ВИФ2 NE: Ветка : Почему мне не нравятся героические прожекты.

От	СанитарЖеня
К	Kalash
Дата	25.11.2019 10:56:08
Рубрики	11-19 век; Флот;

Почему мне не нравятся героические прожекты.

Выйти всем флотом и дать Последний и Решительный Бой. И подобные.
Потому, что мне явственно слышится - "Мужчина, ну сделайте же что-нибудь!!!"
Да, геройская гибель поэтична. Но вот ожидать от неё практической пользы не стоит ни непосредственно для обороны (у противника теряется небольшое число малозначащих для осады кораблей, русские теряют артиллерию, которую в реале передали на берег, вместе с матросами, то есть "никакой пользы, окромя вреда"), ни в "духоподъёмном" смысле, как не дала "подъёма духа" геройская гибель при Цусиме.
Послезнание, вероятно, подсказало бы моменты, в которые можно что-то было сделать, скажем, диверсию против флота союзников при Варне. Но только послезнание. А вот противодействовать высадке десанта в Крыму не поспособствовало бы даже послезнание.
Черноморский флот создавался под конкретные задачи, по принципу "разумной достаточности", гонять фрегатами контрабандистов (как "экономических", так и военно-политических, возивших горцам оружие) и прикрывать фрегаты линкорами на случай вылазки турецкого флота. И с этой задачей справлялся. На противостояние ни Англии, ни Франции он не рассчитывался, тем более на представлявшийся совершенно невозможным англо-французский союз. А каждая из этих стран имела громадное превосходство и в количестве судов, и в их качестве.
"Что касается французского флота, то к маю 1854 года он состоял из двух действующих эскадр — Балтийской и Средиземной — и резервной эскадры в Тулоне, которая находилась еще в состоянии вооружения и, следовательно, не могла принять участия в кампании этого года.
Балтийская эскадра состояла из 12 паровых и 17 парусных судов, носивших на себе артиллерию в размере 1196 орудий; в число этих судов входили один стопушечный винтовой корабль «Аустерлиц», 8 парусных линейных кораблей и столько же парусных фрегатов.
Собственно цветом французского флота была громаднейшая эскадра Средиземного моря, в которой были сосредоточены лучшие суда. Она подразделялась на три эскадры: адмирала Гамелена, состоявшей из винтового корабля «Шарлемань», 8 парусных кораблей, 1 парусного и 6 паровых фрегатов и 3 мелких паровых судов с общим числом 1074 орудия; адмирала Брюа — из 3 винтовых, 3 парусных кораблей и 3 паровых фрегатов с 582 орудиями и, наконец, эскадру Барбиэ де Тинана, состоявшую из 23 почти исключительно паровых мелких судов.
...
Что касается английского флота, то материальная часть его представляла громадную силу, и великобританское адмиралтейство проявило после Синопского боя кипучую деятельность, чтобы успеть к весне 1854 года мобилизовать весь свой флот.
Эскадра Средиземного моря состояла из 24 паровых и 13 парусных судов с 1329 орудиями. В числе паровых судов были 2 винтовых корабля, 2 винтовых фрегата и 20 пароходо-фрегатов и колесных пароходов. В соединенные эскадры Балтийского моря входили 33 паровых и 11 парусных судов с 2200 орудиями. В числе паровых судов были 13 винтовых кораблей, 8 винтовых фрегатов и корветов и 12 пароходо-фрегатов и колесных пароходов"

От	Alpaka
К	СанитарЖеня (25.11.2019 10:56:08)
Дата	25.11.2019 16:36:10

"Мне вообще тут ничего не нравится" (С)

У России флот- традиционно особая категория, где все ништяки пролюбливается военно- морским способом. Заметим, что именно у моряков давняя традиция "рвать тельняшку", догадываетесь почему?

Теперь по делу.
Основные потери России были санитарными-ранения и болезни, а не от английских пушек. И это дало
толчок в развитии военно-полевой хирургии, Пирогов Николай Иванович, и селекция раненых по степени тяжести ранения.После Крымской Россия смогла поднять военную медицину на мировой уровень.
И до сих пор одни из лучших врачей в России- это военные.

Чему же научились моряки на опыте Крымской кампании?

Опыт был воистинну бесценным- оказалось, плавать можно в мирное время, а в военное-можно сойти на берег под благородным предлогом, отсиживаться в порту, и никто не будет судить за дезертирство с корабля. Чем моряки уже 150 лет и пользуются.
Объективно, после Севастополя российские/советские моряки ни разу не отбивали деньги, на них потраченные. Кстати, российские долги на восстановление флота после Цусимы- это же ваш любимый конек?

Alpaka

От	ttt2
К	Alpaka (25.11.2019 16:36:10)
Дата	26.11.2019 11:43:37

Re: "Мне вообще...

>Объективно, после Севастополя российские/советские моряки ни разу не отбивали деньги, на них потраченные. Кстати, российские долги на восстановление флота после Цусимы- это же ваш любимый конек?

В Первую мировую вполне себе отбили особенно на Черном море. И во Вторую на Северном и Тихом задачи выполнили. НА Балтийском и Черном не очень, но все скомкал провал сухопутных войск. Так смотреть то и у Французов ни ПМВ ни тем более ВМВ не отбили. Тем не менее флот они вовсю строят.

>Alpaka
С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2 (26.11.2019 11:43:37)
Дата	26.11.2019 12:30:45

Re: "Мне вообще...

>>Объективно, после Севастополя российские/советские моряки ни разу не отбивали деньги, на них потраченные. Кстати, российские долги на восстановление флота после Цусимы- это же ваш любимый конек?
>
>В Первую мировую вполне себе отбили особенно на Черном море. И во Вторую на Северном и Тихом задачи выполнили.

Неужели?

>НА Балтийском и Черном не очень, но все скомкал провал сухопутных войск.

А то бы что? А в 43-44 тоже "провал"? По пятому кругу пойдем?

>Так смотреть то и у Французов ни ПМВ ни тем более ВМВ не отбили. Тем не менее флот они вовсю строят.

Французы строили флот против другого противника. И вобщем не строить не могли и оба раза мимо.

От	ttt2
К	Дмитрий Козырев (26.11.2019 12:30:45)
Дата	26.11.2019 22:18:37

Re: "Мне вообще...

>>В Первую мировую вполне себе отбили особенно на Черном море. И во Вторую на Северном и Тихом задачи выполнили.
>
>Неужели?

