От СанитарЖеня
К Kalash
Дата 24.11.2019 13:05:18
Рубрики 11-19 век; Флот;

Ну, давайте посчитаем...

>В календаре сообщение:
>Русский парусный фрегат "Флора" дал 4-часовой бой трем пароходным фрегатам турецкого флота под командованием английского адмирала Слейда. В результате столкновения турецкий флагман был выведен из строя, двум другим корабля пришлось отступить.

0. Наличие адмирала Слейда не подтверждено. Это само по себе непринципиально, но заставляет внимательно проверять и брать поправку на число Пи.
1. В самых пафосных изложениях событий у турок 66 орудий против 44 русских. Однако это не то, чтобы чистое враньё, но получено из числа портов (6 на одной и 5 на другой палубе), итого (5+6)х2Х3=66. Однако есть доказательства, что реально было скромнее, 12 орудий на корабль, то есть русские имели перевес.
2. Колёсные пароходы достаточно уязвимы к артиллерийскому огню, что могло заставить их держаться подальше.
3. Тем не менее - не сбежали. Скорее всего надеялись, что вдруг заштилеет, и тогда можно будет, используя паровой двигатель, зайти с носа или кормы и обстреливать, имея всю свою артиллерию против только погонных или только ретирадных пушек. .
Но ветер, видимо, был, а попадать под бортовой залп туркам, по причинам п.2, не хотелось.
То есть постреляли и ушли. Не то, чтобы не русская победа, но "по очкам".

>Может были шансы у Черноморского флота в Крымскую? Ну, хотя бы нанести большие потери?

В сражении "флот на флот" у англо-французов не только полуторное преимущество по линейным кораблям, но из них 8 с машинами. То есть при наличии ветра англо-французы могут избегать боя, а как заштилеет - атаковать сохранившими ход паровыми линкорами и пароходофрегатами, коих у АФ вдвое больше, и половина винтовые фланг русского флота, "поедая артишок по листочкам". Потерь в кораблях у англофранцузов в таком случае может вообще не быть, а потери в личном составе терпимые. Но даже если будут серьёзные потери - господство на море останется за противником, зато людей на укрепления Севастополя уже не останется, как и орудий. В общем, блаародно, но бестолково.
От Claus
К СанитарЖеня (24.11.2019 13:05:18)
Дата 25.11.2019 00:37:04

Для начала, на какой момент Вы получили 1.5 превосходство? (-)
От СанитарЖеня
К Claus (25.11.2019 00:37:04)
Дата 25.11.2019 10:35:53

Re: Для начала,...

"К половине декабря на рейде стояли в полной готовности к выходу в море 6 кораблей, 2 фрегата, 2 корвета и 4 парохода; 8 кораблей, 1 фрегат и 1 пароход требовали капитального ремонта, и севастопольское адмиралтейство, сознавая необходимость скорейшей постановки этих судов в строй, превратилось в огромный муравейник, в котором необычайная деятельность не прекращалась несколько месяцев кряду. Четыре фрегата и несколько мелких судов плавали, под флагом контр-адмирала Вукотича 1-го, у кавказских берегов"

"Английский флот в Босфоре к этому времени состоял из 8 кораблей, в том числе одного винтового, 3 фрегатов, из них один винтовой, и 10 пароходо-фрегатов и пароходов; французский флот состоял также из 8 кораблей, из которых один винтовой, 2 фрегата и 6 пароходов"

(Зайончковский)
От Alpaka
К СанитарЖеня (24.11.2019 13:05:18)
Дата 24.11.2019 17:41:11

Re: Ну, давайте

Затопить флот без боя- это благородно, ага.
Я не спец в парусниках, а вот мой отец юнгой полазил по вантам, да.

ИМХО, будь на месте российских моряков нормальные британские пираты, операция бы была простой- дождались бы момента высадки десанта, пошли бы в ветренный день всеми силами, плюс брандеры атакующие транспорты на корабли прикрытия. Одновременно с этим ударили бы пехотой/кавалерией с берега. В результате флот бы Российский оказался бы на дне, только и англичане с французами потеряли бы 20-30% кораблей и весь десант.
И если бы в ноябре был бы шторм (как в реале) и 53 корабля англо-французов пошли бы на дно- Крым бы был как минимум ничьей. Но поступили так, как поступили. С тех пор российские моряки воюют только на суше...
Alpaka
От Kimsky
К Alpaka (24.11.2019 17:41:11)
Дата 28.11.2019 14:50:37

"Будь на месте российских моряков..."

"ударили бы пехотой/кавалерией с берега".

Это блестяще. Я даже не буду говорить о соотношении сил - но сам подход доставляет. Был бы на месте вас петя - его жена бы обеспечивала семью.
От Alpaka
К Kimsky (28.11.2019 14:50:37)
Дата 28.11.2019 15:07:49

Ре: "Будь на...

>"ударили бы пехотой/кавалерией с берега".

>Это блестяще. Я даже не буду говорить о соотношении сил - но сам подход доставляет. Был бы на месте вас петя - его жена бы обеспечивала семью.

если так, то флот и строить было не надо. Какой от негп толк? вместо флота лучше железную дорогу от Москвы на юг...

Алпака
От Kimsky
К Alpaka (28.11.2019 15:07:49)
Дата 29.11.2019 12:08:02

Пожатье плечьми.

