От Дмитрий Козырев
К Андю
Дата 25.11.2019 13:59:41
Рубрики 11-19 век; Флот;

Рисковать надо ради цели, а не ради "службы"


>Извини за "патос".

Ничего страшного просто кроме патоса нет конкретики никакой. "Пойдите и убейтесь". В риске должен быть смысл.
Странные упреки для флота, который годом ранее гонял турок.

>>Это извини общие фразы ни о чем. Есть вполне понятное соотношение сил (нам известное достоверно, лпр тогда - с учетом "тумана войны") и есть конкретные средства и методы ведения разведки с учетом уровня развития техники и технологий.
>
>Безусловно. Но отсутствие даже попытки вести разведку флотом нам известно.

Вообще никто в море не выходил?

>>Известный нам противник. Наша разведка не может узнать что противник идет проливами пока он из этих проливов не выйдет (наблюдать с моря не дадут, агентурное сообщение будет идти эстафетой долго).
>
>Извини, но ты ищешь "логически обоснованное" оправдание.

Я его не ищу, а пытаюсь донести до тебя.

>>Выход в море и нанесение "какого-нибудь" урона не может быть самоцелью. В данном случае спор идет о возможностях срыва десантной операции.
>
>Я десанта, как такового, пока даже не касался. Нанесение же урона набеговыми действиями на разведанную вражескую эскадру -- вполне возможный образ действий. Один из, конечно.

Т.е. опять "надо хоть что-то делать"?

>>Я настаиваю на том, что при том соотношении сил и имеющейся умкомандования флота информации их осторожность была вполне обоснованной, а шансы на успех даже не "низкие", а невроятные (т.е.упование на чудо).
>
>Послезнание в лице оставшихся книг, документов и воспоминаний противника не столь категоричны. :-)

Я с этого и начал - все наши претензии исключительно на послезнании - оказывается противник был не так силен, как представлялся.

>>Чудо и случилось - когда противник после Альмы пошел не к Севастополю, а погнался за отступающей армией.
>
>Весь ход последующей войны говорит о далёкости действий АНТАНТы от идеального, безупречного и проч. Ошибка, одна из, в данном случее в пользу русских.

>>В желании сохранить флот в самом по себе нет ничего постыдного, если за этим сбережением стоит какая то уель.
>
>Флот -- это инструмент, им надо пользоваться, а не беречь. ИМХО, конечно.

Инструмент должен соответсвовать цели. Я и в третий раз напишу - по силам была например защита Азовского моря. Но я возражаю против требований "активности" ради самой активность, "долга", "чести" и т.п.
От Claus
К Дмитрий Козырев (25.11.2019 13:59:41)
Дата 25.11.2019 14:18:31

Re: Рисковать надо...

>>>Наша разведка не может узнать что противник идет проливами пока он из этих проливов не выйдет (наблюдать с моря не дадут, агентурное сообщение будет идти эстафетой долго).
Туман войны вообще то действовал на обе стороны. И проблемы с передачей информации у всех были одинаковые. Но одна сторона сидела в базе, другая действовала.

>Инструмент должен соответсвовать цели. Я и в третий раз напишу - по силам была например защита Азовского моря. Но я возражаю против требований "активности" ради самой активность, "долга", "чести" и т.п.
Цель там была вполне понятная - господство на черном море.
Задача тоже понятна - уничтожение флота противника по частям, пока он не успел накопить силы.
Ближайшим аналогом будут действия японцев в РЯВ, когда они, несмотря на общее превосходство русских на море, смогли разбить тихоокеанские эскадры по частям. Но японцы, да, в базах не отсиживались.

Когда дошло до десанта, цель тоже была понятна и даже обсуждалась - нанести максимальные потери десанту.

И кстати большой вопрос, решились бы вообще союзники на десант, при наличии АКТИВНОГО Черноморского флота.
От Дмитрий Козырев
К Claus (25.11.2019 14:18:31)
Дата 25.11.2019 14:31:53

Re: Рисковать надо...

>>>>Наша разведка не может узнать что противник идет проливами пока он из этих проливов не выйдет (наблюдать с моря не дадут, агентурное сообщение будет идти эстафетой долго).
>Туман войны вообще то действовал на обе стороны. И проблемы с передачей информации у всех были одинаковые. Но одна сторона сидела в базе, другая действовала.

Все верно, так и есть. Только одна сторона сознавала свое количественное и техническое превосходство и стремилась к сражению, а другая - не сознавала. И весь нынешний "расчет шансов" базируется на том, что она как то должна была об этом узнать.

>>Инструмент должен соответсвовать цели. Я и в третий раз напишу - по силам была например защита Азовского моря. Но я возражаю против требований "активности" ради самой активность, "долга", "чести" и т.п.
>Цель там была вполне понятная - господство на черном море.

Непосильная.

