От Андю
К СанитарЖеня
Дата 25.11.2019 12:10:05
Рубрики 11-19 век; Флот;

Это не героические прожекты. (+)

Здравствуйте,

Это констатация выпиющей пассивности русского флота.

Послезнание помогает нам найти ему оправдания. Соглашусь, что другое послезнание заставляет некоторых строить смелые прожекты "как бы мы их порвали", достойные пера аффтаров "впопуданцев", но, увы и увы, написанного в первом предложении выше это, ну, никак не отменяет.

Всего хорошего, Андрей.
От Дмитрий Козырев
К Андю (25.11.2019 12:10:05)
Дата 25.11.2019 12:24:50

Упрек в "пассивности" - требование "активности"

Ну то есть "почему ты вместе с танком не сгорел?"
От Claus
К Дмитрий Козырев (25.11.2019 12:24:50)
Дата 25.11.2019 13:23:46

Там другой аналог будет - самострельство или уничтожение танка до боя.

>Ну то есть "почему ты вместе с танком не сгорел?"
Там другой аналог будет - самострельство или уничтожение танка до боя.
А за такое обычно е стенке ставили.
Нахимову повезло, что он не был английским адмирплом, у них он не успел бы стать героем.
От Дмитрий Козырев
К Claus (25.11.2019 13:23:46)
Дата 25.11.2019 14:39:07

Топиться не следовало, но ув. Андю о другом (-)
От sss
К Дмитрий Козырев (25.11.2019 12:24:50)
Дата 25.11.2019 12:44:14

Re: Упрек в...

>Ну то есть "почему ты вместе с танком не сгорел?"

Главным следствием "пассивности" было то, что авантюризм союзников раз за разом оставался безнаказанным, а наши ошибки ими, благодаря их "активности" выявлялись и использовались.

Вот весь поход десантного флота из Варны в Крым был по факту полнейшей авантюрой, в течении нескольких суток на всем переходе вся армада была страшно уязвима для нападения (фактически первый эшелон из 53-х французских транспортных судов вообще больше суток болтался у о.Змеиный без какого-бы то ни было эскорта боевых кораблей). Но ЧФ не только не сумел организовать каких-либо действий против десантного флота союзников, но и узнал о нем лишь в тот день, когда он появился ввиду главной базы ЧФ (а наличие крупного десанта и замысел на его высадку - уяснили лишь еще через пару дней, скорее всего, когда собственно высадка началась).

Т.е. не только "туман войны" породил пассивность, но пассивность была во многом не только следствием тумана войны, но и его причиной. У ЧФ было довольно много пароходов, притом способных действовать не только из Севастополя, но и из нескольких черноморских портов - чтобы хоть пытаться вести разведку, что, возможно, сделало бы туман менее туманным, во всяком случае не абсолютной тьмой, как ирл. Если бы черноморские ЛК хотя бы в период, когда А-Ф эскадры отходили от Крыма к Стамбулу регулярно выходили в море хоть на день-другой - был бы хоть шанс вывести их в море быстро, в решительный момент. И т.д. и т.п. А сидеть как сидится - это гарантированно не будет никаких шансов, разве что враг передумает воевать и сам уйдет.
От Дмитрий Козырев
К sss (25.11.2019 12:44:14)
Дата 25.11.2019 14:07:21

Re: Упрек в...

>>Ну то есть "почему ты вместе с танком не сгорел?"
>
>Главным следствием "пассивности" было то, что авантюризм союзников раз за разом оставался безнаказанным, а наши ошибки ими, благодаря их "активности" выявлялись и использовались.

Я выскажу традиционную для всех критиков "альтернативок" сентенцию: Вы верно подметили, что авантюризм союзников являлся следствием русской пассивности. А Вы не находите, что при "активности" русских союзники БЫ не проявляли авнтюризма и действовали БЫ иначе?
Что активные рейды русских пароходов привели бы к их потере или размену в выгодной для союзников пропоруии, что регулярный выход эскадры ЧФ сподвиг бы АФ на выделение сильного блокадного отряда и т.п.?
От sss
К Дмитрий Козырев (25.11.2019 14:07:21)
Дата 25.11.2019 14:36:22

Re: Упрек в...

>Я выскажу традиционную для всех критиков "альтернативок" сентенцию: Вы верно подметили, что авантюризм союзников являлся следствием русской пассивности. А Вы не находите, что при "активности" русских союзники БЫ не проявляли авнтюризма и действовали БЫ иначе?