Флот, как вообще-то и армия, строится под определенные задачи. Выполнение _любой_ задачи возможно при создании флота или армии превосходящего/ей все прочие флоты/армии вместе взятые. В иных случаях всегда возможно созадние коалиций. которые селают такое выполнение неовзможным. Предотвращение создания таких коалиций - дело политиков. Если политики обделались - то сваливать вину на флот или армию есть дело приятное лишь для тех, кто считает руководство непогрешимым уже потому что оно руководство, а полезное так и вовсе для никого.
От Claus
К Kimsky (29.11.2019 12:08:02)
Дата 29.11.2019 12:50:48

Абсолютного равенства сил не бывает никогда

>Флот, как вообще-то и армия, строится под определенные задачи. Выполнение _любой_ задачи возможно при создании флота или армии превосходящего.
Абсолютного равенства сил ни в одном сражении не было. Но при этом всегда сражаются обе стороны и зачастую побеждает та, у которой сил меньше.
Если она конечно сражается.

>Если политики обделались - то сваливать вину на флот или армию.
Вооруженные силы создаются для того, чтобы тействовать когда требуется, даже если облажались политики.
От Kimsky
К Claus (29.11.2019 12:50:48)
Дата 29.11.2019 13:25:28

Re: Абсолютного равенства...

>Абсолютного равенства сил ни в одном сражении не было. Но при этом всегда сражаются обе стороны и зачастую побеждает та, у которой сил меньше.

А причём здесь абсолютное равенство?

>Вооруженные силы создаются для того, чтобы тействовать когда требуется, даже если облажались политики.

"Для того, чтобы действовать даже тогда". Только вот требовать чтобы вооруженные силы выигрывали даже тогда когда силы противника очевидно превосходят - при этом распевая осанны верховному руководству чьи гениальные действия и привели к такой туации... как-то не очень.
От Сибиряк
К Alpaka (28.11.2019 15:07:49)
Дата 28.11.2019 15:50:37

Ре: "Будь на...


>если так, то флот и строить было не надо. Какой от негп толк?

Так ведь флот строился для экспансии в направлении Проливов и того, что за Проливами. Возможный успех этой экспансии настолько обеспокоил все Державы, что пришлось обороняться от превосходящей коалиции. А отказываться от экспансии никто не собирался.

>вместо флота лучше железную дорогу от Москвы на юг...

Собственная промышленность была не готова, как здесь рядом уже подробно объяснено. Но во второй половине столетия, заметьте, экспансия уже шла рука об руку со строительством железных дорог, хотя строительство всё равно сильно отставало от темпов продвижения стрелковых батальонов и казачьих полков.
От СБ
К Alpaka (24.11.2019 17:41:11)
Дата 28.11.2019 13:12:19

Re: Ну, давайте

>Затопить флот без боя- это благородно, ага.
>Я не спец в парусниках, а вот мой отец юнгой полазил по вантам, да.

>ИМХО, будь на месте российских моряков нормальные британские пираты, операция бы была простой- дождались бы момента высадки десанта, пошли бы в ветренный день всеми силами, плюс брандеры атакующие транспорты на корабли прикрытия. Одновременно с этим ударили бы пехотой/кавалерией с берега. В результате флот бы Российский оказался бы на дне, только и англичане с французами потеряли бы 20-30% кораблей и весь десант.
>И если бы в ноябре был бы шторм (как в реале) и 53 корабля англо-французов пошли бы на дно- Крым бы был как минимум ничьей. Но поступили так, как поступили. С тех пор российские моряки воюют только на суше...

(1)Как показывает суровая реальность, в условиях, когда известно наличие у противника количественного И качественного превосходства, не только британские пираты, но даже японские самураи начинают действовать пассивно и уклоняться от столкновений с неприятельским флотом.

(2)Предлагаемая операция подразумевает способность наколдовать нужную погоду в нужный день.
От СанитарЖеня
К Alpaka (24.11.2019 17:41:11)
Дата 24.11.2019 20:06:49

Брандеры это брутально и круто. Только не работает.

Примерно век как не работает. Хотя против турок в 1770 ещё прошло, один из 4 дошёл.


>Затопить флот без боя- это благородно, ага.
>Я не спец в парусниках, а вот мой отец юнгой полазил по вантам, да.

>ИМХО, будь на месте российских моряков нормальные британские пираты, операция бы была простой- дождались бы момента высадки десанта, пошли бы в ветренный день всеми силами, плюс брандеры атакующие транспорты на корабли прикрытия. Одновременно с этим ударили бы пехотой/кавалерией с берега. В результате флот бы Российский оказался бы на дне, только и англичане с французами потеряли бы 20-30% кораблей и весь десант.
>И если бы в ноябре был бы шторм (как в реале) и 53 корабля англо-французов пошли бы на дно- Крым бы был как минимум ничьей. Но поступили так, как поступили. С тех пор российские моряки воюют только на суше...
>Alpaka

Нормальные британские пираты попросту сбежали бы. Они несколько отличались от романтического образа. Что до возможности вывести флот, пока слонопотам смотрит в небо...
От Alpaka
К СанитарЖеня (24.11.2019 20:06:49)
Дата 24.11.2019 21:03:23

Re: Брандеры это...

Брандеры можно всегда попробовать, вдруг повезет, если утонут, так хоть позора нет.
Alpaka
От СанитарЖеня
К Alpaka (24.11.2019 21:03:23)
Дата 25.11.2019 11:07:09

Брандеры это люди.

