ВИФ2 NE: Ветка : Шансы парусного флота

От	Kalash
К	All
Дата	23.11.2019 10:27:10
Рубрики	11-19 век; Флот;

Шансы парусного флота

В календаре сообщение:
Русский парусный фрегат "Флора" дал 4-часовой бой трем пароходным фрегатам турецкого флота под командованием английского адмирала Слейда. В результате столкновения турецкий флагман был выведен из строя, двум другим корабля пришлось отступить.

Может были шансы у Черноморского флота в Крымскую? Ну, хотя бы нанести большие потери?

От	Андю
К	Kalash (23.11.2019 10:27:10)
Дата	26.11.2019 11:23:38

Больше жар... знаний! (+)

Здравствуйте,

А я сошлюсь на переведенные материалы с Галлики, во-многом прошедшие мимо внимания почтенной публики:

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/2848/2848307.htm

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/2848/2848316.htm

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/2848/2848299.htm

Там и Махов "Вулкан" есть и ув. Дм.Козырев.

Всего хорошего, Андрей.

От	damdor
К	Андю (26.11.2019 11:23:38)
Дата	26.11.2019 11:55:07

Re: Больше жар......

Здравствуйте!

Кстати по затоплению 11.09. (в Севастопольской бухте были затоплены линкоры "Уриил", "Три Святителя", "Силистрия", "Селафаил" и "Варна", а также - фрегаты "Сизополь" и "Флора").

1) Почему всё-таки именно данные корабли при наличии более небоеспособных и паровых кораблей как буксиров?

2) В общей сложности сколько с них не сняли пушек, ядер и пороха?

От	СанитарЖеня
К	Kalash (23.11.2019 10:27:10)
Дата	26.11.2019 08:57:47

И что мне не нравится в методе дискуссии: дихотомизация.