А почему нет? Это даже по количеству наград командующим видно. То есть ВГК признало

>>НА Балтийском и Черном не очень, но все скомкал провал сухопутных войск.
>
>А то бы что? А в 43-44 тоже "провал"? По пятому кругу пойдем?

Не надо по пятому. Сильно оспаривать не буду, но что мог сделать в 1943 запертый КБФ? А потом сколько возились с минами. ЧФ мог лучше использоваться, снимали командующего шило на мыло.

>>Так смотреть то и у Французов ни ПМВ ни тем более ВМВ не отбили. Тем не менее флот они вовсю строят.
>
>Французы строили флот против другого противника. И вобщем не строить не могли и оба раза мимо.

Так у обоих противник Германия и в разной степени Австрия?

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2 (26.11.2019 22:18:37)
Дата	26.11.2019 22:32:27

Re: "Мне вообще...

>>>В Первую мировую вполне себе отбили особенно на Черном море. И во Вторую на Северном и Тихом задачи выполнили.
>>
>>Неужели?
>
>А почему нет?

Потому что на СФ категорически не хватало кораблей для решения всех задач. Траление было налажено с передачей ТЩ по лендлизу, ПЛ противника топили суда на СМП, бороться с рейдером было нечем. Даже Петссмо не заблокировали.
А на ТОФ ну какие "задачи" выполнялись?

>Это даже по количеству наград командующим видно. То есть ВГК признало

Так у нас и 28 - ГСС

>>>НА Балтийском и Черном не очень, но все скомкал провал сухопутных войск.
>>
>>А то бы что? А в 43-44 тоже "провал"? По пятому кругу пойдем?
>
>Не надо по пятому. Сильно оспаривать не буду, но что мог сделать в 1943 запертый КБФ?

Острова отжимать.

>А потом сколько возились с минами. ЧФ мог лучше использоваться, снимали командующего шило на мыло.

>>>Так смотреть то и у Французов ни ПМВ ни тем более ВМВ не отбили. Тем не менее флот они вовсю строят.
>>
>>Французы строили флот против другого противника. И вобщем не строить не могли и оба раза мимо.
>
>Так у обоих противник Германия и в разной степени Австрия?

Италия у французов.

От	Km
К	Alpaka (25.11.2019 16:36:10)
Дата	25.11.2019 23:15:46

Re: "Мне вообще...

Добрый день!

>Теперь по делу.
>Основные потери России были санитарными-ранения и болезни, а не от английских пушек.

Уточните, пожалуйста: английские пушки были столь бесполезными, что никого даже не ранили, или столь ужасными, что убивали абсолютно всех, не оставляя раненых?

С уважением, КМ

От	Alpaka
К	Km (25.11.2019 23:15:46)
Дата	25.11.2019 23:40:33

Re: "Мне вообще...

Поясняю: под Севастополем умирали в основном не героически на бруствере, а прозаично от поноса. Это и к потерям англичан относится.

Alpaka

От	Km
К	Alpaka (25.11.2019 23:40:33)
Дата	26.11.2019 11:01:14

Re: "Мне вообще...

Добрый день!

>Поясняю: под Севастополем умирали в основном не героически на бруствере, а прозаично от поноса. Это и к потерям англичан относится.

Про болезни - нет вопросов. Но вы утверждали это же про ранения. Якобы не от пушек.

С уважением, КМ

От	Паршев
К	Alpaka (25.11.2019 16:36:10)
Дата	25.11.2019 19:05:56

Кстати, а про долги после Цусимы

Ведь по-хорошему к ПМВ всё равно флот надо было строить заново, цусимские броненосцы и крейсера ведь были непригодны? Или не так?

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (25.11.2019 19:05:56)
Дата	25.11.2019 19:12:19

Re: Кстати, а...

>Ведь по-хорошему к ПМВ всё равно флот надо было строить заново, цусимские броненосцы и крейсера ведь были непригодны? Или не так?

Не так конечно. Во всех странах корабли додредноутной постройки приняли активное участие в боевых действиях ПМВ.
В РИ пришлось даже выкупать у Японии обратно часть захваченных кораблей (правда в строй так ничего и не ввели).
Но не которые корабли периода РЯВ дослужили в составе советского уже флота до ВОВ и приняли там усастие не на последних ролях (в смысле ходили в походы и стреляли из пушек).

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (25.11.2019 19:12:19)
Дата	25.11.2019 21:10:17

Видите ли какое дело

>>Ведь по-хорошему к ПМВ всё равно флот надо было строить заново, цусимские броненосцы и крейсера ведь были непригодны? Или не так?
>
>Не так конечно. Во всех странах корабли додредноутной постройки приняли активное участие в боевых действиях ПМВ.

Например, додредноуты Германии (напр. Брауншвейги) всю ПМВ простояли на якоре. Да, служили даже в советском флоте - как плавучие мишени. А почему? Артиллерия броненосцев Цусимы была в ПМВ уже непригодна - ну может в каких-то экстремальных ситуациях по берегу пострелять.
Ну а уже Дойчланды на 101 кабельтов стреляли - хоть и додредноуты. Но уже не не корабли РЯВ.

От	Валера
К	Паршев (25.11.2019 21:10:17)
Дата	26.11.2019 00:14:56

Re: Видите ли...

>>>Ведь по-хорошему к ПМВ всё равно флот надо было строить заново, цусимские броненосцы и крейсера ведь были непригодны? Или не так?
>>
>>Не так конечно. Во всех странах корабли додредноутной постройки приняли активное участие в боевых действиях ПМВ.
>
>Например, додредноуты Германии (напр. Брауншвейги) всю ПМВ простояли на якоре. Да, служили даже в советском флоте - как плавучие мишени. А почему? Артиллерия броненосцев Цусимы была в ПМВ уже непригодна - ну может в каких-то экстремальных ситуациях по берегу пострелять.
>Ну а уже Дойчланды на 101 кабельтов стреляли - хоть и додредноуты. Но уже не не корабли РЯВ.

Брауншвейги на Балтике в 14 году действовали

От	Паршев
К	Валера (26.11.2019 00:14:56)
Дата	26.11.2019 14:45:59

Re: Видите ли...

>
>Брауншвейги на Балтике в 14 году действовали

Служить служили, и в Северном море, но действовали ли?