>Брандеры можно всегда попробовать, вдруг повезет, если утонут, так хоть позора нет.
>Alpaka

Которые идут на смерть ради победы. А тут предлагается посылать "таких туда-то, авось их там убьют!". Без шанса зажечь неприятельские корабли. У неприятеля пароходы, и они с лёгкостью перехватят брандеры. После чего команды брандеров либо сдаются в плен, либо крайне геройски погибают без толку.
С автоматикой и телемеханикой, увы, проблемы. Нужно минимум по десятку на брандер, и добровольцев, если не сказать фанатиков. Но самый ярый фанатизм затухает, когда начинают понимать, что ни одного шанса умереть с пользой не предвидится.
От Дмитрий Козырев
К Alpaka (24.11.2019 17:41:11)
Дата 24.11.2019 18:02:47

Re: Ну, давайте

>Затопить флот без боя- это благородно, ага.
>Я не спец в парусниках, а вот мой отец юнгой полазил по вантам, да.

По вантам учебного судна.

>ИМХО, будь на месте российских моряков нормальные британские пираты, операция бы была простой- дождались бы момента высадки десанта, пошли бы в ветренный день всеми силами, плюс брандеры атакующие транспорты на корабли прикрытия.

Я один вижу тут противоречие требующее дождаться и высадки десанта и ветренного дея?
Вы не учитываете, что прежде чем завязать бой с десантом и пустить брандеры нужно выиграть бой у эскадры прикрытия? Или у вас там сплошь слонопотамы?

В данном случае вопрос не о бездействии флота (оно обосновано) - вопрос о его затоплении. Т.е. даже отдав артиллерию и команды на сушу корабли можно держать или в порту или использовать в качестве плавбатарей поперек входа в бухту (действует артиллерия одного борта, уничтоженный корабль заграждает вход). И увести мелкие корабли в Азовское море.
От Андю
К Дмитрий Козырев (24.11.2019 18:02:47)
Дата 24.11.2019 21:38:39

Наша песня хороша. :-) (+)

Здравствуйте,

Обычно забывается о перегруженности флота АНТАНТЫ на перегоне к Севастополю и его сильной уязвимости от малейшей атаки. Русский же флот отдал море без боя, к сожалению.

>Я один вижу тут противоречие требующее дождаться и высадки десанта и ветренного дея?
>Вы не учитываете, что прежде чем завязать бой с десантом и пустить брандеры нужно выиграть бой у эскадры прикрытия? Или у вас там сплошь слонопотамы?

А не надо полностью отдавать инициативу врагу у своих берегов. Да ещё с таким комплексом собственной неполноценности, как оказалось.

>В данном случае вопрос не о бездействии флота (оно обосновано) - вопрос о его затоплении. Т.е. даже отдав артиллерию и команды на сушу корабли можно держать или в порту или использовать в качестве плавбатарей поперек входа в бухту (действует артиллерия одного борта, уничтоженный корабль заграждает вход). И увести мелкие корабли в Азовское море.

При той панике, которая царила в умах... :-/

Всего хорошего, Андрей.
От Дмитрий Козырев
К Андю (24.11.2019 21:38:39)
Дата 24.11.2019 22:37:39

Re: Наша песня...

>Здравствуйте,

>Обычно забывается о перегруженности флота АНТАНТЫ на перегоне к Севастополю и его сильной уязвимости от малейшей атаки. Русский же флот отдал море без боя, к сожалению.

Это 100% послезнание. Равно как и "неотработанность тактики" и "изношенность машин".
От Андю
К Дмитрий Козырев (24.11.2019 22:37:39)
Дата 24.11.2019 23:10:57

Но ведь разведку никто не отменял? А поди ж ты. (-)
От Дмитрий Козырев
К Андю (24.11.2019 23:10:57)
Дата 25.11.2019 06:42:43

А какие средства разведки могут позволить это установить? (-)
От Андю
К Дмитрий Козырев (25.11.2019 06:42:43)
Дата 25.11.2019 10:49:03

Параходы и лёгкие силы флота. Прямо от проливов. (-)
От sss
К Андю (25.11.2019 10:49:03)
Дата 25.11.2019 11:29:30

И это тоже оказалось не по силам

В августе выслали "Эльбрус" в крейсерство к выходу из Босфора, он даже там захватил какое-то турецкое судно идущее в Варну. На обратном пути он прошел в виду порта Варны буквально за несколько дней до отплытия флота союзников с десантом в Крым, но даже сосредоточения англо-французских сил в порту не обнаружил. (хотя казалось бы лучшей возможности обнаружить приготовления к десанту просто не было)
От Андю
К sss (25.11.2019 11:29:30)
Дата 25.11.2019 12:01:15

Увы и увы. Можо и позор Одессы вспомнить. :-/ (-)
От Дмитрий Козырев
К Андю (25.11.2019 10:49:03)
Дата 25.11.2019 10:56:46

Параход он только плавает

Каждый раз прошу составить алгоритм.
Вот пришел пароход к проливу. Получить информацию он может только визуальным наблюдением. Передать - только личным докладом в порт.
Т.е. необходимо дежурство нескольких кораблей и организация курьерской службы. ОК, настроили - заработало.
Пришел противник и своими легкими силами отогнал разведчиков, лишив их возможности наблюдения. Дальше что?

