От sss
К Kalash
Дата 25.11.2019 01:11:11
Рубрики 11-19 век; Флот;

Глобально как-то так(+)

>Может были шансы у Черноморского флота в Крымскую? Ну, хотя бы нанести большие потери?

0. Прежде всего желательно уяснить, что же было в реале, и только потом думать над любыми альтернативами. Без понимания реала алтернативы лишены всякого смысла.

1. Основная проблема России в Восточной войне - совершенно неожиданнный характер высадки союзников в Крым. Если бы изначально была посталена задача подготовки Крыма (и конкретно Севастополя) к обороне - все должно было бы идти по другому. Но одновременная высадка такого многочисленного (сразу единовременно ок. 70.000) десанта в Крым и его последующее продолжительное снабжение до войны представлялось невозможным.

2. Сами союзники до последнего момента высадки в Крым не планировали и пришли к этому решению во многом спонтанно. 8 месяцев с момента объявления войны их войска (после мобилизации) сначала сосредотачивались на Галиполи для прикрытия непосредственно Стамбула от предполагавшегося нападения (апрель-май 1854) а после того, как нападения не дождались - летом 1854 поехали морем в Варну, воевать с армией Паскевича на Дунае. Оказалось, что и с Дуная русские уже к этому времени отступали, воевать было не с кем, зато в британской и французской армиях открылась эпидемия холеры с тысячами смертных случаев. Холерный мор казался настолько губительным, что дальнейшее нахождение в Болгарии/на дунайском ТВД было сочтено невозможным, и очень быстро, буквально на коленке слепили план похода в Крым, где санитарная обстановка представлялась более благоприятной. Само решение идти высаживать дунайскую армию в Крыму возникло у союзников за несколько недель до собственно высадки (14 сентября 1854), а русские осознали что к ним идет десант видимо лишь тогда, когда увидели союзный флот в легендарный севастопольский телескоп.

3. До этого момента действия союзников против ЧФ ограничивались блокадой. Блокаду осуществляли британская и французская эскадры, базирующиеся в Стамбуле. Состав этих блокирующих эскадр менялся, иногда они превосходили ЧФ, в некоторые периоды были в числено равном составе (причем имели меньшие по кол-ву пушек ЛК и ни одного парового ЛК в эскадре). В этот период ЧФ конечно мог бы дать бой с приличными шансами на успех, но угрозы десанта не нависало, и ничего не мешало просто отсидеться под защитой укреплений - все понимали, что союзники все равно поплавают-поплавают, да и уйдут.

4. Когда союзный флот с десантом показался ввиду Севастополя (11 сентября 1854) он уже был формально значительно сильнее ЧФ, как численно, так и качественно. (Особенно с учетом наличия в нем турецких ЛК, хотя и совершенно небоеспособных, и используемых исключительно как транспорты, но внешне выглядевших вполне как боевые корабли). Ну и раз уж до этого не выходили биться, когда были в равных силах и даже в преимущественных условиях (близость базы, укрепления) - то уж выходить против противника почти двойном числе и с несколькими паровыми ЛК - и вовсе не было никаких резонов. Ну и да, различимых "в телескопъ" транспарантов "ЕДЕТ ДЕСАНТ" на союзном флоте не висело, поначалу вполне могли думать, что это лишь очередной рейд устрашения в рамках блокады. Ну норм, отсиживаемся дальше.

5. Когда союзный флот разделился и пошел к участкам высадки - стало ясно, что что-то идет не так. Но чтобы что-то сделать теперь следовало выходить биться прям щас немедленно (если не еще вчера). На такое решительное решение не решились (Меншиков, главнокомандующий военными и морскими силами в Крыму не приказал, сами морячки тем более не полезли). Союзники в течении полутора суток высадили свое воинство и снова собравшись вместе пришли обратно к Севастополю. Впрочем, до первого боя с десантом и это не казалось чем-то ужасным - его сила была неизвестна, но считалось, что не могла быть такой большой, чтобы разбить русскую армию в Крыму.

6. А 20 сентября происходит бой с десантом на Альме, и десант не то что разбить не удалось, но и сама русская армия довольно беспорядочно отступила, и флот остался перед лицом сильнейшего противника на море + одновременно перед угрозой быстрого захвата Севастополя с суши. Тут наступил некий момент, если не панический, то во всяком случае эмоциональный: осознавая, что выходить на морской бой уже почти самоубийственно - решают топить корабли. После затопления первой партии выясняется, что противник тоже допустил крупную ошибку и на Севастополь по кратчайшему направлению не пошел, и топиться прям щас не надо, но ЧФ как морская сила в тот день перестал существовать.

Вот исходя из этого и следует смотреть, что могло получиться в альтернативе, и что для этого требовалось.