Возможно, конечно.

>Что активные рейды русских пароходов привели бы к их потере или размену в выгодной для союзников пропоруии

Тогдашний военный пароход (или, тем более, пароходофрегат) это практически специализированный разведчик при эскадре либо крейсер. Их использование для ведения разведки = использование по прямому назначению, и по другому их просто не использовать.
Да, к потерям это приведет, скорее всего. Засылка разведгрупп в тыл противника тоже зачастую ведет к их потере или размену в выгодной для противника пропорции. Их задача не врагу большие потери наносить, а обеспечить командованию хотя бы относительную ясность обстановки. В данном случае - информация хотя бы о самом факте выхода десантного флота из Варны и его движении на восток, полученная хотя бы за несколько дней до появления этого флота перед берегами Крыма могла иметь экстраординарное значение для всей кампании.

>что регулярный выход эскадры ЧФ сподвиг бы АФ на выделение сильного блокадного отряда и т.п.?

Это дополнительное наращивание сил и дополнительное время, которого до осенних штормов совсем мало. Перенос высадки на весну 1855 года (притом, что в варнском лагере и порту без всяких боев умирает в день когда 100, а когда и 200 союзных солдат и моряков). Это совсем новые реалии.
От Дмитрий Козырев
К sss (25.11.2019 14:36:22)
Дата 25.11.2019 14:51:01

Re: Упрек в...

>>Я выскажу традиционную для всех критиков "альтернативок" сентенцию: Вы верно подметили, что авантюризм союзников являлся следствием русской пассивности. А Вы не находите, что при "активности" русских союзники БЫ не проявляли авнтюризма и действовали БЫ иначе?
>
>Возможно, конечно.

>>Что активные рейды русских пароходов привели бы к их потере или размену в выгодной для союзников пропоруии
>
>Тогдашний военный пароход (или, тем более, пароходофрегат) это практически специализированный разведчик при эскадре либо крейсер. Их использование для ведения разведки = использование по прямому назначению, и по другому их просто не использовать.

Только у русских они колесные, а у союзников - винтовые. Почему по другому не использовать? Крейсер это не оолько разведчик, но и "контрразведчик" - т.е. для боя с разведчиками противника (что и имело место) или для борьбы на коммуникациях.

>Да, к потерям это приведет, скорее всего. Засылка разведгрупп в тыл противника тоже зачастую ведет к их потере или размену в выгодной для противника пропорции. Их задача не врагу большие потери наносить, а обеспечить командованию хотя бы относительную ясность обстановки.

Проведение аналогий с сухопутной разведкой 20 века искажает представление о ситуации. О том и ресь, что сухопутные разведчики имеют возможность действовать скрытно и передавать донесения по радио. А в 19 веке средством разведки была легкая кавалерия. Которой для сбора сведений требовалось оттеснить (боем) заслоны и заставы противника (в т.ч. его охраняющую кавалерию) и при слабой кавалерии метод аналогично не работал.
Еще конечно на суше можно уповать на скрытность и на возмодность уйти незамеченным - на мое это редкость, как метко привел Ув. Моцарт цитату Шеера.
А тут противник еще и в скорости превосходит.

>В данном случае - информация хотя бы о самом факте выхода десантного флота из Варны и его движении на восток, полученная хотя бы за несколько дней до появления этого флота перед берегами Крыма могла иметь экстраординарное значение для всей кампании.

Для этого надо :
1) оставаться у Варны незамеченным до выхода флота
2) преодолеть расстояние от Варны до Севастополя на несколько дней быстрее, чем десо.

>>что регулярный выход эскадры ЧФ сподвиг бы АФ на выделение сильного блокадного отряда и т.п.?
>
>Это дополнительное наращивание сил и дополнительное время,

С марта по сентябрь недостаточно времени?
От Claus
К Дмитрий Козырев (25.11.2019 14:07:21)
Дата 25.11.2019 14:35:25

Re: Упрек в...

>Что активные рейды русских пароходов привели бы к их потере или размену в выгодной для союзников пропоруии, что регулярный выход эскадры ЧФ сподвиг бы АФ на выделение сильного блокадного отряда и т.п.?
Это могла показать только практика.
А другой пример, чем бы закончилась РЯВ, если бы японский флот действовал бы в стиле русского, времён крымской?
От Дмитрий Козырев
К Claus (25.11.2019 14:35:25)
Дата 25.11.2019 14:52:04

Re: Упрек в...