Дальше мы приходим к тому, что разведку надо поддерживать крупными кораблями, и противник тоже будет наращивать силы. Т.е. "разведка" вырождается в готовность дать сражение главными силами... до получения информации о противнике.
От tramp
К Дмитрий Козырев (25.11.2019 10:56:46)
Дата 26.11.2019 22:31:44

Re: Параход он...

>Пришел противник и своими легкими силами отогнал разведчиков, лишив их возможности наблюдения. Дальше что?
А мины выставить нельзя? включая дрейфующие на пути эскадры..



с уважением
От Дмитрий Козырев
К tramp (26.11.2019 22:31:44)
Дата 27.11.2019 09:11:33

Re: Параход он...

>>Пришел противник и своими легкими силами отогнал разведчиков, лишив их возможности наблюдения. Дальше что?
>А мины выставить нельзя? включая дрейфующие на пути эскадры..

Мины могли бы помочь, но
Мины тогда это дефицитный хайтек. Их на ходу с кораблей ставить не умели.
Взрывание производилось гальваническим способом, т.е. мины можно было использовать только на рейдах и узостях, вблизи берега. Ударные химические взрыватели были созданы уже в ходе войны.
Для защиты Севастополя их хотели использовать, запрашивали, но решили что дорого и преждевременно, а потом было уже поздно. Хотя мины (фугасы) уже применялись для заграждения Дуная и в дальнейшем, для заграждения Буга.
Озаботились бы своевременно в Севастополе - не пришлось топить.
И керченский пролив могли бы закрыть.
От марат
К tramp (26.11.2019 22:31:44)
Дата 26.11.2019 23:13:41

Re: Параход он...

>>Пришел противник и своими легкими силами отогнал разведчиков, лишив их возможности наблюдения. Дальше что?
>А мины выставить нельзя? включая дрейфующие на пути эскадры..
Какие мины? Их из Питера везти далеко.
С уважением, Марат
От tramp
К марат (26.11.2019 23:13:41)
Дата 26.11.2019 23:36:59

Re: Параход он...

>Какие мины? Их из Питера везти далеко.
Заранее подготовить, на месте сделать

с уважением
От марат
К tramp (26.11.2019 23:36:59)
Дата 27.11.2019 11:11:54

Re: Параход он...

>>Какие мины? Их из Питера везти далеко.
>Заранее подготовить, на месте сделать
Чуть выше ув. Дмитрий Козырев уже написал - хайтек, взрыв электричеством с берега. Ударные появились в ходе войны, скинуть в море не так просто - писали с плотиков или шлюпок ставили. Посреди моря в виду неприятеля как-то это хлопотно.
С уважением, Марат
От Андю
К Дмитрий Козырев (25.11.2019 10:56:46)
Дата 25.11.2019 11:30:13

И немножко стреляет. (+)

Здравствуйте,

>Каждый раз прошу составить алгоритм.

Для составления подробного алгоритма нужны очень глубокие знания. Поверхностные знания позволяют судить, что у России: 1. была разведка, как морская, так и сухопутная, 2. был вполне ещё боеспособный флот, только что блестящё выигравший Синоп, 3. в составе флота были параходы.

>Вот пришел пароход к проливу. Получить информацию он может только визуальным наблюдением. Передать - только личным докладом в порт.

Конечно. Или высадив вблизи порта связного. Или передав сообщение другому подошедшему кораблю.

>Т.е. необходимо дежурство нескольких кораблей и организация курьерской службы. ОК, настроили - заработало.

Да.

>Пришел противник и своими легкими силами отогнал разведчиков, лишив их возможности наблюдения. Дальше что?

Смотря какой противник и как пришёл. Пока он идёт проливами, вполне возможен подход части черноморской эскадры.

>Дальше мы приходим к тому, что разведку надо поддерживать крупными кораблями, и противник тоже будет наращивать силы. Т.е. "разведка" вырождается в готовность дать сражение главными силами... до получения информации о противнике.

Я соглашусь с тем, что такое решение должно вытекать из желания флота драться на море, ища возможность нанести урон супостату. Желание же "сохранить флот" и немедленный подсчёт в голове возможных последствий "а если не взлетит?" сразу выдаёт, ммм, нехорошее желание отсидеться. "Мало ли что".

Всего хорошего, Андрей.
От Дмитрий Козырев
К Андю (25.11.2019 11:30:13)
Дата 25.11.2019 12:15:29

Но радио и авиации нет

>Здравствуйте,

>>Каждый раз прошу составить алгоритм.
>
>Для составления подробного алгоритма нужны очень глубокие знания. Поверхностные знания позволяют судить, что у России: 1. была разведка, как морская, так и сухопутная, 2. был вполне ещё боеспособный флот, только что блестящё выигравший Синоп, 3. в составе флота были параходы.

Это извини общие фразы ни о чем. Есть вполне понятное соотношение сил (нам известное достоверно, лпр тогда - с учетом "тумана войны") и есть конкретные средства и методы ведения разведки с учетом уровня развития техники и технологий.


>>Пришел противник и своими легкими силами отогнал разведчиков, лишив их возможности наблюдения. Дальше что?
>
>Смотря какой противник и как пришёл. Пока он идёт проливами, вполне возможен подход части черноморской эскадры.

Известный нам противник. Наша разведка не может узнать что противник идет проливами пока он из этих проливов не выйдет (наблюдать с моря не дадут, агентурное сообщение будет идти эстафетой долго).