Если бы флот в лице адмиралов был настроен на решительный бой, а командование в лице Меншикова готово его надлежащим образом использовать - были хорошие шансы для успешного боя еще во время блокады летом 1854. Но для этого требовались решительность и понимание, что отсидеться все равно не получится. (понимание это в данном случае = послезнание, да и с решительностью было не ок)

Если бы даже 11 сентября, сразу после обнаружения флота с десантом, было принято решение идти в бой - как ни странно, шансы тоже были. Союзный флот также сильно страдал от эпидемии, на британских ЛК было множество больных, умерших и умирающих, недостаток рук затруднял даже простые эволюции, французские ЛК были под завязку загружены войсками, а турецкие практически были вообще чистой бутафорией. Так что видимо, да, при наличии у флота рефлекса атаковать входящих в отечественные воды, биться с ними не считая их числа - могли бы нанести страшные потери или даже шансы вспоминать этот день как чудо у Севастополя. Но требовать такого рефлекса от типичного "континентального флота" не приходится, и не только от русского, тут он не исключение. В итоге - при вполне разумном, казалось бы, взвешивании всех известных на тот момент раскладов - приняли одно за другим решения, приведшие к гибели флота без боя. (ну да, невозможно было знать, что ЛК противника это плавучие холерные бараки, а французские и турецкие, к тому же, не могут полноценно воевать из-за десанта, видели перед глазами вдвое превосходящую силу, что по "правильным" морским представлениям - оверкилл). Британцы ими японцы на их месте может и атаковали бы, континенталы - нет.
От Kimsky
К sss (25.11.2019 01:11:11)
Дата 25.11.2019 15:37:52

"французские ЛК были под завязку загружены войсками"

кроме шести, выделенных для боя – на которых было лишь по 700 человек («Виль де Пари», «Монтебелло», «Наполеон», «Жан Бар», «Шарлемань», «Анри IV»)

Конечно, даже 700 человек загромождали палубы - но это затрудняло бой, а не делало его невозможным. Даже если считать "Монтебелло" "нещитовым винтовым линкором", то ещё три были вполне в этом смысле хороши. Плюс британцы - выставившие "10 винтовых линейных кораблей, из которых войска были на 8, и то – не более 500 человек на каждом; 15 паровых фрегатов и корветов могли использовать всю свою артиллерию и буксировали 8 парусных линейных кораблей".
От марат
К sss (25.11.2019 01:11:11)
Дата 25.11.2019 11:54:53

Re: Глобально как-то...

Здравствуйте!
>Если бы флот в лице адмиралов был настроен на решительный бой, а командование в лице Меншикова готово его надлежащим образом использовать - были хорошие шансы для успешного боя еще во время блокады летом 1854. Но для этого требовались решительность и понимание, что отсидеться все равно не получится. (понимание это в данном случае = послезнание, да и с решительностью было не ок)
Подозреваю это было решение царя не провоцировать мировую войну против России. Ну поплавают кораблики и уйдут. А начнешь сражаться - еще пришлют. А тут еще Австрия наготове.
С уважением, Марат
От sss
К марат (25.11.2019 11:54:53)
Дата 25.11.2019 12:11:29

Николай как раз потребовал нападения на союзный флот, даже на Балтике

>Подозреваю это было решение царя не провоцировать мировую войну против России.
Сабж. Другое дело, что сам он должен был понимать, что любой царь может позволить себе лишь такие приказы, которые подчиненные хотят и готовы выполнять, в ином случае рассчитывать на их выполнение не приходится. Когда в ответ на прямо поставленный вопрос о войне с союзниками на море пошли отмазки, что мы-де не готовы - выталкивать флотских в море из под палки он не стал, за явной бесперспективностью этого дела.

Когда летом 1854 император собрал на Балтике на корабле "Петр Великий" военный совет из адмиралов и высказал свое мнение о необходимости выхода нашего флота в море для нападения на союзный, то среди других причин невозможности этого выхода адмиралы заявили, « ... что наши команды мало подготовлены к бою и вообще по управлению парусами слабы. Произведенный несколько дней спустя Государем смотр флота вполне подтвер­дил, к сожалению, слова адмиралов. Работы по управлению парусами были крайне медлительны и на всех кораблях бьш поразительный хаос, сопровождаемый необык­новенным шумом».
От Д.И.У.
К sss (25.11.2019 12:11:29)
Дата 25.11.2019 14:49:26

Re: Николай как...

>Когда летом 1854 император собрал на Балтике на корабле "Петр Великий" военный совет из адмиралов и высказал свое мнение о необходимости выхода нашего флота в море для нападения на союзный, то среди других причин невозможности этого выхода адмиралы заявили, « ... что наши команды мало подготовлены к бою и вообще по управлению парусами слабы. Произведенный несколько дней спустя Государем смотр флота вполне подтвер­дил, к сожалению, слова адмиралов. Работы по управлению парусами были крайне медлительны и на всех кораблях бьш поразительный хаос, сопровождаемый необык­новенным шумом».