>Задача тоже понятна - уничтожение флота противника по частям, пока он не успел накопить силы.

По каким частям?

>Ближайшим аналогом будут действия японцев в РЯВ, когда они, несмотря на общее превосходство русских на море, смогли разбить тихоокеанские эскадры по частям. Но японцы, да, в базах не отсиживались.

Не было у русских "превосходства на море" (это выражение относится к морскому театру) было "превосходство (кораблей) в государстве.

>Когда дошло до десанта, цель тоже была понятна и даже обсуждалась - нанести максимальные потери десанту.

Непосильная.

>И кстати большой вопрос, решились бы вообще союзники на десант, при наличии АКТИВНОГО Черноморского флота.

Или к вящей радости навязали бы ему бой объединенными силами "по тру канону"
От Claus
К Дмитрий Козырев (25.11.2019 14:31:53)
Дата 25.11.2019 15:20:52

Re: Рисковать надо...

>Все верно, так и есть. Только одна сторона сознавала свое количественное и техническое превосходство и стремилась к сражению, а другая - не сознавала. И весь нынешний "расчет шансов" базируется на том, что она как то должна была об этом узнать.
А по какой причине одна сторона осознавала, а другая нет? Может в том, что одна страдала англобоязнью, а другая нет?

>>Цель там была вполне понятная - господство на черном море.
>
>Непосильная.
Почему это? При соотношении 14:17 и преимущественно с судоремонте и системе базирования, шансы разбить противника были. Не гарантированные, но вполне реальные.

>>Задача тоже понятна - уничтожение флота противника по частям, пока он не успел накопить силы.
>
>По каким частям?
По тем, которыми они в чёрное море входили.
Был длительный период, когда силы на черном море были почти равные. И их можно было попытаться уничтожить, до подхода остальных.

>Не было у русских "превосходства на море" (это выражение относится к морскому театру) было "превосходство (кораблей) в государстве.
У англо-французов тоже было превосходство кораблей в государстве, при незначительном превосходстве в черном море.

>>Когда дошло до десанта, цель тоже была понятна и даже обсуждалась - нанести максимальные потери десанту.
>
>Непосильная.
Не обосновано.

>>И кстати большой вопрос, решились бы вообще союзники на десант, при наличии АКТИВНОГО Черноморского флота.
>
>Или к вящей радости навязали бы ему бой объединенными силами "по тру канону"
Да, на войне иногда приходится сражаться.
От Дмитрий Козырев
К Claus (25.11.2019 15:20:52)
Дата 25.11.2019 18:25:53

Re: Рисковать надо...

>>Все верно, так и есть. Только одна сторона сознавала свое количественное и техническое превосходство и стремилась к сражению, а другая - не сознавала. И весь нынешний "расчет шансов" базируется на том, что она как то должна была об этом узнать.
>А по какой причине одна сторона осознавала, а другая нет? Может в том, что одна страдала англобоязнью, а другая нет?

Потому что одна имела паровые ЛК в количестве, а другая нет. И обе сознавали то преимущество, которое дает в бою независимость от ветра.
А вот делать допущения про "изношенность механизмов" и "в одном отряде с парусниками" это либо самоуговаривание либо послезнание.

>>>Цель там была вполне понятная - господство на черном море.
>>
>>Непосильная.
>Почему это? При соотношении 14:17 и преимущественно с судоремонте и системе базирования, шансы разбить противника были. Не гарантированные, но вполне реальные.

В какой период это было? где стоял АФ флот? Сколько там было паровых ЛК?

>>>Задача тоже понятна - уничтожение флота противника по частям, пока он не успел накопить силы.
>>
>>По каким частям?
>По тем, которыми они в чёрное море входили.
>Был длительный период, когда силы на черном море были почти равные. И их можно было попытаться уничтожить, до подхода остальных.

Они были не равные ни количественно ни качественно.

>>Не было у русских "превосходства на море" (это выражение относится к морскому театру) было "превосходство (кораблей) в государстве.
>У англо-французов тоже было превосходство кораблей в государстве, при незначительном превосходстве в черном море.

А у русских сразу не было.
А англо-французское превосходство "в государстве" сказалось потом, когда они сумели построить и приивести не имеющие аналогов и неуязвимые броненосцы.

>>>Когда дошло до десанта, цель тоже была понятна и даже обсуждалась - нанести максимальные потери десанту.
>>
>>Непосильная.
>Не обосновано.

Противник имеет превосходящие силы, не зависит от ветра, для прорыва к десанту (и нанесению потерь) нужно победитьпаровые линкоры.

>>>И кстати большой вопрос, решились бы вообще союзники на десант, при наличии АКТИВНОГО Черноморского флота.
>>
>>Или к вящей радости навязали бы ему бой объединенными силами "по тру канону"
>Да, на войне иногда приходится сражаться.

Но сражение не является самоцелью.