы троллите что ли?

>- но они были слабы для ПМВ, хотя и были или завершены после Цусимы, или модернизированы. Артиллерию довели до дистанций за 100 кабельтовых, но палубы имели бронирование из расчета боя на 20 кабельтовых.

Непонятно, что Вы вкладываете в формулировку "были слабы для ПМВ"? По совокупности ттх уступали кораблям дредноутного типа это понятно. Вы спросили имели ли они ценность - ответ да, имели.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (26.11.2019 06:57:15)
Дата 26.11.2019 14:58:32

Re: Видите ли...


>>>>
>>>>Например, додредноуты Германии (напр. Брауншвейги) всю ПМВ простояли на якоре.
>>>
>>>Например Шеер дивизию додредноутов вытащил в Ютландское сражение и даже один потерял.
>>
>>Да, это активное участие - даже утонул. А утопил-то сколько?
>
>Вы сказали : "простояли в базах", но это не так. Они дослужили до ВМВ и один из них участвовал в обстреле Вестерплятте.

Я сказал, что "Дойчланды" уже не совсем броненосцы РЯВ. Артиллерия у них в 30-град. возвышением. А то что дожили до ВМВ - так не по своей воле, а их союзники разрешили оставить, бо толку-то от них никакого.
И кстати Шеера за то что потащил за собой эскадру додредноутов подвергали критике сами немцы.


>Есть и линкоры никого не утопившие - какой вывод то?

Вывод тот, что потопленный в Порт-Артуре и Цусиме флот всё равно подлежал разделке на патефонные иголки, поскольку для последующих войн он был непригоден. Конечно, огромной потерей была гибель нескольких тысяч моряков и потеря престижа России, которая до сих пор икается.





>>Я немного послужил (практика) на Черноморском флоте в 70-х, морячки еще вспоминали те события и изображали в лицах.
>
>Военные они могут, да.

Да, вообще это наиболее культурная часть общества.

>>Так вот в описании Коронеля про один английский корабль такое замечание есть; "не представлял практически никакой боевой ценности, так как мог развить лишь 17 узлов".
>
>Малосодержательное утверждение.

Не моё, увы.

>>Все 4 русских броненосца были еще медленнее. И их артиллерия слабее одного скорострельного Гебена.
>
>Не слабее.

Слабее. При интенсивней стрельбе Гебен больше в 10 минут выбрасывал, чем 4 черноморца, да они еще и должны были в кучу собраться, чего ни разу не удалось добиться.



>> (никто же не ожидал, что англичане нам такой подарок в виде Гебена прищлют на Черное море)
>
>Вы троллите что ли?

Почему же? Англичане пропустили "Гебен" в Турцию с совершенно мутными объяснениями, а наши военные планировщики не планировали появления в Черном море чего-то современного.


>
>Непонятно, что Вы вкладываете в формулировку "были слабы для ПМВ"? По совокупности ттх уступали кораблям дредноутного типа это понятно. Вы спросили имели ли они ценность - ответ да, имели.

Ну как плавучие батареи - имели ненулевую ценность, соглашусь. Но если сравнивать в вариантом использования тех же ресурсов на сухопутную армию - тут уже ценность сомнительна.
В оправдание немцев можно заметить, что они имели амбиции на перехват мировой торговли, для этой цели флот нужен. У нас и этого оправдания нет.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (26.11.2019 14:58:32)
Дата 26.11.2019 15:23:50

Re: Видите ли...


>>>Да, это активное участие - даже утонул. А утопил-то сколько?
>>
>>Вы сказали : "простояли в базах", но это не так. Они дослужили до ВМВ и один из них участвовал в обстреле Вестерплятте.
>
>Я сказал, что "Дойчланды" уже не совсем броненосцы РЯВ. Артиллерия у них в 30-град. возвышением.

У некоторых броненосцев РЯВ была артиллерия с таким возвышением.

> А то что дожили до ВМВ - так не по своей воле, а их союзники разрешили оставить, бо толку-то от них никакого.

Боевой корабль на ходу с действующим оружием не может совсем не иметь толка.

>И кстати Шеера за то что потащил за собой эскадру додредноутов подвергали критике сами немцы.

Не простояли в базах.


>>Есть и линкоры никого не утопившие - какой вывод то?
>
>Вывод тот, что потопленный в Порт-Артуре и Цусиме флот всё равно подлежал разделке на патефонные иголки, поскольку для последующих войн он был непригоден.

Не подлежал. Ни одна из держав додредноутный флот к ПМВ на иголки не пустила, даже строившие дредноуты десятками.

