От Дмитрий Козырев
К sss
Дата 25.11.2019 14:07:21
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: Упрек в...

>>Ну то есть "почему ты вместе с танком не сгорел?"
>
>Главным следствием "пассивности" было то, что авантюризм союзников раз за разом оставался безнаказанным, а наши ошибки ими, благодаря их "активности" выявлялись и использовались.

Я выскажу традиционную для всех критиков "альтернативок" сентенцию: Вы верно подметили, что авантюризм союзников являлся следствием русской пассивности. А Вы не находите, что при "активности" русских союзники БЫ не проявляли авнтюризма и действовали БЫ иначе?
Что активные рейды русских пароходов привели бы к их потере или размену в выгодной для союзников пропоруии, что регулярный выход эскадры ЧФ сподвиг бы АФ на выделение сильного блокадного отряда и т.п.?
От sss
К Дмитрий Козырев (25.11.2019 14:07:21)
Дата 25.11.2019 14:36:22

Re: Упрек в...

>Я выскажу традиционную для всех критиков "альтернативок" сентенцию: Вы верно подметили, что авантюризм союзников являлся следствием русской пассивности. А Вы не находите, что при "активности" русских союзники БЫ не проявляли авнтюризма и действовали БЫ иначе?

Возможно, конечно.

>Что активные рейды русских пароходов привели бы к их потере или размену в выгодной для союзников пропоруии

Тогдашний военный пароход (или, тем более, пароходофрегат) это практически специализированный разведчик при эскадре либо крейсер. Их использование для ведения разведки = использование по прямому назначению, и по другому их просто не использовать.
Да, к потерям это приведет, скорее всего. Засылка разведгрупп в тыл противника тоже зачастую ведет к их потере или размену в выгодной для противника пропорции. Их задача не врагу большие потери наносить, а обеспечить командованию хотя бы относительную ясность обстановки. В данном случае - информация хотя бы о самом факте выхода десантного флота из Варны и его движении на восток, полученная хотя бы за несколько дней до появления этого флота перед берегами Крыма могла иметь экстраординарное значение для всей кампании.

>что регулярный выход эскадры ЧФ сподвиг бы АФ на выделение сильного блокадного отряда и т.п.?

Это дополнительное наращивание сил и дополнительное время, которого до осенних штормов совсем мало. Перенос высадки на весну 1855 года (притом, что в варнском лагере и порту без всяких боев умирает в день когда 100, а когда и 200 союзных солдат и моряков). Это совсем новые реалии.
От Дмитрий Козырев
К sss (25.11.2019 14:36:22)
Дата 25.11.2019 14:51:01

Re: Упрек в...

>>Я выскажу традиционную для всех критиков "альтернативок" сентенцию: Вы верно подметили, что авантюризм союзников являлся следствием русской пассивности. А Вы не находите, что при "активности" русских союзники БЫ не проявляли авнтюризма и действовали БЫ иначе?
>
>Возможно, конечно.

>>Что активные рейды русских пароходов привели бы к их потере или размену в выгодной для союзников пропоруии
>
>Тогдашний военный пароход (или, тем более, пароходофрегат) это практически специализированный разведчик при эскадре либо крейсер. Их использование для ведения разведки = использование по прямому назначению, и по другому их просто не использовать.

Только у русских они колесные, а у союзников - винтовые. Почему по другому не использовать? Крейсер это не оолько разведчик, но и "контрразведчик" - т.е. для боя с разведчиками противника (что и имело место) или для борьбы на коммуникациях.

>Да, к потерям это приведет, скорее всего. Засылка разведгрупп в тыл противника тоже зачастую ведет к их потере или размену в выгодной для противника пропорции. Их задача не врагу большие потери наносить, а обеспечить командованию хотя бы относительную ясность обстановки.

Проведение аналогий с сухопутной разведкой 20 века искажает представление о ситуации. О том и ресь, что сухопутные разведчики имеют возможность действовать скрытно и передавать донесения по радио. А в 19 веке средством разведки была легкая кавалерия. Которой для сбора сведений требовалось оттеснить (боем) заслоны и заставы противника (в т.ч. его охраняющую кавалерию) и при слабой кавалерии метод аналогично не работал.
Еще конечно на суше можно уповать на скрытность и на возмодность уйти незамеченным - на мое это редкость, как метко привел Ув. Моцарт цитату Шеера.
А тут противник еще и в скорости превосходит.

>В данном случае - информация хотя бы о самом факте выхода десантного флота из Варны и его движении на восток, полученная хотя бы за несколько дней до появления этого флота перед берегами Крыма могла иметь экстраординарное значение для всей кампании.