>>Дальше мы приходим к тому, что разведку надо поддерживать крупными кораблями, и противник тоже будет наращивать силы. Т.е. "разведка" вырождается в готовность дать сражение главными силами... до получения информации о противнике.
>
>Я соглашусь с тем, что такое решение должно вытекать из желания флота драться на море, ища возможность нанести урон супостату.

Выход в море и нанесение "какого-нибудь" урона не может быть самоцелью. В данном случае спор идет о возможностях срыва десантной операции. Я настаиваю на том, что при том соотношении сил и имеющейся умкомандования флота информации их осторожность была вполне обоснованной, а шансы на успех даже не "низкие", а невроятные (т.е.упование на чудо).
Чудо и случилось - когда противник после Альмы пошел не к Севастополю, а погнался за отступающей армией.

>Желание же "сохранить флот" и немедленный подсчёт в голове возможных последствий "а если не взлетит?" сразу выдаёт, ммм, нехорошее желание отсидеться. "Мало ли что".

В желании сохранить флот в самом по себе нет ничего постыдного, если за этим сбережением стоит какая то уель.
Повторюсь - не имея шансов на успех в генеральном сражении, флот мог сформулировать себе задачу по силам, оставаясь на театре. Затопление это явно поспешный и необдуманнный шаг.
От Андю
К Дмитрий Козырев (25.11.2019 12:15:29)
Дата 25.11.2019 12:30:45

И желания рисковать ради службы Отечеству тоже нет. (+)

Здравствуйте,

Извини за "патос".

>Это извини общие фразы ни о чем. Есть вполне понятное соотношение сил (нам известное достоверно, лпр тогда - с учетом "тумана войны") и есть конкретные средства и методы ведения разведки с учетом уровня развития техники и технологий.

Безусловно. Но отсутствие даже попытки вести разведку флотом нам известно.

>Известный нам противник. Наша разведка не может узнать что противник идет проливами пока он из этих проливов не выйдет (наблюдать с моря не дадут, агентурное сообщение будет идти эстафетой долго).

Извини, но ты ищешь "логически обоснованное" оправдание.

>Выход в море и нанесение "какого-нибудь" урона не может быть самоцелью. В данном случае спор идет о возможностях срыва десантной операции.

Я десанта, как такового, пока даже не касался. Нанесение же урона набеговыми действиями на разведанную вражескую эскадру -- вполне возможный образ действий. Один из, конечно.

>Я настаиваю на том, что при том соотношении сил и имеющейся умкомандования флота информации их осторожность была вполне обоснованной, а шансы на успех даже не "низкие", а невроятные (т.е.упование на чудо).

Послезнание в лице оставшихся книг, документов и воспоминаний противника не столь категоричны. :-)

>Чудо и случилось - когда противник после Альмы пошел не к Севастополю, а погнался за отступающей армией.

Весь ход последующей войны говорит о далёкости действий АНТАНТы от идеального, безупречного и проч. Ошибка, одна из, в данном случее в пользу русских.

>В желании сохранить флот в самом по себе нет ничего постыдного, если за этим сбережением стоит какая то уель.

Флот -- это инструмент, им надо пользоваться, а не беречь. ИМХО, конечно.

>Повторюсь - не имея шансов на успех в генеральном сражении, флот мог сформулировать себе задачу по силам, оставаясь на театре. Затопление это явно поспешный и необдуманнный шаг.

С этим я даже и не думаю спорить.

Всего хорошего, Андрей.
От Дмитрий Козырев
К Андю (25.11.2019 12:30:45)
Дата 25.11.2019 13:59:41

Рисковать надо ради цели, а не ради "службы"


>Извини за "патос".

Ничего страшного просто кроме патоса нет конкретики никакой. "Пойдите и убейтесь". В риске должен быть смысл.
Странные упреки для флота, который годом ранее гонял турок.

>>Это извини общие фразы ни о чем. Есть вполне понятное соотношение сил (нам известное достоверно, лпр тогда - с учетом "тумана войны") и есть конкретные средства и методы ведения разведки с учетом уровня развития техники и технологий.
>
>Безусловно. Но отсутствие даже попытки вести разведку флотом нам известно.

Вообще никто в море не выходил?

>>Известный нам противник. Наша разведка не может узнать что противник идет проливами пока он из этих проливов не выйдет (наблюдать с моря не дадут, агентурное сообщение будет идти эстафетой долго).
>
>Извини, но ты ищешь "логически обоснованное" оправдание.

Я его не ищу, а пытаюсь донести до тебя.

>>Выход в море и нанесение "какого-нибудь" урона не может быть самоцелью. В данном случае спор идет о возможностях срыва десантной операции.
>
>Я десанта, как такового, пока даже не касался. Нанесение же урона набеговыми действиями на разведанную вражескую эскадру -- вполне возможный образ действий. Один из, конечно.

Т.е. опять "надо хоть что-то делать"?

>>Я настаиваю на том, что при том соотношении сил и имеющейся умкомандования флота информации их осторожность была вполне обоснованной, а шансы на успех даже не "низкие", а невроятные (т.е.упование на чудо).
>
>Послезнание в лице оставшихся книг, документов и воспоминаний противника не столь категоричны. :-)

Я с этого и начал - все наши претензии исключительно на послезнании - оказывается противник был не так силен, как представлялся.

>>Чудо и случилось - когда противник после Альмы пошел не к Севастополю, а погнался за отступающей армией.
>
>Весь ход последующей войны говорит о далёкости действий АНТАНТы от идеального, безупречного и проч. Ошибка, одна из, в данном случее в пользу русских.