>>>Я немного послужил (практика) на Черноморском флоте в 70-х, морячки еще вспоминали те события и изображали в лицах.
>>
>>Военные они могут, да.
>
>Да, вообще это наиболее культурная часть общества.

Оооооо

>>>Так вот в описании Коронеля про один английский корабль такое замечание есть; "не представлял практически никакой боевой ценности, так как мог развить лишь 17 узлов".
>>
>>Малосодержательное утверждение.
>
>Не моё, увы.

Не перестает быть малосодержательным.

>>>Все 4 русских броненосца были еще медленнее. И их артиллерия слабее одного скорострельного Гебена.
>>
>>Не слабее.
>
>Слабее. При интенсивней стрельбе Гебен больше в 10 минут выбрасывал, чем 4 черноморца, да они еще и должны были в кучу собраться, чего ни разу не удалось добиться.

Но почему то он предпочитал уклоняться от боя. Видимо потому что результат измерялся не на весах.


>>> (никто же не ожидал, что англичане нам такой подарок в виде Гебена прищлют на Черное море)
>>
>>Вы троллите что ли?
>
>Почему же? Англичане пропустили "Гебен" в Турцию с совершенно мутными объяснениями, а наши военные планировщики не планировали появления в Черном море чего-то современного.


>>
>>Непонятно, что Вы вкладываете в формулировку "были слабы для ПМВ"? По совокупности ттх уступали кораблям дредноутного типа это понятно. Вы спросили имели ли они ценность - ответ да, имели.
>
>Ну как плавучие батареи - имели ненулевую ценность, соглашусь. Но если сравнивать в вариантом использования тех же ресурсов на сухопутную армию - тут уже ценность сомнительна.
>В оправдание немцев можно заметить, что они имели амбиции на перехват мировой торговли, для этой цели флот нужен. У нас и этого оправдания нет.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (26.11.2019 15:23:50)
Дата 26.11.2019 23:44:45

Re: Видите ли...



>>И кстати Шеера за то что потащил за собой эскадру додредноутов подвергали критике сами немцы.
>
>Не простояли в базах.

Я писал про Брауншвейги.


>>>Есть и линкоры никого не утопившие - какой вывод то?
>>
>>Вывод тот, что потопленный в Порт-Артуре и Цусиме флот всё равно подлежал разделке на патефонные иголки, поскольку для последующих войн он был непригоден.
>
>Не подлежал. Ни одна из держав додредноутный флот к ПМВ на иголки не пустила, даже строившие дредноуты десятками.

Англичане использовали Маджестики после 13 года как плавбазы и т.п.


>>>
>>>Непонятно, что Вы вкладываете в формулировку "были слабы для ПМВ"?

Ну вот, "непонятно", а сразу спорить. Вы бы сначала поняли.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (26.11.2019 23:44:45)
Дата 27.11.2019 08:28:05

Re: Видите ли...



>>>И кстати Шеера за то что потащил за собой эскадру додредноутов подвергали критике сами немцы.
>>
>>Не простояли в базах.
>
>Я писал про Брауншвейги.

Вы писали про додредноуты Германии, приводя Брауншвейги в пример.

>>>>Есть и линкоры никого не утопившие - какой вывод то?
>>>
>>>Вывод тот, что потопленный в Порт-Артуре и Цусиме флот всё равно подлежал разделке на патефонные иголки, поскольку для последующих войн он был непригоден.
>>
>>Не подлежал. Ни одна из держав додредноутный флот к ПМВ на иголки не пустила, даже строившие дредноуты десятками.
>
>Англичане использовали Маджестики после 13 года как плавбазы и т.п.

Неправда. Во-1х в 1914 Маджестики в 1914 еще входили в боевые эскадры RN, во-2х Вы опять выбрали в пример броненосцы постройки конца 19 века.
Тогда как после них англичане построили еще 4 серии додредноутов и 2 серии преддредноутов.
Например Канопус входил в эскадру Крэддока и защищал Фолклендские о-ва и даже успел пальнуть по Шпее.
Остальные - как уже писалось ранее участвовали в Дарданнельской операции и даже в интервенции.

>>>>
>>>>Непонятно, что Вы вкладываете в формулировку "были слабы для ПМВ"?
>
>Ну вот, "непонятно", а сразу спорить. Вы бы сначала поняли.

В приведенном виде формулировка некорректна. Если Вы пишете о динамике курса акций вдруг, то следует выбирать корректную терминологию.
От Claus
К Паршев (25.11.2019 23:49:38)
Дата 26.11.2019 00:20:04

Re: Видите ли...