Сиречь сведение всего многообразия вариантов к двум, из которых можно выбрать лишь один. Это очень хорошо для полемики, ещё более для пропаганды, когда не просто два варианта, а один мерзкий и отвратный и заведомо неприемлемый, а второй продвигается пропагандистом, но поиск истины убивается. Поскольку мир и сложнее однобитовой схемы, и развивается во времени.
В данном случае предлагается выбор из:
"Всё правильно делали, ничего лучше и быть не могло" и "Трусы, побоялись выйти на бой и потопили флот". Но оба эти варианта ложны.
Ошибок было много, ясно видимых с позиций предзнания. Но на тот момент все действия были либо действительно оптимальны, либо были основания считать их оптимальными, основываясь на доступной информации. А информация менялась, хотя бы потому, что не было заранее продуманного и строго исполняемого плана союзников (и можно было бы высказать претензии царским Штирлицам), а действовали "применяясь к обстановке".
Черноморский флот делался под конкретную задачу и с ней справлялся. А именно помогать армии на Кавказе, пресекая военную контрабанду восставшим горцам (и экономическую заодно). Соответственно, фрегаты гонялись за фелюгами, а линкоры держали на случай, если турки решат прикрыть поставки оружия военным флотом. И рассчитывался под неё. "Принцип разумной достаточности" не сегодня придумали. Сил драться с соединённым англо-французским флотом он не имел, поскольку такая возможность даже теоретически не предусматривалась, англо-французские противоречия не закончились в тот момент, когда французский принц-адмирал извинился за статью, в которой рассматривал вопрос осуществимости пароходного десанта в Англию. И соединённая эскадра в Босфоре воспринималась, как демонстрация в поддержку дипломатического демарша, не вызывающая необходимости идти "в последний бой". Даже после перехода войск в Варну и флота туда же предполагалось, что это будет fleet in being, которому должен противостоять русский в той же позиции. И лишь отвратительная постановка санитарного дела (и снабжения, но медицина у союзников была ещё хуже) привела их к необходимости десанта в Крым, где "климат лучше". Безусловно, вот тут было "окно возможностей", количественное превосходство кораблей союзников резко ослаблялось тем, что они работают транспортами, быв перегружены войсками, а некоторые и частично разоружены. И русский флот мог бы одержать блистательную (и трагическую - у союзников всё же оставалось достаточно вполне боеспособных кораблей для нанесения русскому флоту огромных потерь) победу, закрыв вопрос о войне. Но это мы с диванов прекрасно всё знаем - и дату выхода, и состав каравана, и вооружение, и погоду. В Севастополе знали о холере, пусть и с задержкой, но вполне вправе были ждать, что она приведёт не к десанту в Крым, а к отходу в Стамбул, тем более, что главная задача войск в Варне - не пустить русских - за союзников решила Австрия.
При этом было ясно, что основная задача - не пустить русских в Палестину - уже союзниками решена, и ожидалось, что вот-вот будет заключён мир, а тогда сохранённый флот вернётся к прежней задаче. И если атака в момент высадки десанта имела шансы на успех, только не было информации для её организации (ну не было у адмиралов нашего Дивана-с-Интернетом!), то после высадки речь могла идти лишь о пафосном самоубийстве. Да, затопление кораблей выглядит нехорошо, особенно так, как оно реально было проведено (первое - их, вообще-то, два, и второе оправдано, а первое - да, запаниковали, узнав, что сухопутная армия разбита и отступает, не способная защитить Севастополь, что надо моряков на берег, а кораблями закрыть вход в порт, но вместо топить назначенные в капремонт и небоеспособные затопили несколько годных вместе с пушками и порохом, но это претензия не к морякам "вообще", а к конкретным командирам; основная масса кораблей была затоплена уже при сдаче города, но вариант "вывести их в море и погибнуть в сражении" не то, чтобы не красив и отважен, но предполагает, что значительная часть людей и артиллерии будет с бастионов снята, город возьмут быстрее, так что довооружить корабли не успеем, и их возьмут в качестве призов). При этом "затопление" не равно "уничтожение", затопленный "Владимир" был поднят и служил по крайней мере до 1876 года, и парусные линкоры планировали поднять и ввести в строй, но Парижский мир, запретивший военный флот на Чёрном море, сделал это бессмысленным, а к его окончанию парусные линкоры никому уже не были нужны.
И упрёки в трусости странны, учитывая, что и адмиралы, и офицеры, и матросы вполне храбро сражались на суше. Недостаток инициативы? Безусловно. Но это вырабатывалось все годы при Николае (и, учитывая, что он выбирал между инициативными и умными, с одной стороны, и "боевыми автоматами" с другой, имея в виду, что это ещё выбор между бунтовщиками-декабристами и бездумно верными, его логику понять можно). А высшее начальство долго полагало, что данная война это дипломатическое недоразумение, и вот-вот будет заключён мир, и тогда за излишнюю инициативу, которая затруднила переговоры и оставила Россию без флота мирного времени, сильно влетит.
Рассмотреть вариант "флот выходит в море и сражается" можно. Но надо понимать, что без нашего послезнания это лотерея, заведомо проигрышная. С послезнанием найти момент, когда союзный флот достаточно уязвим, и его можно успешно бить, удаётся, вот только как довести наш замечательный план до тогдашних адмиралов?
Что до "восприятия обществом" и прочего "психологического эффекта" - я не готов доказать, что он оказал пренебрежимо малое, сравнительно с экономическими и прочими факторами, действие, но вот "досрочная Цусима", которой обернулся бы "решительный бой" с вероятностью, близкой к единице, оказала бы действие не меньшее.

От	Alpaka
К	СанитарЖеня (26.11.2019 08:57:47)
Дата	26.11.2019 16:14:42

Re: И что...

А никто и не утверждает, что не было 3 варианта, например, отвести флот на Азов без пушек и потом на следующий год доукомплектовать. Просто из всех возможных действий
Выбрали самое дурнопахнущее. Это как в том анекдоте "но стоило мне трах$# один раз овцу", и с тех пор флот идёт по линии наименьшего сопротивления, выделялись от других родов войск- российский флот при численном или качественном преимуществе противника привычно прячет "тело жирое в утесы".
Alpaka

От	СанитарЖеня
К	Alpaka (26.11.2019 16:14:42)
Дата	27.11.2019 09:59:13

Re: И что...

>А никто и не утверждает, что не было 3 варианта, например, отвести флот на Азов без пушек и потом на следующий год доукомплектовать. Просто из всех возможных действий
>Выбрали самое дурнопахнущее. Это как в том анекдоте "но стоило мне трах$# один раз овцу", и с тех пор флот идёт по линии наименьшего сопротивления, выделялись от других родов войск- российский флот при численном или качественном преимуществе противника привычно прячет "тело жирое в утесы".