От	Валера
К	Паршев (26.11.2019 14:45:59)
Дата	26.11.2019 15:38:45

Re: Видите ли...

>>
>>Брауншвейги на Балтике в 14 году действовали
>
>Служить служили, и в Северном море, но действовали ли?

Действовали. В дозорной службе до августа 1915

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (25.11.2019 21:10:17)
Дата	25.11.2019 21:28:07

Re: Видите ли...

>>>Ведь по-хорошему к ПМВ всё равно флот надо было строить заново, цусимские броненосцы и крейсера ведь были непригодны? Или не так?
>>
>>Не так конечно. Во всех странах корабли додредноутной постройки приняли активное участие в боевых действиях ПМВ.
>
>Например, додредноуты Германии (напр. Брауншвейги) всю ПМВ простояли на якоре.

Например Шеер дивизию додредноутов вытащил в Ютландское сражение и даже один потерял.

>Да, служили даже в советском флоте - как плавучие мишени. А почему? Артиллерия броненосцев Цусимы была в ПМВ уже непригодна -

Вы совсем что ли не в курсе? Додредноутные броненосцы на Черном море сражались с Гебеном.
Ну и было сражение между эскадрами додредноутных кораблей (Коронель)

> ну может в каких-то экстремальных ситуациях по берегу пострелять.

В штатных (например по укреплениям Дарданелл) или Зонгулдак с Трапезундом.

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (25.11.2019 21:28:07)
Дата	25.11.2019 23:49:38

Re: Видите ли...

>>
>>Например, додредноуты Германии (напр. Брауншвейги) всю ПМВ простояли на якоре.
>
>Например Шеер дивизию додредноутов вытащил в Ютландское сражение и даже один потерял.

Да, это активное участие - даже утонул. А утопил-то сколько?

>
>Вы совсем что ли не в курсе? Додредноутные броненосцы на Черном море сражались с Гебеном.

В курсе. Ну сражались, так и берданки в ПМВ поучаствовали. Я немного послужил (практика) на Черноморском флоте в 70-х, морячки еще вспоминали те события и изображали в лицах.
Так вот в описании Коронеля про один английский корабль такое замечание есть; "не представлял практически никакой боевой ценности, так как мог развить лишь 17 узлов". Все 4 русских броненосца были еще медленнее. И их артиллерия слабее одного скорострельного Гебена. Их использовали от безысходности (никто же не ожидал, что англичане нам такой подарок в виде Гебена прищлют на Черное море) - но они были слабы для ПМВ, хотя и были или завершены после Цусимы, или модернизированы. Артиллерию довели до дистанций за 100 кабельтовых, но палубы имели бронирование из расчета боя на 20 кабельтовых.

>В штатных (например по укреплениям Дарданелл) или Зонгулдак с Трапезундом.

По укреплениям Дарданелл англичане с французами постреляли - спасибо, не надо.

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (25.11.2019 23:49:38)
Дата	26.11.2019 06:57:15

Re: Видите ли...

>>>
>>>Например, додредноуты Германии (напр. Брауншвейги) всю ПМВ простояли на якоре.
>>
>>Например Шеер дивизию додредноутов вытащил в Ютландское сражение и даже один потерял.
>
>Да, это активное участие - даже утонул. А утопил-то сколько?

Вы сказали : "простояли в базах", но это не так. Они дослужили до ВМВ и один из них участвовал в обстреле Вестерплятте.
Есть и линкоры никого не утопившие - какой вывод то?

>>
>>Вы совсем что ли не в курсе? Додредноутные броненосцы на Черном море сражались с Гебеном.
>
>В курсе. Ну сражались, так и берданки в ПМВ поучаствовали.

А пулеметы максим в ВМВ. так а в чем вопрос то?

>Я немного послужил (практика) на Черноморском флоте в 70-х, морячки еще вспоминали те события и изображали в лицах.

Военные они могут, да.

>Так вот в описании Коронеля про один английский корабль такое замечание есть; "не представлял практически никакой боевой ценности, так как мог развить лишь 17 узлов".

Малосодержательное утверждение.

>Все 4 русских броненосца были еще медленнее. И их артиллерия слабее одного скорострельного Гебена.

Не слабее.

>Их использовали от безысходности

Их использовали, как корабли способные вести морской бой (т.е. маневрировать, стрелять и наносить ущерб врагу).

> (никто же не ожидал, что англичане нам такой подарок в виде Гебена прищлют на Черное море)

Вы троллите что ли?

>- но они были слабы для ПМВ, хотя и были или завершены после Цусимы, или модернизированы. Артиллерию довели до дистанций за 100 кабельтовых, но палубы имели бронирование из расчета боя на 20 кабельтовых.

Непонятно, что Вы вкладываете в формулировку "были слабы для ПМВ"? По совокупности ттх уступали кораблям дредноутного типа это понятно. Вы спросили имели ли они ценность - ответ да, имели.

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (26.11.2019 06:57:15)
Дата	26.11.2019 14:58:32

Re: Видите ли...

>>>>
>>>>Например, додредноуты Германии (напр. Брауншвейги) всю ПМВ простояли на якоре.
>>>
>>>Например Шеер дивизию додредноутов вытащил в Ютландское сражение и даже один потерял.
>>
>>Да, это активное участие - даже утонул. А утопил-то сколько?
>
>Вы сказали : "простояли в базах", но это не так. Они дослужили до ВМВ и один из них участвовал в обстреле Вестерплятте.

Я сказал, что "Дойчланды" уже не совсем броненосцы РЯВ. Артиллерия у них в 30-град. возвышением. А то что дожили до ВМВ - так не по своей воле, а их союзники разрешили оставить, бо толку-то от них никакого.
И кстати Шеера за то что потащил за собой эскадру додредноутов подвергали критике сами немцы.

>Есть и линкоры никого не утопившие - какой вывод то?

Вывод тот, что потопленный в Порт-Артуре и Цусиме флот всё равно подлежал разделке на патефонные иголки, поскольку для последующих войн он был непригоден. Конечно, огромной потерей была гибель нескольких тысяч моряков и потеря престижа России, которая до сих пор икается.

>>Я немного послужил (практика) на Черноморском флоте в 70-х, морячки еще вспоминали те события и изображали в лицах.
>
>Военные они могут, да.

Да, вообще это наиболее культурная часть общества.

>>Так вот в описании Коронеля про один английский корабль такое замечание есть; "не представлял практически никакой боевой ценности, так как мог развить лишь 17 узлов".
>
>Малосодержательное утверждение.