>>Что активные рейды русских пароходов привели бы к их потере или размену в выгодной для союзников пропоруии, что регулярный выход эскадры ЧФ сподвиг бы АФ на выделение сильного блокадного отряда и т.п.?
>Это могла показать только практика.
>А другой пример, чем бы закончилась РЯВ, если бы японский флот действовал бы в стиле русского, времён крымской?

Зачем японскому флоту так действовать? Он был сильнее, он искал сражения.
От Claus
К Дмитрий Козырев (25.11.2019 14:52:04)
Дата 25.11.2019 15:12:33

Re: Упрек в...

>Зачем японскому флоту так действовать? Он был сильнее, он искал сражения.
На Балтике и ДВ у русских было больше сил.
Но японцы почему то не стали сберегать свои силы и дожидаться пока 1ТОЭ и 2ТОЭ объединятся. Причем в бой они вступали и не имея превосходства в силах (Жёлтое море).

В отличии от них черноморский флот в крымскую сидел в базе, что позволило англо-французам небольшое превосходство превратить в двухкратное.
При этом нельзя сказать, что в начальном периоде у русских не было шансов разбить имевшиеся тогда на черном море силы противника. Особенно учитывая преимущества в системе базирования и ремонтных возможностях.
От Дмитрий Козырев
К Claus (25.11.2019 15:12:33)
Дата 26.11.2019 09:10:11

Re: Упрек в...

>>Зачем японскому флоту так действовать? Он был сильнее, он искал сражения.
>На Балтике и ДВ у русских было больше сил.

Во-1х спорное утверждение. Броненосцев суммарно да, больше. По крейсерам и миноносцам уже вряд ли.
Во-2х сила флота не только в кораблях. На ДВ-твд японцы имели преимущество в средствах разведки, связи и т.п.

>Но японцы почему то не стали сберегать свои силы и дожидаться пока 1ТОЭ и 2ТОЭ объединятся.

Ситуация не симметричная. Японцам необходимо было обеспечить перевозку своих войск на материк, в рамках этой цели они и действовали. При этом они не кинулись очертя голову в сражение главных сил, а предприняли меры для ослабления русской эскадры - торпедной атакой на стоянке, блокируя минами. Русский флот нес потери, не вступая в бой. Да, предваряя возражение - и японский тоже нес. Но он смог организовать пополнение флота (это к вопросу о "по частям").

> Причем в бой они вступали и не имея превосходства в силах (Жёлтое море).

Там был паритет по крупным кораблям и превосходство японцев в легких силах.

>В отличии от них черноморский флот в крымскую сидел в базе, что позволило англо-французам небольшое превосходство превратить в двухкратное.
>При этом нельзя сказать, что в начальном периоде у русских не было шансов разбить имевшиеся тогда на черном море силы противника.

Вы можете напомнить мне их состав, чтобы понимать о каком периоде войны речь?

>Особенно учитывая преимущества в системе базирования и ремонтных возможностях.

Не совсем понятно как реализовать это преимущество в той ситуации.
От марат
К Claus (25.11.2019 15:12:33)
Дата 25.11.2019 15:25:18

Re: Упрек в...

>>Зачем японскому флоту так действовать? Он был сильнее, он искал сражения.
>На Балтике и ДВ у русских было больше сил.
>Но японцы почему то не стали сберегать свои силы и дожидаться пока 1ТОЭ и 2ТОЭ объединятся. Причем в бой они вступали и не имея превосходства в силах (Жёлтое море).
Новые средства борьбы - торпеды. Японцы сумели ослабить русский флот первым ударом.
Плюс мины.
От Мальты до Крыма по-ближе, чем от Либавы до Японского моря.
С уважением, Марат
От Андю
К Дмитрий Козырев (25.11.2019 12:24:50)
Дата 25.11.2019 12:37:15

Утрирование -- не наш метод. :-) (+)

Здравствуйте,

>Ну то есть "почему ты вместе с танком не сгорел?"

Весь ход мировой Истории вопиёт о том, что "под лежачий камень вода не течёт" (мой афоризьм -- на твой). В обстановке начавшейся войны нельзя отдавать всю инициативу противнику и уповать на "отсидеться".

Всего хорошего, Андрей.