Может быть, уклончивость адмиралов была вызвана не "англобоязнью", а напротив, хорошим знанием военного дела своего времени и своих реальных обстоятельств. Лучшим, чем у нынешних интернет-воинов.
Может быть, лучше знали и реальную подготовку своих команд (из вальяжных бар и крепостных крестьян, выдрессированных на манер обезьян), и вражеских (из "прирождённых моряков"). И материальную часть лучше знали (причем свои недостатки знали хорошо - еще лучше, чем докладывали в рапортах, а вражеский флот представляли по парадам мирного времени, благо мир тогда был достаточно открыт, все свободно читали по-английски и по-французски и по заграницам ездили). И лучше знали особенности и преимущества применения паровых судов и буксиров, по которым противник имел превосходство. И какие ветры дули в эти дни, и как они могли повлиять на схождение-расхождение. И отдавали себе полный отчет в последствиях своего более чем вероятного поражения - вплоть до легкой сдачи Севастополя "сухопутчиками" (зачем за него так уж цепляться, если флот разбит и потоплен?).
Как-то не поднимается рука метать камень в "трусов и неумех" Корнилова-Нахимова-Истомина, сколь бы к этому ни призывали нынешние "патриоты-резонёры".
От И. Кошкин
К Д.И.У. (25.11.2019 14:49:26)
Дата 26.11.2019 10:22:58

Браво, Дмитрий (это ничего, что я сидя?)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Но мне всегда казалось, что в обязанности адмиралов входит в том числе и следить за подготовкой вверенного им флота, и, в случае самодержавной формы правления, регулярно докладывать Государю о недостатках в этой подготовке и представлять проекты для улучшения оной. Нет?

И. Кошкин
От Паршев
К И. Кошкин (26.11.2019 10:22:58)
Дата 28.11.2019 12:54:23

Там на совещании вообще-то Главнокомандующий присутствовал

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Но мне всегда казалось, что в обязанности адмиралов входит в том числе и следить за подготовкой вверенного им флота,

В его обязанности это тоже входит, ему только докладывать никому не надо.
От марат
К И. Кошкин (26.11.2019 10:22:58)
Дата 26.11.2019 15:47:22

Re: Браво, Дмитрий...

Здравствуйте!
>Но мне всегда казалось, что в обязанности адмиралов входит в том числе и следить за подготовкой вверенного им флота, и, в случае самодержавной формы правления, регулярно докладывать Государю о недостатках в этой подготовке и представлять проекты для улучшения оной. Нет?
Да. Но все упирается в деньги. Флот как бы нужен и иногда даже полезен, но вот, зараза, очень дорогой.
>И. Кошкин
С уважением, Марат
От tramp
К марат (26.11.2019 15:47:22)
Дата 27.11.2019 22:15:37

Re: Браво, Дмитрий...

>Флот как бы нужен и иногда даже полезен, но вот, зараза, очень дорогой.
Ну и зачем тогда ег имитация, если когда нужно, ничего сделать нельзя..

с уважением
От марат
К tramp (27.11.2019 22:15:37)
Дата 28.11.2019 13:00:47

Re: Браво, Дмитрий...

Здравствуйте!
>>Флот как бы нужен и иногда даже полезен, но вот, зараза, очень дорогой.
>Ну и зачем тогда ег имитация, если когда нужно, ничего сделать нельзя..
Нельзя небогатой стране иметь флот на все случаи. ЧФ был против Турции на ЧМ и шведов на БМ. Борьба с соединенными силами 1 (двойной-тройной стандарт на то время = в 2-3 раза превосходит следующий за ним флот) и 2 флотами мира цели не было. Если бы поставили такую цель, то и обеспечить ее нужно было строительством адекватного цели флота. А требовать от флота против Турции выйти убиться о соединенные силы 1-2 флотов мира это глупость.
>с уважением
С уважением, Марат
От tramp
К марат (28.11.2019 13:00:47)
Дата 28.11.2019 21:19:17

Re: Браво, Дмитрий...

>Нельзя небогатой стране иметь флот на все случаи.
Нечего тогда на проливы рот разевать, джетельменов беспокоить..
> Если бы поставили такую цель, то и обеспечить ее нужно было строительством адекватного цели флота. А требовать от флота против Турции выйти убиться о соединенные силы 1-2 флотов мира это глупость.
ЕМНИП, к этому времени "англичанка" уже вполне себе гадила, включая заключение различных договоров по поводу черноморских проливов, и вот на этом фоне оставлять за скобками вопроса войны и штурма проливов Англию и Францию, постоянно контактирующих с Турцией в политическом и военно-техническом плане, ИМХО просто удивительно, если не сказать больше и неприятнее. Так что если черноморцы и руководство государства сами себе создали иллюзию, что при неблагоприятном развитии событий Турция так и будет воевать одна без вмещательствыа других держав, кто же виноват в этом? А расплачиваться опять пришлось народу, в т.ч. за антирусскую политику правительства и гнилость режима вместе с его военными.