Не моё, увы.

>>Все 4 русских броненосца были еще медленнее. И их артиллерия слабее одного скорострельного Гебена.
>
>Не слабее.

Слабее. При интенсивней стрельбе Гебен больше в 10 минут выбрасывал, чем 4 черноморца, да они еще и должны были в кучу собраться, чего ни разу не удалось добиться.

>> (никто же не ожидал, что англичане нам такой подарок в виде Гебена прищлют на Черное море)
>
>Вы троллите что ли?

Почему же? Англичане пропустили "Гебен" в Турцию с совершенно мутными объяснениями, а наши военные планировщики не планировали появления в Черном море чего-то современного.

>
>Непонятно, что Вы вкладываете в формулировку "были слабы для ПМВ"? По совокупности ттх уступали кораблям дредноутного типа это понятно. Вы спросили имели ли они ценность - ответ да, имели.

Ну как плавучие батареи - имели ненулевую ценность, соглашусь. Но если сравнивать в вариантом использования тех же ресурсов на сухопутную армию - тут уже ценность сомнительна.
В оправдание немцев можно заметить, что они имели амбиции на перехват мировой торговли, для этой цели флот нужен. У нас и этого оправдания нет.

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (26.11.2019 14:58:32)
Дата	26.11.2019 15:23:50

Re: Видите ли...

>>>Да, это активное участие - даже утонул. А утопил-то сколько?
>>
>>Вы сказали : "простояли в базах", но это не так. Они дослужили до ВМВ и один из них участвовал в обстреле Вестерплятте.
>
>Я сказал, что "Дойчланды" уже не совсем броненосцы РЯВ. Артиллерия у них в 30-град. возвышением.

У некоторых броненосцев РЯВ была артиллерия с таким возвышением.

> А то что дожили до ВМВ - так не по своей воле, а их союзники разрешили оставить, бо толку-то от них никакого.

Боевой корабль на ходу с действующим оружием не может совсем не иметь толка.

>И кстати Шеера за то что потащил за собой эскадру додредноутов подвергали критике сами немцы.

Не простояли в базах.

>>Есть и линкоры никого не утопившие - какой вывод то?
>
>Вывод тот, что потопленный в Порт-Артуре и Цусиме флот всё равно подлежал разделке на патефонные иголки, поскольку для последующих войн он был непригоден.

Не подлежал. Ни одна из держав додредноутный флот к ПМВ на иголки не пустила, даже строившие дредноуты десятками.

>>>Я немного послужил (практика) на Черноморском флоте в 70-х, морячки еще вспоминали те события и изображали в лицах.
>>
>>Военные они могут, да.
>
>Да, вообще это наиболее культурная часть общества.

Оооооо

>>>Так вот в описании Коронеля про один английский корабль такое замечание есть; "не представлял практически никакой боевой ценности, так как мог развить лишь 17 узлов".
>>
>>Малосодержательное утверждение.
>
>Не моё, увы.

Не перестает быть малосодержательным.

>>>Все 4 русских броненосца были еще медленнее. И их артиллерия слабее одного скорострельного Гебена.
>>
>>Не слабее.
>
>Слабее. При интенсивней стрельбе Гебен больше в 10 минут выбрасывал, чем 4 черноморца, да они еще и должны были в кучу собраться, чего ни разу не удалось добиться.

Но почему то он предпочитал уклоняться от боя. Видимо потому что результат измерялся не на весах.

>>> (никто же не ожидал, что англичане нам такой подарок в виде Гебена прищлют на Черное море)
>>
>>Вы троллите что ли?
>
>Почему же? Англичане пропустили "Гебен" в Турцию с совершенно мутными объяснениями, а наши военные планировщики не планировали появления в Черном море чего-то современного.

>>
>>Непонятно, что Вы вкладываете в формулировку "были слабы для ПМВ"? По совокупности ттх уступали кораблям дредноутного типа это понятно. Вы спросили имели ли они ценность - ответ да, имели.
>
>Ну как плавучие батареи - имели ненулевую ценность, соглашусь. Но если сравнивать в вариантом использования тех же ресурсов на сухопутную армию - тут уже ценность сомнительна.
>В оправдание немцев можно заметить, что они имели амбиции на перехват мировой торговли, для этой цели флот нужен. У нас и этого оправдания нет.

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (26.11.2019 15:23:50)
Дата	26.11.2019 23:44:45

Re: Видите ли...

>>И кстати Шеера за то что потащил за собой эскадру додредноутов подвергали критике сами немцы.
>
>Не простояли в базах.

Я писал про Брауншвейги.

>>>Есть и линкоры никого не утопившие - какой вывод то?
>>
>>Вывод тот, что потопленный в Порт-Артуре и Цусиме флот всё равно подлежал разделке на патефонные иголки, поскольку для последующих войн он был непригоден.
>
>Не подлежал. Ни одна из держав додредноутный флот к ПМВ на иголки не пустила, даже строившие дредноуты десятками.

Англичане использовали Маджестики после 13 года как плавбазы и т.п.

>>>
>>>Непонятно, что Вы вкладываете в формулировку "были слабы для ПМВ"?

Ну вот, "непонятно", а сразу спорить. Вы бы сначала поняли.

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (26.11.2019 23:44:45)
Дата	27.11.2019 08:28:05

Re: Видите ли...

>>>И кстати Шеера за то что потащил за собой эскадру додредноутов подвергали критике сами немцы.
>>
>>Не простояли в базах.
>
>Я писал про Брауншвейги.

Вы писали про додредноуты Германии, приводя Брауншвейги в пример.

>>>>Есть и линкоры никого не утопившие - какой вывод то?
>>>
>>>Вывод тот, что потопленный в Порт-Артуре и Цусиме флот всё равно подлежал разделке на патефонные иголки, поскольку для последующих войн он был непригоден.
>>
>>Не подлежал. Ни одна из держав додредноутный флот к ПМВ на иголки не пустила, даже строившие дредноуты десятками.
>
>Англичане использовали Маджестики после 13 года как плавбазы и т.п.

Неправда. Во-1х в 1914 Маджестики в 1914 еще входили в боевые эскадры RN, во-2х Вы опять выбрали в пример броненосцы постройки конца 19 века.
Тогда как после них англичане построили еще 4 серии додредноутов и 2 серии преддредноутов.
Например Канопус входил в эскадру Крэддока и защищал Фолклендские о-ва и даже успел пальнуть по Шпее.
Остальные - как уже писалось ранее участвовали в Дарданнельской операции и даже в интервенции.