>>В желании сохранить флот в самом по себе нет ничего постыдного, если за этим сбережением стоит какая то уель.
>
>Флот -- это инструмент, им надо пользоваться, а не беречь. ИМХО, конечно.

Инструмент должен соответсвовать цели. Я и в третий раз напишу - по силам была например защита Азовского моря. Но я возражаю против требований "активности" ради самой активность, "долга", "чести" и т.п.
От Claus
К Дмитрий Козырев (25.11.2019 13:59:41)
Дата 25.11.2019 14:18:31

Re: Рисковать надо...

>>>Наша разведка не может узнать что противник идет проливами пока он из этих проливов не выйдет (наблюдать с моря не дадут, агентурное сообщение будет идти эстафетой долго).
Туман войны вообще то действовал на обе стороны. И проблемы с передачей информации у всех были одинаковые. Но одна сторона сидела в базе, другая действовала.

>Инструмент должен соответсвовать цели. Я и в третий раз напишу - по силам была например защита Азовского моря. Но я возражаю против требований "активности" ради самой активность, "долга", "чести" и т.п.
Цель там была вполне понятная - господство на черном море.
Задача тоже понятна - уничтожение флота противника по частям, пока он не успел накопить силы.
Ближайшим аналогом будут действия японцев в РЯВ, когда они, несмотря на общее превосходство русских на море, смогли разбить тихоокеанские эскадры по частям. Но японцы, да, в базах не отсиживались.

Когда дошло до десанта, цель тоже была понятна и даже обсуждалась - нанести максимальные потери десанту.

И кстати большой вопрос, решились бы вообще союзники на десант, при наличии АКТИВНОГО Черноморского флота.
От Дмитрий Козырев
К Claus (25.11.2019 14:18:31)
Дата 25.11.2019 14:31:53

Re: Рисковать надо...

>>>>Наша разведка не может узнать что противник идет проливами пока он из этих проливов не выйдет (наблюдать с моря не дадут, агентурное сообщение будет идти эстафетой долго).
>Туман войны вообще то действовал на обе стороны. И проблемы с передачей информации у всех были одинаковые. Но одна сторона сидела в базе, другая действовала.

Все верно, так и есть. Только одна сторона сознавала свое количественное и техническое превосходство и стремилась к сражению, а другая - не сознавала. И весь нынешний "расчет шансов" базируется на том, что она как то должна была об этом узнать.

>>Инструмент должен соответсвовать цели. Я и в третий раз напишу - по силам была например защита Азовского моря. Но я возражаю против требований "активности" ради самой активность, "долга", "чести" и т.п.
>Цель там была вполне понятная - господство на черном море.

Непосильная.

>Задача тоже понятна - уничтожение флота противника по частям, пока он не успел накопить силы.

По каким частям?

>Ближайшим аналогом будут действия японцев в РЯВ, когда они, несмотря на общее превосходство русских на море, смогли разбить тихоокеанские эскадры по частям. Но японцы, да, в базах не отсиживались.

Не было у русских "превосходства на море" (это выражение относится к морскому театру) было "превосходство (кораблей) в государстве.

>Когда дошло до десанта, цель тоже была понятна и даже обсуждалась - нанести максимальные потери десанту.

Непосильная.

>И кстати большой вопрос, решились бы вообще союзники на десант, при наличии АКТИВНОГО Черноморского флота.

Или к вящей радости навязали бы ему бой объединенными силами "по тру канону"
От Claus
К Дмитрий Козырев (25.11.2019 14:31:53)
Дата 25.11.2019 15:20:52

Re: Рисковать надо...

>Все верно, так и есть. Только одна сторона сознавала свое количественное и техническое превосходство и стремилась к сражению, а другая - не сознавала. И весь нынешний "расчет шансов" базируется на том, что она как то должна была об этом узнать.
А по какой причине одна сторона осознавала, а другая нет? Может в том, что одна страдала англобоязнью, а другая нет?

>>Цель там была вполне понятная - господство на черном море.
>
>Непосильная.
Почему это? При соотношении 14:17 и преимущественно с судоремонте и системе базирования, шансы разбить противника были. Не гарантированные, но вполне реальные.

>>Задача тоже понятна - уничтожение флота противника по частям, пока он не успел накопить силы.
>
>По каким частям?
По тем, которыми они в чёрное море входили.
Был длительный период, когда силы на черном море были почти равные. И их можно было попытаться уничтожить, до подхода остальных.

>Не было у русских "превосходства на море" (это выражение относится к морскому театру) было "превосходство (кораблей) в государстве.
У англо-французов тоже было превосходство кораблей в государстве, при незначительном превосходстве в черном море.

>>Когда дошло до десанта, цель тоже была понятна и даже обсуждалась - нанести максимальные потери десанту.
>
>Непосильная.
Не обосновано.

>>И кстати большой вопрос, решились бы вообще союзники на десант, при наличии АКТИВНОГО Черноморского флота.
>
>Или к вящей радости навязали бы ему бой объединенными силами "по тру канону"
Да, на войне иногда приходится сражаться.
От Дмитрий Козырев
К Claus (25.11.2019 15:20:52)
Дата 25.11.2019 18:25:53

Re: Рисковать надо...