с уважением
От Claus
К марат (28.11.2019 13:00:47)
Дата 28.11.2019 16:26:26

Re: Браво, Дмитрий...

>ЧФ был против Турции на ЧМ и шведов на БМ.
Какими документами это было закреплено?

>А требовать от флота против Турции выйти убиться о соединенные силы 1-2 флотов мира это глупость.
Ни на Балтике, ни на ЧМ не было соединённых сил 1-2 флотов мира.
Там была часть сил Великобритании и Франции.
От марат
К Claus (28.11.2019 16:26:26)
Дата 28.11.2019 19:31:08

Re: Браво, Дмитрий...

>>ЧФ был против Турции на ЧМ и шведов на БМ.
>Какими документами это было закреплено?
Составом флотов.
>>А требовать от флота против Турции выйти убиться о соединенные силы 1-2 флотов мира это глупость.
>Ни на Балтике, ни на ЧМ не было соединённых сил 1-2 флотов мира.
>Там была часть сил Великобритании и Франции.
Какая разница. даже часть превосходила весь ЧФ или БФ. Только не надо про "не всегда". Приехали превзошли, как только понадобилось.
С уважением, Марат
От sss
К Д.И.У. (25.11.2019 14:49:26)
Дата 25.11.2019 16:06:26

Re: Николай как...

>Может быть, уклончивость адмиралов была вызвана не "англобоязнью", а напротив, хорошим знанием военного дела своего времени и своих реальных обстоятельств.

Может быть, конечно.

>Может быть, лучше знали и реальную подготовку своих команд (из вальяжных бар и крепостных крестьян, выдрессированных на манер обезьян), и вражеских (из "прирождённых моряков").

Русский флот во времена оны был едва ли не единственным, державшим экипажи всех кораблей основных классов в полном составе в мирное время. Т.е. когда у врага "прирожденных моряков" после мобилизации начинали сгребать по портовым кабакам и формировать из них артиллерийские и парусные команды - у отечественных адмиралов теоретически с первого дня войны должны были бы быть сложившиеся коллективы, отслужившие на конкретно своем корабле с десяток лет. Если за это время адмиралы не сподобились их нормально обучить - с кого спрос?

>И отдавали себе полный отчет в последствиях своего более чем вероятного поражения - вплоть до легкой сдачи Севастополя "сухопутчиками" (зачем за него так уж цепляться, если флот разбит и потоплен?)

Так легкая сдача и без потопления флота едва не случилась, лишь нежданно-негаданно союзники прохлопали возможность его захвата сразу после Альмы (видимо из-за крайне несвоевременной для них смерти Сент-Арно и Тайдена), а так пришлось бы без всякого разгрома на море топиться (что в моменте уже и начали делать 22 сентября)
Ну и за него действительно очень невыгодно цепляться, это самый неудобный пункт для обороны и для снабжения по суше из России, зато вполне удобный для снабжения по морю союзниками. Пусть даже сдали бы. Когда "легко сдали" Балаклаву, Евпаторию или Керчь - никакой трагедии из этого не делали, как сдали, так и вернули потом. С другой стороны - а смысл цепляться и класть людей штабелями в заведомо невыгодной стратегической обстановке, когда единственная ценность данного географического пункта - база флота, который сначала спрятался, а потом самозатопился?

>Как-то не поднимается рука метать камень в "трусов и неумех" Корнилова-Нахимова-Истомина
Дело не в том, чтобы метать камни, просто результат, надо признать, получился настолько хреновым, что может и дубы на 14ЛК не стоило губить.
(а после того, как всё случившееся признали героическим и "можем повторить"(С) - повторили с еще худшим результатом, названный в честь героического Севастополя ЛК кончился в Артуре)
От Д.И.У.
К sss (25.11.2019 16:06:26)
Дата 25.11.2019 22:59:53

Re: Николай как...

>>Может быть, уклончивость адмиралов была вызвана не "англобоязнью", а напротив, хорошим знанием военного дела своего времени и своих реальных обстоятельств.
>
>Дело не в том, чтобы метать камни, просто результат, надо признать, получился настолько хреновым, что может и дубы на 14ЛК не стоило губить.

Почему же "настолько хреновым". Дубы и так быстро переходили в категорию дров, а основную часть артиллерии и экипажи всё-таки задействовали, пусть на суше. Причем задействовали полноценно - почти год удерживали Севастополь, приковывая основную часть экспедиционной армии, нанесли ей большие потери (как прямо, так и косвенно - зимовка тоже навязанный "союзникам" пассив), ввели врага в огромные расходы. Тем самым внесли крупный вклад в сравнительно мягкие условия мира. Наконец, создали почву для ностальгических воспоминаний у потомков, а не наоборот.