>>>>
>>>>Непонятно, что Вы вкладываете в формулировку "были слабы для ПМВ"?
>
>Ну вот, "непонятно", а сразу спорить. Вы бы сначала поняли.

В приведенном виде формулировка некорректна. Если Вы пишете о динамике курса акций вдруг, то следует выбирать корректную терминологию.

От	Claus
К	Паршев (25.11.2019 23:49:38)
Дата	26.11.2019 00:20:04

Re: Видите ли...

>Все 4 русских броненосца были еще медленнее. И их артиллерия слабее одного скорострельного Гебена. Их использовали от безысходности (никто же не ожидал, что англичане нам такой подарок в виде Гебена прищлют на Черное море) - но они были слабы для ПМВ, хотя и были или завершены после Цусимы, или модернизированы. Артиллерию довели до дистанций за 100 кабельтовых, но палубы имели бронирование из расчета боя на 20 кабельтовых.

Вы на самом деле абсолютно не знаете тему о которой пишете и которая не раз обсуждалась, или притворяетесь?

От	Паршев
К	Claus (26.11.2019 00:20:04)
Дата	26.11.2019 12:40:23

Re: Видите ли...

От	Сибиряк
К	Claus (26.11.2019 00:20:04)
Дата	26.11.2019 05:25:37

Re: Видите ли...

>>Все 4 русских броненосца были еще медленнее. И их артиллерия слабее одного скорострельного Гебена. Их использовали от безысходности (никто же не ожидал, что англичане нам такой подарок в виде Гебена прищлют на Черное море) - но они были слабы для ПМВ, хотя и были или завершены после Цусимы, или модернизированы. Артиллерию довели до дистанций за 100 кабельтовых, но палубы имели бронирование из расчета боя на 20 кабельтовых.
>
>Вы на самом деле абсолютно не знаете тему о которой пишете и которая не раз обсуждалась, или притворяетесь?

А что собственно не так? Вообще говоря, при полном отсутствии современных кораблей в составе флота РИ должна была всеми силами стремиться избежать войны. Слабость флота - вполне надёжный показатель общей отсталости и слабости страны, и никакие массы пушечного мяса на суше не спасают от поражения в столкновении с первоклассным противником. Крымская и русско-японская кампании дали достаточный опыт в этом отношении, и даже относительно успешная русско-турецкая война 1877-1878 продемонстрировала, как успех на суше против второстепенного противника может быть девальвирован слабостью и/или отсутствием флота.

От	Claus
К	Сибиряк (26.11.2019 05:25:37)
Дата	26.11.2019 13:09:08

Re: Видите ли...

>А что собственно не так?
Там набор некорректных утверждений про то, что в сумме 4 черноморских ЭБР были слабее Гебена, что у них была слабая артиллерия и слабые палубы.

От	Сибиряк
К	Claus (26.11.2019 13:09:08)
Дата	26.11.2019 17:25:41

Re: Видите ли...

>Там набор некорректных утверждений про то, что в сумме 4 черноморских ЭБР были слабее Гебена,

Если формально по максимальной скорострельности, то Гебен действительно за 5-10 минут боя мог выбросить больший вес, чем 4 броненосца. На практике максимальная скорострельность никем не развивалась, но и эффективно вести огонь по Гебену способны были не более 1-2 броненосцев.

>что у них была слабая артиллерия и слабые палубы.

Про артиллерию вполне корректно сказано - дальность существенно увеличили, т.к. был запас для модернизации. А проекты черноморских кораблей, включая бронирование, действительно сделаны до РЯВ и при достройке последних кораблей существенных изменений не претерпели. Тема палуб обсуждалась, кстати, при постройке "Андрея" и "Павла". В общем, спустя почти 10 лет после Цусимы вступать в новую войну с доцусимскими кораблями - не есть хорошо, и Россия в этом отношении оказалась недалеко от третьестепенных держав типа Турции и Испании.

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (26.11.2019 17:25:41)
Дата	27.11.2019 08:30:11

Re: Видите ли...

>>Там набор некорректных утверждений про то, что в сумме 4 черноморских ЭБР были слабее Гебена,
>
>Если формально по максимальной скорострельности, то Гебен действительно за 5-10 минут боя мог выбросить больший вес, чем 4 броненосца. На практике максимальная скорострельность никем не развивалась, но и эффективно вести огонь по Гебену способны были не более 1-2 броненосцев.

Английское адмиралтейство все эти доводы, приведенные Трубиджем - отклонило.

От	Claus
К	Сибиряк (26.11.2019 17:25:41)
Дата	27.11.2019 01:17:49

Re: Видите ли...

>Если формально по максимальной скорострельности, то Гебен действительно за 5-10 минут боя мог выбросить больший вес, чем 4 броненосца. На практике максимальная скорострельность никем не развивалась, но и эффективно вести огонь по Гебену способны были не более 1-2 броненосцев.
На практике было два боя,в одном из которых по очкам победили немцы, в другом русские. Во всех случаях стреляли 3-4 ЭБР. Оба раза Гебен свалил, предпочитая свои "преимущества" не демонстрировать.

>>что у них была слабая артиллерия и слабые палубы.
>
>Про артиллерию вполне корректно сказано - дальность существенно увеличили, т.к. был запас для модернизации.
По дульной энергии 12"/40 были на уровне Гебеновских 11", по дальнобойности превосходили их (если говорить о башенных установках), по реальной скорострельности у двух лучших ЭБР - не уступали.

>Тема палуб обсуждалась, кстати, при постройке "Андрея" и "Павла".
У поздних броненосцев палубное бронирование не уступало ранним дредноутам.

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (26.11.2019 17:25:41)
Дата	26.11.2019 17:41:35

Re: Видите ли...

>вступать в новую войну с доцусимскими кораблями - не есть хорошо, и Россия в этом отношении оказалась недалеко от третьестепенных держав типа Турции и Испании.

Да ладно, у Турции и Испании "цусимских" кораблей толком и совсем не было. А додредноутные, повторюсь ни одна держава к ПМВ в утиль не пустила и в боевых действиях они участие принимали активно, пусть и на вторых ролях. Россия просто линкоры не успела вовремя построить.