>>Все верно, так и есть. Только одна сторона сознавала свое количественное и техническое превосходство и стремилась к сражению, а другая - не сознавала. И весь нынешний "расчет шансов" базируется на том, что она как то должна была об этом узнать.
>А по какой причине одна сторона осознавала, а другая нет? Может в том, что одна страдала англобоязнью, а другая нет?

Потому что одна имела паровые ЛК в количестве, а другая нет. И обе сознавали то преимущество, которое дает в бою независимость от ветра.
А вот делать допущения про "изношенность механизмов" и "в одном отряде с парусниками" это либо самоуговаривание либо послезнание.

>>>Цель там была вполне понятная - господство на черном море.
>>
>>Непосильная.
>Почему это? При соотношении 14:17 и преимущественно с судоремонте и системе базирования, шансы разбить противника были. Не гарантированные, но вполне реальные.

В какой период это было? где стоял АФ флот? Сколько там было паровых ЛК?

>>>Задача тоже понятна - уничтожение флота противника по частям, пока он не успел накопить силы.
>>
>>По каким частям?
>По тем, которыми они в чёрное море входили.
>Был длительный период, когда силы на черном море были почти равные. И их можно было попытаться уничтожить, до подхода остальных.

Они были не равные ни количественно ни качественно.

>>Не было у русских "превосходства на море" (это выражение относится к морскому театру) было "превосходство (кораблей) в государстве.
>У англо-французов тоже было превосходство кораблей в государстве, при незначительном превосходстве в черном море.

А у русских сразу не было.
А англо-французское превосходство "в государстве" сказалось потом, когда они сумели построить и приивести не имеющие аналогов и неуязвимые броненосцы.

>>>Когда дошло до десанта, цель тоже была понятна и даже обсуждалась - нанести максимальные потери десанту.
>>
>>Непосильная.
>Не обосновано.

Противник имеет превосходящие силы, не зависит от ветра, для прорыва к десанту (и нанесению потерь) нужно победитьпаровые линкоры.

>>>И кстати большой вопрос, решились бы вообще союзники на десант, при наличии АКТИВНОГО Черноморского флота.
>>
>>Или к вящей радости навязали бы ему бой объединенными силами "по тру канону"
>Да, на войне иногда приходится сражаться.

Но сражение не является самоцелью.
От Alpaka
К Дмитрий Козырев (24.11.2019 18:02:47)
Дата 24.11.2019 18:50:28

Re: Ну, давайте

Противоречия нет. Просто дождаться начала высадки, и напасть не во время штиля. Это может быть 3, 5, или 10 день с начала десанта. Я вам скажу- хороший парусник при нормальном ветре и выученной команде легко догонит тогдашний пароход, особенно на внешнем рейде у Севастополя или Евпатории. Но мой тезис не об том, что Россия победила бы. Не победила, т.к. Англия и Франция напряглась бы и все равно порвали бы.
А в том, что оссийские моряки тогда не смогли умереть по-морскому. И с тех пор Российский флот всегда искал отмазки - то Япония их доминировала в 1905, и героизм на уровне -сидим в Порт Артуре, то немцы в Черном Море и Балтике в 1914. Про 1941 вообще молчу.
В результате- будет еще война- мореманы опять привычно сойдут на берег.
Alpaka
От kirill111
К Alpaka (24.11.2019 18:50:28)
Дата 25.11.2019 10:54:10

Re: Ну, давайте


> то немцы в Черном Море и Балтике в 1914.

Собственно, в чем проблема с ЧФ? Все побережье Турции разорили - разорили? Какие претензии?
От Дмитрий Козырев
К Alpaka (24.11.2019 18:50:28)
Дата 24.11.2019 19:52:33

Re: Ну, давайте

>Противоречия нет. Просто дождаться начала высадки, и напасть не во время штиля. Это может быть 3, 5, или 10 день с начала десанта.

Так я повторю свой вопрос - боевые корабли первыми избавятся от десанта и встанут у Севастополя (как ибыло) - как прорваться к месту десанта?

>Я вам скажу- хороший парусник при нормальном ветре и выученной команде легко догонит тогдашний пароход, особенно на внешнем рейде у Севастополя или Евпатории.

А дело не в скорости. Дело в том, что паровое судно меняет курс на 90 и 180 градусов просто перекладывая руль. И, таким образом в абсолютно любой момент делает Т-cross колонне парусных кораблей.

>Но мой тезис не об том, что Россия победила бы. Не победила, т.к. Англия и Франция напряглась бы и все равно порвали бы.

Россия могла бы попытаться победить на суше или сделать цену победы неприемлимой. Но не смогла в силу технической отсталости, признавать которую патриотам и булкохрустам считается стыдным.
От Alpaka
К Дмитрий Козырев (24.11.2019 19:52:33)
Дата 24.11.2019 20:15:37

Re: Ну, давайте

>>Противоречия нет. Просто дождаться начала высадки, и напасть не во время штиля. Это может быть 3, 5, или 10 день с начала десанта.
>
>Так я повторю свой вопрос - боевые корабли первыми избавятся от десанта и встанут у Севастополя (как ибыло) - как прорваться к месту десанта?

Ну как как, как
на то и морская наука. Если по пушкам/ подвижности англичане нас крыли с подавляющим преимуществом, то идти на закате дня и прорываться на абордаж. И помереть геройски.