"Негативный" максимализм в оценке итогов очень напоминает настроения российской публики в ту эпоху. Казённо-славянофильская пропаганда, разглагольствования про "гнилые народы и мёртвые головы" (её хорошо обрисовал ранний Тургенев), довела сельских помещиков и лабазников до ожиданий, "как само собой разумеющееся", что героический казачок будет одним махом и "русским духом" насаживать на пику по десятку изнеженных французиков разом, а турок вовсе будут бить, как мух. Поэтому уже первые относительно тяжелые бои с турками на Дунае были восприняты общественным мнением, как поражения ("почему не побежали и не сдались сразу, как при [мифологизированном] Суворове?"), хотя они объективно не были таковыми. А уж последующие события оказались вовсе шоком с венцом в виде Парижского мира. Хотя в действительности этот мир был очень мягким вывертом оттуда, откуда сами себя загнали за 30 лет "николаевщины". Но "общественность" восприняла "Париж" как крушение всех устоев и нестерпимый позор. Что привело к 15 годам гажения англо-французам везде и всюду, через взращивание соперничающего германского империализма главным образом, с конечным результатом в 1914-17 гг.

Почему-то итогом вывода Корнилова-Нахимова-Истомина на героическую морскую битву с "антантой" нынешняя патриотическая общественность видит только победный гром фанфар.

Но ведь могло быть наоборот. Ради справедливости, следовало бы рассмотреть и взвесить альтернативу - разгром ЧМФ в "разовой героической битве" и его последствия для хода войны. В мягком варианте - по образцу 1-й Тихоокеанской эскадры, в жёстком - по образцу 2-й. Скорее всего, что-то среднее - дряхлые суда (с половину ЧМФ, из обсуждения выше) "антанта" потопила бы в один день со всеми экипажами, остальные побила бы, рассеяла, отжала от Севастополя и прогнала куда-нибудь в Новороссийск и Таганрог.
Англо-французские морские начальники - не турки (о чем российские адмиралы знали, в отличие от прочей "общественности"), они бы свои преимущества раскрутили по-полной и со знанием дела. Сама по себе Крымская война была новаторской в смысле холодного буржуазного рационализма и использования технических активов по максимуму.

Что бы в этом случае та же самая "патриотическая общественность" говорила про злосчастных Корнилова-Нахимова-Истомина? Наверное, как про полувековых предшественников адм. Рожественского З.П. Что из бюрократической трусости - "лишь бы не огорчить государя-императора" - погнали явно слабейший флот на убой. Причем прекрасно всё осознавая, так что даже не спишешь на "незнание обстановки". Тем самым окончательно деморализовали армию и народ, поставили несмываемую кляксу на их исторической репутации.

Как такой морской разгром (возможно даже наблюдаемый в подзорную трубу с берега) сказался бы на и без того удручённом князе Меньшикове и его объективно второсортном войске? Он и на Альму-то решился только от безвыходности - пусть и плохонький, но последний естественный рубеж перед Севастополем. Заметим, что и Альма была объективно скорее удачей: каким-то чудом смогли отступить в более-менее управляемом виде, хотя при таком соотношении сил (количественном, качественным, плюс вражеский флот на фланге) можно было ожидать полного разгрома, рассеяния и уничтожения - слава богу, что и вражеские генералы оказались не бонапартами.
Не исключено, Альма при воодушевленном противнике и обескураженной собственной армии прошла бы много хуже. Либо Меньшиков вовсе плюнул бы на всё и ушёл к Бахчисараю, а Севастополь с его бухтами и припасами достался бы "союзникам" почти даром, вместе со всем южным берегом Крыма. "Союзники" устроились бы там с комфортом, подвезли бы подкрепления в удобные гавани, и последующие сухопутные бои шли бы не под Инкерманом, а под Бахчисараем и Симферополем. Может быть, вовсе выкинули бы Николая I из Крыма. И удержали бы по мирному договору. Как такая альтернатива?

Видимо, Корнилову-Нахимову-Истомину приходилось думать не только о громе фанфар, но и как бы "не загреметь под фанфары" - какая из чаш весов увесистее. Им приходилось быть ответственными людьми, в отличие от "потомков". Решили, что поражение вероятнее, а последствия его были бы нетерпимо тяжки. Стоит ли изображать с диванов "знание лучше", чем у них.
От марат
К sss (25.11.2019 16:06:26)
Дата 25.11.2019 19:16:19

Re: Николай как...

Здравствуйте!
>(а после того, как всё случившееся признали героическим и "можем повторить"(С) - повторили с еще худшим результатом, названный в честь героического Севастополя ЛК кончился в Артуре)
Он то как раз в бою был и затоплен после полученных повреждений.
С уважением, Марат
От Claus
К Д.И.У. (25.11.2019 14:49:26)
Дата 25.11.2019 15:53:32

Re: Николай как...

>Может быть, лучше знали и реальную подготовку своих команд (из вальяжных бар и крепостных крестьян, выдрессированных на манер обезьян)
Едва ли можно говорить о слабой подготовке моряков ЧФ.
Про Балтику вопрос, конечно. Но тогда непонятно почему Николай с адмиралов не спросил за эту самую плохую подготовку.