>Все 4 русских броненосца были еще медленнее. И их артиллерия слабее одного скорострельного Гебена. Их использовали от безысходности (никто же не ожидал, что англичане нам такой подарок в виде Гебена прищлют на Черное море) - но они были слабы для ПМВ, хотя и были или завершены после Цусимы, или модернизированы. Артиллерию довели до дистанций за 100 кабельтовых, но палубы имели бронирование из расчета боя на 20 кабельтовых.

Вы на самом деле абсолютно не знаете тему о которой пишете и которая не раз обсуждалась, или притворяетесь?
От Паршев
К Claus (26.11.2019 00:20:04)
Дата 26.11.2019 12:40:23

Re: Видите ли...

>>Все 4 русских броненосца были еще медленнее. И их артиллерия слабее одного скорострельного Гебена. Их использовали от безысходности (никто же не ожидал, что англичане нам такой подарок в виде Гебена прищлют на Черное море) - но они были слабы для ПМВ, хотя и были или завершены после Цусимы, или модернизированы. Артиллерию довели до дистанций за 100 кабельтовых, но палубы имели бронирование из расчета боя на 20 кабельтовых.
>
>Вы на самом деле абсолютно не знаете тему о которой пишете и которая не раз обсуждалась, или притворяетесь?

С какой целью интересуетесь?
От Сибиряк
К Claus (26.11.2019 00:20:04)
Дата 26.11.2019 05:25:37

Re: Видите ли...

>>Все 4 русских броненосца были еще медленнее. И их артиллерия слабее одного скорострельного Гебена. Их использовали от безысходности (никто же не ожидал, что англичане нам такой подарок в виде Гебена прищлют на Черное море) - но они были слабы для ПМВ, хотя и были или завершены после Цусимы, или модернизированы. Артиллерию довели до дистанций за 100 кабельтовых, но палубы имели бронирование из расчета боя на 20 кабельтовых.
>
>Вы на самом деле абсолютно не знаете тему о которой пишете и которая не раз обсуждалась, или притворяетесь?

А что собственно не так? Вообще говоря, при полном отсутствии современных кораблей в составе флота РИ должна была всеми силами стремиться избежать войны. Слабость флота - вполне надёжный показатель общей отсталости и слабости страны, и никакие массы пушечного мяса на суше не спасают от поражения в столкновении с первоклассным противником. Крымская и русско-японская кампании дали достаточный опыт в этом отношении, и даже относительно успешная русско-турецкая война 1877-1878 продемонстрировала, как успех на суше против второстепенного противника может быть девальвирован слабостью и/или отсутствием флота.
От Claus
К Сибиряк (26.11.2019 05:25:37)
Дата 26.11.2019 13:09:08

Re: Видите ли...

>А что собственно не так?
Там набор некорректных утверждений про то, что в сумме 4 черноморских ЭБР были слабее Гебена, что у них была слабая артиллерия и слабые палубы.
От Сибиряк
К Claus (26.11.2019 13:09:08)
Дата 26.11.2019 17:25:41

Re: Видите ли...


>Там набор некорректных утверждений про то, что в сумме 4 черноморских ЭБР были слабее Гебена,

Если формально по максимальной скорострельности, то Гебен действительно за 5-10 минут боя мог выбросить больший вес, чем 4 броненосца. На практике максимальная скорострельность никем не развивалась, но и эффективно вести огонь по Гебену способны были не более 1-2 броненосцев.

>что у них была слабая артиллерия и слабые палубы.

Про артиллерию вполне корректно сказано - дальность существенно увеличили, т.к. был запас для модернизации. А проекты черноморских кораблей, включая бронирование, действительно сделаны до РЯВ и при достройке последних кораблей существенных изменений не претерпели. Тема палуб обсуждалась, кстати, при постройке "Андрея" и "Павла". В общем, спустя почти 10 лет после Цусимы вступать в новую войну с доцусимскими кораблями - не есть хорошо, и Россия в этом отношении оказалась недалеко от третьестепенных держав типа Турции и Испании.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (26.11.2019 17:25:41)
Дата 27.11.2019 08:30:11

Re: Видите ли...


>>Там набор некорректных утверждений про то, что в сумме 4 черноморских ЭБР были слабее Гебена,
>
>Если формально по максимальной скорострельности, то Гебен действительно за 5-10 минут боя мог выбросить больший вес, чем 4 броненосца. На практике максимальная скорострельность никем не развивалась, но и эффективно вести огонь по Гебену способны были не более 1-2 броненосцев.