Для этого надо :
1) оставаться у Варны незамеченным до выхода флота
2) преодолеть расстояние от Варны до Севастополя на несколько дней быстрее, чем десо.

>>что регулярный выход эскадры ЧФ сподвиг бы АФ на выделение сильного блокадного отряда и т.п.?
>
>Это дополнительное наращивание сил и дополнительное время,

С марта по сентябрь недостаточно времени?
От Claus
К Дмитрий Козырев (25.11.2019 14:07:21)
Дата 25.11.2019 14:35:25

Re: Упрек в...

>Что активные рейды русских пароходов привели бы к их потере или размену в выгодной для союзников пропоруии, что регулярный выход эскадры ЧФ сподвиг бы АФ на выделение сильного блокадного отряда и т.п.?
Это могла показать только практика.
А другой пример, чем бы закончилась РЯВ, если бы японский флот действовал бы в стиле русского, времён крымской?
От Дмитрий Козырев
К Claus (25.11.2019 14:35:25)
Дата 25.11.2019 14:52:04

Re: Упрек в...

>>Что активные рейды русских пароходов привели бы к их потере или размену в выгодной для союзников пропоруии, что регулярный выход эскадры ЧФ сподвиг бы АФ на выделение сильного блокадного отряда и т.п.?
>Это могла показать только практика.
>А другой пример, чем бы закончилась РЯВ, если бы японский флот действовал бы в стиле русского, времён крымской?

Зачем японскому флоту так действовать? Он был сильнее, он искал сражения.
От Claus
К Дмитрий Козырев (25.11.2019 14:52:04)
Дата 25.11.2019 15:12:33

Re: Упрек в...

>Зачем японскому флоту так действовать? Он был сильнее, он искал сражения.
На Балтике и ДВ у русских было больше сил.
Но японцы почему то не стали сберегать свои силы и дожидаться пока 1ТОЭ и 2ТОЭ объединятся. Причем в бой они вступали и не имея превосходства в силах (Жёлтое море).

В отличии от них черноморский флот в крымскую сидел в базе, что позволило англо-французам небольшое превосходство превратить в двухкратное.
При этом нельзя сказать, что в начальном периоде у русских не было шансов разбить имевшиеся тогда на черном море силы противника. Особенно учитывая преимущества в системе базирования и ремонтных возможностях.
От Дмитрий Козырев
К Claus (25.11.2019 15:12:33)
Дата 26.11.2019 09:10:11

Re: Упрек в...

>>Зачем японскому флоту так действовать? Он был сильнее, он искал сражения.
>На Балтике и ДВ у русских было больше сил.

Во-1х спорное утверждение. Броненосцев суммарно да, больше. По крейсерам и миноносцам уже вряд ли.
Во-2х сила флота не только в кораблях. На ДВ-твд японцы имели преимущество в средствах разведки, связи и т.п.

>Но японцы почему то не стали сберегать свои силы и дожидаться пока 1ТОЭ и 2ТОЭ объединятся.

Ситуация не симметричная. Японцам необходимо было обеспечить перевозку своих войск на материк, в рамках этой цели они и действовали. При этом они не кинулись очертя голову в сражение главных сил, а предприняли меры для ослабления русской эскадры - торпедной атакой на стоянке, блокируя минами. Русский флот нес потери, не вступая в бой. Да, предваряя возражение - и японский тоже нес. Но он смог организовать пополнение флота (это к вопросу о "по частям").

> Причем в бой они вступали и не имея превосходства в силах (Жёлтое море).

Там был паритет по крупным кораблям и превосходство японцев в легких силах.

>В отличии от них черноморский флот в крымскую сидел в базе, что позволило англо-французам небольшое превосходство превратить в двухкратное.
>При этом нельзя сказать, что в начальном периоде у русских не было шансов разбить имевшиеся тогда на черном море силы противника.

Вы можете напомнить мне их состав, чтобы понимать о каком периоде войны речь?

>Особенно учитывая преимущества в системе базирования и ремонтных возможностях.

Не совсем понятно как реализовать это преимущество в той ситуации.
От марат
К Claus (25.11.2019 15:12:33)
Дата 25.11.2019 15:25:18

Re: Упрек в...

>>Зачем японскому флоту так действовать? Он был сильнее, он искал сражения.
>На Балтике и ДВ у русских было больше сил.
>Но японцы почему то не стали сберегать свои силы и дожидаться пока 1ТОЭ и 2ТОЭ объединятся. Причем в бой они вступали и не имея превосходства в силах (Жёлтое море).
Новые средства борьбы - торпеды. Японцы сумели ослабить русский флот первым ударом.
Плюс мины.
От Мальты до Крыма по-ближе, чем от Либавы до Японского моря.
С уважением, Марат