>а вражеский флот представляли по парадам мирного времени
Вообще то это и называется англобоязнью.

>И какие ветры дули в эти дни, и как они могли повлиять на схождение-расхождение.
На ветер можно ссылаться именно что а конкретные дни, но не на протяжении всей компании.

>И отдавали себе полный отчет в последствиях своего более чем вероятного поражения - вплоть до легкой сдачи Севастополя "сухопутчиками" (зачем за него так уж цепляться, если флот разбит и потоплен?).
А почему сухопутчики должны были спасать отсиживпющихсч флотских?


>Как-то не поднимается рука метать камень в "трусов и неумех" Корнилова-Нахимова-Истомина, сколь бы к этому ни призывали нынешние "патриоты-резонёры".
Есть факты - практически полная пассивность флота после появления англо-французов и отказ большинства офицеров, а т.ч. Нахимова идти бой, даже когда ситуация стала критической и падение Севастополя ожидалось со дня на день.
От марат
К Claus (25.11.2019 15:53:32)
Дата 25.11.2019 19:20:37

Re: Николай как...

>>Может быть, лучше знали и реальную подготовку своих команд (из вальяжных бар и крепостных крестьян, выдрессированных на манер обезьян)
>Едва ли можно говорить о слабой подготовке моряков ЧФ.
>Про Балтику вопрос, конечно. Но тогда непонятно почему Николай с адмиралов не спросил за эту самую плохую подготовку.
А вот зимой что эти самые матросы делали? география на Балтике такая, что полгода зима и лед. Так что каждую кампанию выводи корабли из резерва, оснащай и вновь обучай матросов. Да и офицеров. И адмиралов.

>>И какие ветры дули в эти дни, и как они могли повлиять на схождение-расхождение.
>На ветер можно ссылаться именно что а конкретные дни, но не на протяжении всей компании.
Допустим, бесцельное блуждание по Черному морю результата не даст. Кроме как необходимости ремонта поврежденных в шторм или по причине старости, кораблей.
>>И отдавали себе полный отчет в последствиях своего более чем вероятного поражения - вплоть до легкой сдачи Севастополя "сухопутчиками" (зачем за него так уж цепляться, если флот разбит и потоплен?).
>А почему сухопутчики должны были спасать отсиживпющихсч флотских?
Потому что враг пришел по суше.

>>Как-то не поднимается рука метать камень в "трусов и неумех" Корнилова-Нахимова-Истомина, сколь бы к этому ни призывали нынешние "патриоты-резонёры".
>Есть факты - практически полная пассивность флота после появления англо-французов и отказ большинства офицеров, а т.ч. Нахимова идти бой, даже когда ситуация стала критической и падение Севастополя ожидалось со дня на день.
А что за героизм вести людей на убой? Были бы шансы поправить дело. Говорят Нахимов вовсе не гордился Синопом и переживал, что из-за него на ЧМ пришли союзники.
С уважением, Марат
От марат
К sss (25.11.2019 12:11:29)
Дата 25.11.2019 14:36:35

Re: Николай как...

Здравствуйте!
>Когда летом 1854 император собрал на Балтике на корабле "Петр Великий" военный совет из адмиралов и высказал свое мнение о необходимости выхода нашего флота в море для нападения на союзный, то среди других причин невозможности этого выхода адмиралы заявили, « ... что наши команды мало подготовлены к бою и вообще по управлению парусами слабы. Произведенный несколько дней спустя Государем смотр флота вполне подтвер­дил, к сожалению, слова адмиралов. Работы по управлению парусами были крайне медлительны и на всех кораблях бьш поразительный хаос, сопровождаемый необык­новенным шумом».
Балтийский флот. На ЧМ такой активности союзников не было.
С уважением, Марат
От Валера
К sss (25.11.2019 01:11:11)
Дата 25.11.2019 09:28:11

Re: Глобально как-то...

Топить корабли в бухте вообще не обязятельно было.
1. Всё равно сняли не все пушки и затопили с частью орудий на кораблях.
2. Если уж так боялись, что А-Ф войдут в бухту мимо фортов, что на ПМСМ очень маловероятно, то можно было оставить на рейде с орудиями по одному борту, а со второго снять и обрать вооружённый борт ко входу. Тогда бы антанта 146% не зашла в бухту кораблями. А так утопили корабли вместе с частью пушек.
От И. Кошкин
К Валера (25.11.2019 09:28:11)
Дата 25.11.2019 10:13:32

Ну да, оставить на трехдеечных линкорах орудия только по одному борту, ну да... (-)
От Nail
К И. Кошкин (25.11.2019 10:13:32)
Дата 25.11.2019 18:12:29

Re: Ну да,

Артиллерия на трехдечнике типа "Двенадцати апостолов" весит порядка 350-400 тонн, запасов и воды на нем не меньше + балласт из чугунных чушек.