Английское адмиралтейство все эти доводы, приведенные Трубиджем - отклонило.
От Claus
К Сибиряк (26.11.2019 17:25:41)
Дата 27.11.2019 01:17:49

Re: Видите ли...

>Если формально по максимальной скорострельности, то Гебен действительно за 5-10 минут боя мог выбросить больший вес, чем 4 броненосца. На практике максимальная скорострельность никем не развивалась, но и эффективно вести огонь по Гебену способны были не более 1-2 броненосцев.
На практике было два боя,в одном из которых по очкам победили немцы, в другом русские. Во всех случаях стреляли 3-4 ЭБР. Оба раза Гебен свалил, предпочитая свои "преимущества" не демонстрировать.

>>что у них была слабая артиллерия и слабые палубы.
>
>Про артиллерию вполне корректно сказано - дальность существенно увеличили, т.к. был запас для модернизации.
По дульной энергии 12"/40 были на уровне Гебеновских 11", по дальнобойности превосходили их (если говорить о башенных установках), по реальной скорострельности у двух лучших ЭБР - не уступали.

>Тема палуб обсуждалась, кстати, при постройке "Андрея" и "Павла".
У поздних броненосцев палубное бронирование не уступало ранним дредноутам.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (26.11.2019 17:25:41)
Дата 26.11.2019 17:41:35

Re: Видите ли...


>вступать в новую войну с доцусимскими кораблями - не есть хорошо, и Россия в этом отношении оказалась недалеко от третьестепенных держав типа Турции и Испании.

Да ладно, у Турции и Испании "цусимских" кораблей толком и совсем не было. А додредноутные, повторюсь ни одна держава к ПМВ в утиль не пустила и в боевых действиях они участие принимали активно, пусть и на вторых ролях. Россия просто линкоры не успела вовремя построить.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (26.11.2019 17:41:35)
Дата 27.11.2019 07:06:37

Re: Видите ли...

>Да ладно, у Турции и Испании "цусимских" кораблей толком и совсем не было.

Поэтому я и пишу, что "недалеко", т.к. в клуб "дредноутных" держав РИ до начала войны вступить не успела.

>А додредноутные, повторюсь ни одна держава к ПМВ в утиль не пустила и в боевых действиях они участие принимали активно, пусть и на вторых ролях.

При этом в боях с дредноутами именно доцусимские корабли использовала (причём на обоих морях) только РИ, если не ошибаюсь.

>Россия просто линкоры не успела вовремя построить.

ну как обычно :)
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (27.11.2019 07:06:37)
Дата 27.11.2019 08:33:14

Re: Видите ли...

>>Да ладно, у Турции и Испании "цусимских" кораблей толком и совсем не было.
>
>Поэтому я и пишу, что "недалеко", т.к. в клуб "дредноутных" держав РИ до начала войны вступить не успела.

Это полемично черезчур :) правильнее сказать ненамного и ненадолго отстало от Италии и АВИ :)

>>А додредноутные, повторюсь ни одна держава к ПМВ в утиль не пустила и в боевых действиях они участие принимали активно, пусть и на вторых ролях.
>
>При этом в боях с дредноутами именно доцусимские корабли использовала (причём на обоих морях) только РИ, если не ошибаюсь.

Ну при отсутствии дредноутов додредноуты закономерно продолжают использоваться в первой линии.


>>Россия просто линкоры не успела вовремя построить.
>
>ну как обычно :)
От Mike
К Паршев (25.11.2019 21:10:17)
Дата 25.11.2019 21:18:15

Re: Видите ли...

>>>Ведь по-хорошему к ПМВ всё равно флот надо было строить заново, цусимские броненосцы и крейсера ведь были непригодны? Или не так?
>>
>>Не так конечно. Во всех странах корабли додредноутной постройки приняли активное участие в боевых действиях ПМВ.
>
>Например, додредноуты Германии (напр. Брауншвейги) всю ПМВ простояли на якоре. Да, служили даже в советском флоте - как плавучие мишени. А почему? Артиллерия броненосцев Цусимы была в ПМВ уже непригодна - ну может в каких-то экстремальных ситуациях по берегу пострелять.
>Ну а уже Дойчланды на 101 кабельтов стреляли - хоть и додредноуты. Но уже не не корабли РЯВ.

Немецкие додредноуты даже в Ютланде поучастовали.
"Слава" у нас очень полезно поработала в Рижском заливе. Черноморские додредноуты пригодились.

С уважением, Mike.