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (26.11.2019 17:41:35)
Дата	27.11.2019 07:06:37

Re: Видите ли...

>Да ладно, у Турции и Испании "цусимских" кораблей толком и совсем не было.

Поэтому я и пишу, что "недалеко", т.к. в клуб "дредноутных" держав РИ до начала войны вступить не успела.

>А додредноутные, повторюсь ни одна держава к ПМВ в утиль не пустила и в боевых действиях они участие принимали активно, пусть и на вторых ролях.

При этом в боях с дредноутами именно доцусимские корабли использовала (причём на обоих морях) только РИ, если не ошибаюсь.

>Россия просто линкоры не успела вовремя построить.

ну как обычно :)

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (27.11.2019 07:06:37)
Дата	27.11.2019 08:33:14

Re: Видите ли...

>>Да ладно, у Турции и Испании "цусимских" кораблей толком и совсем не было.
>
>Поэтому я и пишу, что "недалеко", т.к. в клуб "дредноутных" держав РИ до начала войны вступить не успела.

Это полемично черезчур :) правильнее сказать ненамного и ненадолго отстало от Италии и АВИ :)

>>А додредноутные, повторюсь ни одна держава к ПМВ в утиль не пустила и в боевых действиях они участие принимали активно, пусть и на вторых ролях.
>
>При этом в боях с дредноутами именно доцусимские корабли использовала (причём на обоих морях) только РИ, если не ошибаюсь.

Ну при отсутствии дредноутов додредноуты закономерно продолжают использоваться в первой линии.

>>Россия просто линкоры не успела вовремя построить.
>
>ну как обычно :)

От	Mike
К	Паршев (25.11.2019 21:10:17)
Дата	25.11.2019 21:18:15

Re: Видите ли...

>>>Ведь по-хорошему к ПМВ всё равно флот надо было строить заново, цусимские броненосцы и крейсера ведь были непригодны? Или не так?
>>
>>Не так конечно. Во всех странах корабли додредноутной постройки приняли активное участие в боевых действиях ПМВ.
>
>Например, додредноуты Германии (напр. Брауншвейги) всю ПМВ простояли на якоре. Да, служили даже в советском флоте - как плавучие мишени. А почему? Артиллерия броненосцев Цусимы была в ПМВ уже непригодна - ну может в каких-то экстремальных ситуациях по берегу пострелять.
>Ну а уже Дойчланды на 101 кабельтов стреляли - хоть и додредноуты. Но уже не не корабли РЯВ.

Немецкие додредноуты даже в Ютланде поучастовали.
"Слава" у нас очень полезно поработала в Рижском заливе. Черноморские додредноуты пригодились.

С уважением, Mike.

От	Claus
К	СанитарЖеня (25.11.2019 10:56:08)
Дата	25.11.2019 13:20:10

Т.е. артиллертю лучше не в бою потерять, а "героически" затопить?

>Потому, что мне явственно слышится - "Мужчина, ну сделайте же что-нибудь!!!"
Ну вот не надо все сводить к истерике.
У флота возможности были и неоднократно, желания не было против страшных англичан выходить.

>Да, геройская гибель поэтична.
Лучше позорная гибель? Флот по итогам самотопства был потерян, как и большая часть личного состава.

>у противника теряется небольшое число малозначащих для осады кораблей, русские теряют артиллерию, которую в реале передали на берег, вместе с матросами
В реале, первую партию кораблей затопили с артиллерией и припасами. Повезло ещё, что Корнилов вмешался и не дал дальше в таком духе действовать.
Ну и напомню, что после Альмы у нас все были уверены, что Севастополь падает в течение нескольких дней. И не произошло этого только из-за ошибки англо-французов.
Так что при правильных действиях противника сидение в базе и самотопство нифига не спасали флот и его базу. Впрочем и при неправильных они только агонию продлили.

>ни в "духоподъёмном" смысле, как не дала "подъёма духа" геройская гибель при Цусиме.
Лучше уж Цусима, чем самотопство. Тем более, что разгром при Цусиме предопределенным был и произошел из-за тактических ошибок, которые вполне можно было не допустить.
В то время как самотопство было гарантированным проигрышем.

>Послезнание, вероятно, подсказало бы моменты, в которые можно что-то было сделать, скажем, диверсию против флота союзников при Варне. Но только послезнание.
Почему для этого требовалось послезнание?
Атаки противника на стоянках совершались и до этого, в т.ч. и русским флотом. И как то без послезнания при этом все обходились.
Или Вы считаете, что без послезнания воевать в принципе нельзя?

>А вот противодействовать высадке десанта в Крыму не поспособствовало бы даже послезнание.
Нанесение потерь десанту, могло привести к другому результату Альмы. Причем непонятно почему Вы решили, что нанести потери десанту было невозможно.
Или в крайнем случае можно было моряков спешить и ими войска в Альмы усилить.

>Черноморский флот создавался под конкретные задачи, по принципу "разумной достаточности", гонять фрегатами контрабандистов (как "экономических", так и военно-политических, возивших горцам оружие) и прикрывать фрегаты линкорами на случай вылазки турецкого флота.
На начальном этапе было 14 ЛК против 17, что является вполне допустимым для боя соотношением сил. Причем у нас под боком имелась хорошо оборудованная база для устранения повреждений.

>И с этой задачей справлялся. На противостояние ни Англии, ни Франции он не рассчитывался,
Какими документами регламентировалось, что флот не должен был противодействовать флотам Англии и Франции? И что он создавался исключительно для действий против Турции?

>А каждая из этих стран имела громадное превосходство и в количестве судов, и в их качестве.
Конкретно на черном море они имели незначительное превосходство в начале противостояния и примерно двухкратное во время высадки десанта, но будучи связанными этим самым десантом.

От	Моцарт
К	СанитарЖеня (25.11.2019 10:56:08)
Дата	25.11.2019 13:07:11

Да, бои на море бывают беспощадны

Шеер, кажется, писал "в отличие от сухопутных сражений на море нельзя отступить или прервать бой по своему желанию". Вспоминается бой в Штеттинской лагуне прусской флотилии со шведами 10 сентября 1759 года. Все восемь кораблей уничтожены, результат 100%, лучше чем при Цусиме.
Из 616 человек экипажей вплавь (и на одном баркасе) спаслось 125 человек, остальные погибли или были взяты в плен.