All the best!
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (25.11.2019 10:13:32)
Дата 25.11.2019 10:22:17

Укладка балласта задача непосильная и нерешаемая? (-)
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (25.11.2019 10:22:17)
Дата 25.11.2019 10:34:42

Где взять столько сырого чугуна, чтобы из него балласт уложить? (-)
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (25.11.2019 10:34:42)
Дата 25.11.2019 10:42:48

Только чугун обладает массой?

Масса 60 фнт орудия (самого тяжелого) - 5 т это два куба камня.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (25.11.2019 10:42:48)
Дата 25.11.2019 13:30:15

Какого камня? Ракушечника? (-)
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (25.11.2019 13:30:15)
Дата 25.11.2019 13:47:20

Плотность известняков изменяется от 1500 до 2800 кг/м3

Полости между камнями засыпать мокрым песком.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (25.11.2019 13:47:20)
Дата 25.11.2019 15:30:22

Не, ну это, конечно, элементарно решаемая инженерная задача. (-)
От sss
К Валера (25.11.2019 09:28:11)
Дата 25.11.2019 09:56:55

Re: Глобально как-то...

>Топить корабли в бухте вообще не обязятельно было.
Разумеется.
>1. Всё равно сняли не все пушки и затопили с частью орудий на кораблях.
Дык это известно. Первую партию кораблей потопили мало того, что с пушками, но еще и с запасами, в том числе с порохом, которого был дефицит.
>2. Если уж так боялись, что А-Ф войдут в бухту мимо фортов, что на ПМСМ очень маловероятно
Топиться решили после Альмы и внезапного панического осознания того, что Севастополь может быть в ближайшие 2-3 дня занят армией противника.
Соответственно целью было, скорее, не заграждение бухты, а недопущение захвата кораблей.
Когда потом оказалось, что армия противника на Севастополь не пошла - ну наверно волосы рвали, но было поздно уже.
От Дмитрий Козырев
К sss (25.11.2019 01:11:11)
Дата 25.11.2019 07:23:12

А по ветру в дни высадки пришли к консенсусу?

Данные по противному/штилю опровергаются?
От sss
К Дмитрий Козырев (25.11.2019 07:23:12)
Дата 25.11.2019 09:35:39

Re: А по...

>Данные по противному/штилю опровергаются?

Флот союзников-то (в огромном большинстве состоявший их чисто парусных кораблей и судов) перед высадкой десанта, в ходе высадки и после неё - вполне как-то двигался и маневрировал. Какой-то ветер должен был быть. Возможно, не было постоянного и хорошо предсказуемого ветра (чтобы принимая решение идти в бой можно было быть уверенным, что флот не останется застигнут штилем вне базы хотя бы в ближайший день, без риска остаться неподвижным вне собственной базы на виду паровых ЛК противника)

Русские же линейные корабли вообще в течении всего 1854 года не выходили в море. (поход дивизий Нахимова и Новосильского к Синопу с последющим боем был, видимо, вообще последним выходом в море для черноморских ЛК, а после Синопа АиФ объявили войну и с того времени, уже 10 месяцев как, из Севастополя высылались лишь отдельные крейсера, да и то - считанные разы) Т.е. возможно еще и готовность к <быстрому> выходу была не образцовая, мягко говоря.

Повторюсь, ИМХО дело именно в отсутствии видимой необходимости выходить давать бой всякий раз, когда возможность к тому еще была. Ни весной-летом, когда можно было бы сразиться с численно равным противником, ни в дни высадки 11-15 сентября. (высадка в Крыму стратегического десанта с целью захвата Севастополя вообще была для русского командования крайне сомнительной, а в сентябре считалось, что её уже и поздно проводить, а если Севастополю ничего не угрожает - то можно в нем и дальше сидеть). После Альмы стало ясно, что угроза Севастополю есть, причем очень серьезная, но все возможности атаковать флот союзников были уже упущены и бой мог стать только славной (+и не слишком-то уже и полезной) гибелью.

Т.е. чтобы реализовать имевшиеся шансы было нужно либо понимание, что отсидеться не получится (ему до Альмы объективно взяться было неоткуда), либо традиция бросаться в бой с любым противником "в английском стиле" (которая тоже не с неба упала, а была воспитана поколениями трибуналов над адмиралами с суровыми карами за «не сделал всего, что от него зависело» (!!!), как с Джоном Бингом, чего в РИ и помыслить нельзя). И то, реализация этих шансов - страшный риск, на грани авантюры. Надежных же путей победить не слишком рискуя - конечно не было, да.
От Валера
К Дмитрий Козырев (25.11.2019 07:23:12)
Дата 25.11.2019 09:25:03

Re: А по...

>Данные по противному/штилю опровергаются?