>>Я вам скажу- хороший парусник при нормальном ветре и выученной команде легко догонит тогдашний пароход, особенно на внешнем рейде у Севастополя или Евпатории.
>
>А дело не в скорости. Дело в том, что паровое судно меняет курс на 90 и 180 градусов просто перекладывая руль. И, таким образом в абсолютно любой момент делает Т-cross колонне парусных кораблей.

Ну, это в открытом море. А в реале за спиной противника- суша. Поэтому нападающий имеет преимущество с какого курса атаковать.


>>Но мой тезис не об том, что Россия победила бы. Не победила, т.к. Англия и Франция напряглась бы и все равно порвали бы.
>
>Россия могла бы попытаться победить на суше или сделать цену победы неприемлимой. Но не смогла в силу технической отсталости, признавать которую патриотам и булкохрустам считается стыдным.

Не стыдно проиграть Англо-Французам-Туркам. ЭКПП ономически было неподьемно. Не нужно было топить корабли- это фатальное решение сформировало самотопскую ментальность моряков. Можно было встать на рейде и принять бой, или пойти в атаку ночью, или броситься на абордаж. Решение потопить корабли- убило в России морское будущее, убило будущее России как мировой державы. Моряки стали бояться моря,и избегать морских сражений. Проигрыш Японии зажёг революцию 1905, а бездельники матросы в Петрограде 1917 были опорой революции. Можно сказать, из за решения сойти на берег и воевать на берегу Россия навсегда изменила свою судьбу, и не в лучшую сторону.

Alpaka
От KJ
К Alpaka (24.11.2019 20:15:37)
Дата 24.11.2019 21:49:51

Re: Ну, давайте

>>А дело не в скорости. Дело в том, что паровое судно меняет курс на 90 и 180 градусов просто перекладывая руль. И, таким образом в абсолютно любой момент делает Т-cross колонне парусных кораблей.
>
>Ну, это в открытом море. А в реале за спиной противника- суша. Поэтому нападающий имеет преимущество с какого курса атаковать.
Глупость. Парусник будет еще более стеснен в маневре, ибо вблизи берега ветер обычно имеет склонность к изменению направления в зависимости от места. По собственному опыту.
В любом случае, даже если высадка будет на очень открытом пространстве, паровое судно всегда будет маневренней парусника.


>Не стыдно проиграть Англо-Французам-Туркам. ... и не в лучшую сторону.
Очень много патетических слов, за которыми ничего нет.
От Alpaka
К KJ (24.11.2019 21:49:51)
Дата 24.11.2019 22:41:07

Re: Ну, давайте


>Глупость. Парусник будет еще более стеснен в маневре, ибо вблизи берега ветер обычно имеет склонность к изменению направления в зависимости от места. По собственному опыту.
>В любом случае, даже если высадка будет на очень открытом пространстве, паровое судно всегда будет маневренней парусника.

Может быть. Какой-нибудь паровой колесный фрегат Террибле с его 19 пушками сразу конечно победит Императрицу Марию с 84 пушками. Поэтому и пробовать не стоит...


>>Не стыдно проиграть Англо-Французам-Туркам. ... и не в лучшую сторону.
>Очень много патетических слов, за которыми ничего нет.

Ну на нет и суда нет.
В Синопе 700 пушек смогли собрать..
Alpaka
От KJ
К Alpaka (24.11.2019 22:41:07)
Дата 25.11.2019 16:25:21

Re: Ну, давайте


>>Глупость. Парусник будет еще более стеснен в маневре, ибо вблизи берега ветер обычно имеет склонность к изменению направления в зависимости от места. По собственному опыту.
>>В любом случае, даже если высадка будет на очень открытом пространстве, паровое судно всегда будет маневренней парусника.
>
>Может быть. Какой-нибудь паровой колесный фрегат Террибле с его 19 пушками сразу конечно победит Императрицу Марию с 84 пушками. Поэтому и пробовать не стоит...
А других судов у союзников нет?

>>>Не стыдно проиграть Англо-Французам-Туркам. ... и не в лучшую сторону.
>>Очень много патетических слов, за которыми ничего нет.
>
>Ну на нет и суда нет.
Ну так броневичок - он за углом, нафига на форуме эта патетическая чушь?

>В Синопе 700 пушек смогли собрать..
Смотря каких.
От марат
К Alpaka (24.11.2019 22:41:07)
Дата 24.11.2019 23:09:37

Re: Ну, давайте


>Ну на нет и суда нет.
>В Синопе 700 пушек смогли собрать..
Бой на якорях против противника на якорях. С пароходами может не получиться.
Три парохода ушли и парусники ничего с ними сделать не могли.
С уважением, Марат
От Андю
К марат (24.11.2019 23:09:37)
Дата 24.11.2019 23:12:02

Здесь параходам уходить нельзя. Десант Антанта высаживала. (-)
От Alpaka
К Андю (24.11.2019 23:12:02)
Дата 24.11.2019 23:23:47

Re: Здесь параходам...



Именно. У союзников нет свободы маневра, они не могут бросить десант, особенно, если на берегу тоже начнется бой.

Alpaka
От Estel
К Alpaka (24.11.2019 23:23:47)
Дата 24.11.2019 23:37:08

Re: Здесь параходам...

>они не могут бросить десант, особенно, если на берегу тоже начнется бой.

А что им помешает? Ну не совсем уйти, а просто встать подальше.
От Андю
К Alpaka (24.11.2019 23:23:47)
Дата 24.11.2019 23:28:59

Вот и будут умирать прямо там, вместе с десантом. (-)