От	Андю
К	СанитарЖеня (25.11.2019 10:56:08)
Дата	25.11.2019 12:10:05

Это не героические прожекты. (+)

Здравствуйте,

Это констатация выпиющей пассивности русского флота.

Послезнание помогает нам найти ему оправдания. Соглашусь, что другое послезнание заставляет некоторых строить смелые прожекты "как бы мы их порвали", достойные пера аффтаров "впопуданцев", но, увы и увы, написанного в первом предложении выше это, ну, никак не отменяет.

Всего хорошего, Андрей.

От	Дмитрий Козырев
К	Андю (25.11.2019 12:10:05)
Дата	25.11.2019 12:24:50

Упрек в "пассивности" - требование "активности"

Ну то есть "почему ты вместе с танком не сгорел?"

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (25.11.2019 12:24:50)
Дата	25.11.2019 13:23:46

Там другой аналог будет - самострельство или уничтожение танка до боя.

>Ну то есть "почему ты вместе с танком не сгорел?"
Там другой аналог будет - самострельство или уничтожение танка до боя.
А за такое обычно е стенке ставили.
Нахимову повезло, что он не был английским адмирплом, у них он не успел бы стать героем.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (25.11.2019 13:23:46)
Дата	25.11.2019 14:39:07

Топиться не следовало, но ув. Андю о другом (-)

От	sss
К	Дмитрий Козырев (25.11.2019 12:24:50)
Дата	25.11.2019 12:44:14

Re: Упрек в...

>Ну то есть "почему ты вместе с танком не сгорел?"

Главным следствием "пассивности" было то, что авантюризм союзников раз за разом оставался безнаказанным, а наши ошибки ими, благодаря их "активности" выявлялись и использовались.

Вот весь поход десантного флота из Варны в Крым был по факту полнейшей авантюрой, в течении нескольких суток на всем переходе вся армада была страшно уязвима для нападения (фактически первый эшелон из 53-х французских транспортных судов вообще больше суток болтался у о.Змеиный без какого-бы то ни было эскорта боевых кораблей). Но ЧФ не только не сумел организовать каких-либо действий против десантного флота союзников, но и узнал о нем лишь в тот день, когда он появился ввиду главной базы ЧФ (а наличие крупного десанта и замысел на его высадку - уяснили лишь еще через пару дней, скорее всего, когда собственно высадка началась).

Т.е. не только "туман войны" породил пассивность, но пассивность была во многом не только следствием тумана войны, но и его причиной. У ЧФ было довольно много пароходов, притом способных действовать не только из Севастополя, но и из нескольких черноморских портов - чтобы хоть пытаться вести разведку, что, возможно, сделало бы туман менее туманным, во всяком случае не абсолютной тьмой, как ирл. Если бы черноморские ЛК хотя бы в период, когда А-Ф эскадры отходили от Крыма к Стамбулу регулярно выходили в море хоть на день-другой - был бы хоть шанс вывести их в море быстро, в решительный момент. И т.д. и т.п. А сидеть как сидится - это гарантированно не будет никаких шансов, разве что враг передумает воевать и сам уйдет.

От	Дмитрий Козырев
К	sss (25.11.2019 12:44:14)
Дата	25.11.2019 14:07:21

Re: Упрек в...

>>Ну то есть "почему ты вместе с танком не сгорел?"
>
>Главным следствием "пассивности" было то, что авантюризм союзников раз за разом оставался безнаказанным, а наши ошибки ими, благодаря их "активности" выявлялись и использовались.

Я выскажу традиционную для всех критиков "альтернативок" сентенцию: Вы верно подметили, что авантюризм союзников являлся следствием русской пассивности. А Вы не находите, что при "активности" русских союзники БЫ не проявляли авнтюризма и действовали БЫ иначе?
Что активные рейды русских пароходов привели бы к их потере или размену в выгодной для союзников пропоруии, что регулярный выход эскадры ЧФ сподвиг бы АФ на выделение сильного блокадного отряда и т.п.?

От	sss
К	Дмитрий Козырев (25.11.2019 14:07:21)
Дата	25.11.2019 14:36:22

Re: Упрек в...

>Я выскажу традиционную для всех критиков "альтернативок" сентенцию: Вы верно подметили, что авантюризм союзников являлся следствием русской пассивности. А Вы не находите, что при "активности" русских союзники БЫ не проявляли авнтюризма и действовали БЫ иначе?

Возможно, конечно.

>Что активные рейды русских пароходов привели бы к их потере или размену в выгодной для союзников пропоруии

Тогдашний военный пароход (или, тем более, пароходофрегат) это практически специализированный разведчик при эскадре либо крейсер. Их использование для ведения разведки = использование по прямому назначению, и по другому их просто не использовать.
Да, к потерям это приведет, скорее всего. Засылка разведгрупп в тыл противника тоже зачастую ведет к их потере или размену в выгодной для противника пропорции. Их задача не врагу большие потери наносить, а обеспечить командованию хотя бы относительную ясность обстановки. В данном случае - информация хотя бы о самом факте выхода десантного флота из Варны и его движении на восток, полученная хотя бы за несколько дней до появления этого флота перед берегами Крыма могла иметь экстраординарное значение для всей кампании.

>что регулярный выход эскадры ЧФ сподвиг бы АФ на выделение сильного блокадного отряда и т.п.?

Это дополнительное наращивание сил и дополнительное время, которого до осенних штормов совсем мало. Перенос высадки на весну 1855 года (притом, что в варнском лагере и порту без всяких боев умирает в день когда 100, а когда и 200 союзных солдат и моряков). Это совсем новые реалии.

От	Дмитрий Козырев
К	sss (25.11.2019 14:36:22)
Дата	25.11.2019 14:51:01

Re: Упрек в...

>>Я выскажу традиционную для всех критиков "альтернативок" сентенцию: Вы верно подметили, что авантюризм союзников являлся следствием русской пассивности. А Вы не находите, что при "активности" русских союзники БЫ не проявляли авнтюризма и действовали БЫ иначе?
>
>Возможно, конечно.

>>Что активные рейды русских пароходов привели бы к их потере или размену в выгодной для союзников пропоруии
>
>Тогдашний военный пароход (или, тем более, пароходофрегат) это практически специализированный разведчик при эскадре либо крейсер. Их использование для ведения разведки = использование по прямому назначению, и по другому их просто не использовать.