У Антанты тоже было полно парусников, хотя их и таскали на буксире паровые. Если высадились и с парусников, значит можно было выйти.
От Дмитрий Козырев
К Валера (25.11.2019 09:25:03)
Дата 25.11.2019 09:38:36

Re: А по...

>>Данные по противному/штилю опровергаются?
>
>У Антанты тоже было полно парусников, хотя их и таскали на буксире паровые. Если высадились и с парусников, значит можно было выйти.

В исторической работе Петрова со ссылкой на Лихачева приводится информация, что в день перехода флота союзников от Варны к Евпатории ветер дул с северных углов, что благоприятсвовало движению (что вобщем логично), но препятствовало движению от Севастополя к Евпатории.
Потом заштилело (но высадке вообщем то не мешало).

Я допускаю, что это может быть отмазка задним числом, потому и спрашиваю.

Зы
В работе это приводится даже не как отмазка, а то что уже было поздно, а надо было быть уже в море и вот тогда...
Но с учетом написанного ув. sss картина получается непротиворечивая.
От Д.И.У.
К Дмитрий Козырев (25.11.2019 09:38:36)
Дата 25.11.2019 14:10:09

Re: А по...

>>>Данные по противному/штилю опровергаются?
>>
>>У Антанты тоже было полно парусников, хотя их и таскали на буксире паровые. Если высадились и с парусников, значит можно было выйти.
>
>В исторической работе Петрова со ссылкой на Лихачева приводится информация, что в день перехода флота союзников от Варны к Евпатории ветер дул с северных углов, что благоприятсвовало движению (что вобщем логично), но препятствовало движению от Севастополя к Евпатории.
>Потом заштилело (но высадке вообщем то не мешало).

>Я допускаю, что это может быть отмазка задним числом, потому и спрашиваю.

Есть и такое понятие, как "береговые бризы" - регулярные местные ветры, возникающие вследствие разницы в температуре моря и земли ночью и днем. В конце ночи и ранним утром они дуют с холодной суши в теплое море, что благоприятствует отчаливанию. Где-то с полудня прибрежный ветер меняется на противоположный - дует с прохладного моря на нагретую сушу, что благоприятствует причаливанию.
Конечно, такой местный ветер слабее основного "открыто-морского", но если основной несильный, то регулярный береговой бриз становится очень важным фактором.
От Alpaka
К sss (25.11.2019 01:11:11)
Дата 25.11.2019 02:14:53

Re: Глобально как-то...


Корнилов, вроде, был против затопления. Но не настолько, чтоб выйти и дать бой.
Я считаю, что шансов "разбить" не было. Были шансы нанести потери в размере 20%, воодушивиться и порвать десант на берегу. Тогда война вошла бы в длительную фазу. Россия замирилась бы на 3- 4 годадругим. возможно, без особой победы, но флот бы был другим.
Alpaka
От sss
К Alpaka (25.11.2019 02:14:53)
Дата 25.11.2019 09:48:57

Re: Глобально как-то...

>Корнилов, вроде, был против затопления.

"Затопление", разумеется, в любом случае было страшной ошибкой, погубившей флот.
В условиях когда Севастополь не был сдан сразу после Альмы - конечно было лучше ждать нового благоприятного момента для боя. Благо Севастополь был несравнимо более удобной базой, чем Балаклава и Камышовая бухта, поздней осенью/зимой флоты союзников страдали бы от штормов и были бы (и в реале были) сильно ослаблены.
А затопление и лишило крупной части сил, и всякую мотивацию воевать на море окончательно добило в ноль.

А Корнилов был и за бой, но в тех условиях и при том соотношении сил - одного желания Корнилова было мало, капитаны были против, а без общего порыва победить или умереть - было бы отбывание номера с предсказуемым итогом.
От марат
К sss (25.11.2019 09:48:57)
Дата 25.11.2019 13:29:17

Re: Глобально как-то...


>А затопление и лишило крупной части сил, и всякую мотивацию воевать на море окончательно добило в ноль.
Два момента - если союзники неожиданной атакой выходят к северной стороне, а флот прорывается в бухту, то Севастополь потерян. Второй момент - затопление кораблей исключает немедленное использование Севастополя как порта и снабжение армии пойдет кружным путем, перевалкой по берегу. Логистика еще та и многие могут не дожить.
>А Корнилов был и за бой, но в тех условиях и при том соотношении сил - одного желания Корнилова было мало, капитаны были против, а без общего порыва победить или умереть - было бы отбывание номера с предсказуемым итогом.
На Балтике адмиралы вроде тоже отказались выходить на бой. Император сник как-то сразу. Столько сил было вложено и бестолку.
С уважением, Марат
От Alpaka
К марат (25.11.2019 13:29:17)
Дата 25.11.2019 17:18:53

Re: Глобально как-то...


>На Балтике адмиралы вроде тоже отказались выходить на бой. Император сник как-то сразу. Столько сил было вложено и бестолку.
>С уважением, Марат

Все таки без Сталина и его методов- не победить.
Alpaka