Только у русских они колесные, а у союзников - винтовые. Почему по другому не использовать? Крейсер это не оолько разведчик, но и "контрразведчик" - т.е. для боя с разведчиками противника (что и имело место) или для борьбы на коммуникациях.

>Да, к потерям это приведет, скорее всего. Засылка разведгрупп в тыл противника тоже зачастую ведет к их потере или размену в выгодной для противника пропорции. Их задача не врагу большие потери наносить, а обеспечить командованию хотя бы относительную ясность обстановки.

Проведение аналогий с сухопутной разведкой 20 века искажает представление о ситуации. О том и ресь, что сухопутные разведчики имеют возможность действовать скрытно и передавать донесения по радио. А в 19 веке средством разведки была легкая кавалерия. Которой для сбора сведений требовалось оттеснить (боем) заслоны и заставы противника (в т.ч. его охраняющую кавалерию) и при слабой кавалерии метод аналогично не работал.
Еще конечно на суше можно уповать на скрытность и на возмодность уйти незамеченным - на мое это редкость, как метко привел Ув. Моцарт цитату Шеера.
А тут противник еще и в скорости превосходит.

>В данном случае - информация хотя бы о самом факте выхода десантного флота из Варны и его движении на восток, полученная хотя бы за несколько дней до появления этого флота перед берегами Крыма могла иметь экстраординарное значение для всей кампании.

Для этого надо :
1) оставаться у Варны незамеченным до выхода флота
2) преодолеть расстояние от Варны до Севастополя на несколько дней быстрее, чем десо.

>>что регулярный выход эскадры ЧФ сподвиг бы АФ на выделение сильного блокадного отряда и т.п.?
>
>Это дополнительное наращивание сил и дополнительное время,

С марта по сентябрь недостаточно времени?

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (25.11.2019 14:07:21)
Дата	25.11.2019 14:35:25

Re: Упрек в...

>Что активные рейды русских пароходов привели бы к их потере или размену в выгодной для союзников пропоруии, что регулярный выход эскадры ЧФ сподвиг бы АФ на выделение сильного блокадного отряда и т.п.?
Это могла показать только практика.
А другой пример, чем бы закончилась РЯВ, если бы японский флот действовал бы в стиле русского, времён крымской?

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (25.11.2019 14:35:25)
Дата	25.11.2019 14:52:04

Re: Упрек в...

>>Что активные рейды русских пароходов привели бы к их потере или размену в выгодной для союзников пропоруии, что регулярный выход эскадры ЧФ сподвиг бы АФ на выделение сильного блокадного отряда и т.п.?
>Это могла показать только практика.
>А другой пример, чем бы закончилась РЯВ, если бы японский флот действовал бы в стиле русского, времён крымской?

Зачем японскому флоту так действовать? Он был сильнее, он искал сражения.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (25.11.2019 14:52:04)
Дата	25.11.2019 15:12:33

Re: Упрек в...

>Зачем японскому флоту так действовать? Он был сильнее, он искал сражения.
На Балтике и ДВ у русских было больше сил.
Но японцы почему то не стали сберегать свои силы и дожидаться пока 1ТОЭ и 2ТОЭ объединятся. Причем в бой они вступали и не имея превосходства в силах (Жёлтое море).

В отличии от них черноморский флот в крымскую сидел в базе, что позволило англо-французам небольшое превосходство превратить в двухкратное.
При этом нельзя сказать, что в начальном периоде у русских не было шансов разбить имевшиеся тогда на черном море силы противника. Особенно учитывая преимущества в системе базирования и ремонтных возможностях.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (25.11.2019 15:12:33)
Дата	26.11.2019 09:10:11

Re: Упрек в...

>>Зачем японскому флоту так действовать? Он был сильнее, он искал сражения.
>На Балтике и ДВ у русских было больше сил.

Во-1х спорное утверждение. Броненосцев суммарно да, больше. По крейсерам и миноносцам уже вряд ли.
Во-2х сила флота не только в кораблях. На ДВ-твд японцы имели преимущество в средствах разведки, связи и т.п.

>Но японцы почему то не стали сберегать свои силы и дожидаться пока 1ТОЭ и 2ТОЭ объединятся.

Ситуация не симметричная. Японцам необходимо было обеспечить перевозку своих войск на материк, в рамках этой цели они и действовали. При этом они не кинулись очертя голову в сражение главных сил, а предприняли меры для ослабления русской эскадры - торпедной атакой на стоянке, блокируя минами. Русский флот нес потери, не вступая в бой. Да, предваряя возражение - и японский тоже нес. Но он смог организовать пополнение флота (это к вопросу о "по частям").

> Причем в бой они вступали и не имея превосходства в силах (Жёлтое море).

Там был паритет по крупным кораблям и превосходство японцев в легких силах.

>В отличии от них черноморский флот в крымскую сидел в базе, что позволило англо-французам небольшое превосходство превратить в двухкратное.
>При этом нельзя сказать, что в начальном периоде у русских не было шансов разбить имевшиеся тогда на черном море силы противника.

Вы можете напомнить мне их состав, чтобы понимать о каком периоде войны речь?

>Особенно учитывая преимущества в системе базирования и ремонтных возможностях.

Не совсем понятно как реализовать это преимущество в той ситуации.

От	марат
К	Claus (25.11.2019 15:12:33)
Дата	25.11.2019 15:25:18

Re: Упрек в...

>>Зачем японскому флоту так действовать? Он был сильнее, он искал сражения.
>На Балтике и ДВ у русских было больше сил.
>Но японцы почему то не стали сберегать свои силы и дожидаться пока 1ТОЭ и 2ТОЭ объединятся. Причем в бой они вступали и не имея превосходства в силах (Жёлтое море).
Новые средства борьбы - торпеды. Японцы сумели ослабить русский флот первым ударом.
Плюс мины.
От Мальты до Крыма по-ближе, чем от Либавы до Японского моря.
С уважением, Марат

От	Андю
К	Дмитрий Козырев (25.11.2019 12:24:50)
Дата	25.11.2019 12:37:15

Утрирование -- не наш метод. :-) (+)

Здравствуйте,

>Ну то есть "почему ты вместе с танком не сгорел?"

Весь ход мировой Истории вопиёт о том, что "под лежачий камень вода не течёт" (мой афоризьм -- на твой). В обстановке начавшейся войны нельзя отдавать всю инициативу противнику и уповать на "отсидеться".

Всего хорошего, Андрей.