Когда отводить? Заранее - нет оснований. Первое затопление - после поражения сухопутных войск и ожидания штурма Севастополя сходу. Второе - после окончательного поражения обороняющихся. То есть в обоих случаях бессмысленно и нереально вывести.
Ну и главное - затопление не равно уничтожение. Те корабли, которые представляли ценность, были подняты (например, пароходофрегат "Владимир", прослуживший затем на Балтике более 20 лет, последнее найденное упоминание - 1876, но, возможно, и долее). Но поднимать парусные линкоры в условиях, когда России запрещено держать флот на Чёрном море, бессмысленно (для пополнения Балтийского? Так там уже есть, и уже ясно, что имеющиеся дослужат, но новые бессмысленно вводить в строй).

От	АМ
К	СанитарЖеня (27.11.2019 09:59:13)
Дата	27.11.2019 22:51:15

Ре: И что...

>>А никто и не утверждает, что не было 3 варианта, например, отвести флот на Азов без пушек и потом на следующий год доукомплектовать. Просто из всех возможных действий
>>Выбрали самое дурнопахнущее. Это как в том анекдоте "но стоило мне трах$# один раз овцу", и с тех пор флот идёт по линии наименьшего сопротивления, выделялись от других родов войск- российский флот при численном или качественном преимуществе противника привычно прячет "тело жирое в утесы".
>
>Когда отводить? Заранее - нет оснований. Первое затопление - после поражения сухопутных войск и ожидания штурма Севастополя сходу. Второе - после окончательного поражения обороняющихся. То есть в обоих случаях бессмысленно и нереально вывести.

это называется скрипка виновата

У русских была у Севастополя сухопутная армия, её использовать для обороны Севастополя, возможно усилив артиллерией и командами нескольких старых кораблей а вот основным силам флота прорыватся желательно ночью и избегая боя

От	Alpaka
К	СанитарЖеня (27.11.2019 09:59:13)
Дата	27.11.2019 16:24:14

Re: И что...

От	Дмитрий Козырев
К	Alpaka (27.11.2019 16:24:14)
Дата	27.11.2019 16:31:23

Re: И что...

>Может, его вообще не надо было строить?

Его против Турции строили и с этой задачей он вполне справлялся.

>А то мне эта логика напоминает нынешнее Российское руководство финансирующее африканские страны-
>уже понятно, что большинство денег не отдадут, но все равно дают надеясь на что-то.

"Бремя белого человека" (тм). Кто-то дает Африке, кто-то Греции, кто-то Украине.

От	Kalash
К	Дмитрий Козырев (27.11.2019 16:31:23)
Дата	27.11.2019 23:29:36

Re: И что...

>А то мне эта логика напоминает нынешнее Российское руководство финансирующее африканские страны-
>>уже понятно, что большинство денег не отдадут, но все равно дают надеясь на что-то.
>
>"Бремя белого человека" (тм). Кто-то дает Африке, кто-то Греции, кто-то Украине.
А в это же время "жёлтый человек" скупает Африку за долги...
https://www.finanz.ru/novosti/aktsii/kitay-skupaet-afriku-za-dolgi-1028718642

От	Alpaka
К	Дмитрий Козырев (27.11.2019 16:31:23)
Дата	27.11.2019 17:29:19

Re: И что...

Это откат.
Деньги в долг- государственные, а подряды на строительство в Африке и лицензии на добычу- у частных бизнесменов с правильными лицами.
Alpaka

От	марат
К	Alpaka (27.11.2019 17:29:19)
Дата	27.11.2019 20:12:41

Re: И что...

>Это откат.
>Деньги в долг- государственные, а подряды на строительство в Африке и лицензии на добычу- у частных бизнесменов с правильными лицами.
Если туда что-то уйдет из произведенного в СССР - уже хорошо. Это загрузка российских предприятий, это зарплата российских рабочих, это налоги в российский бюджет. Плюс имидж страны.
Надеюсь им не кэш в кредит безвозвратный дают.
>Alpaka
С уважением, Марат

От	Alpaka
К	марат (27.11.2019 20:12:41)
Дата	27.11.2019 20:32:19

Re: И что...

На 20 млрд можно проспонсировать производство 1000000 машин стоимостью $20000 и бесплатно раздать российским учителям. И загрузить промышленность заодно.
Вы об этом не подумали?
Alpaka

От	марат
К	Alpaka (27.11.2019 20:32:19)
Дата	28.11.2019 11:50:51

Re: И что...

>На 20 млрд можно проспонсировать производство 1000000 машин стоимостью $20000 и бесплатно раздать российским учителям. И загрузить промышленность заодно.
>Вы об этом не подумали?
Африканцы за кредитные деньги размещают заказ в России и вывозят оборудование к себе.
А миллион бесплатных машин в России это минус два-три миллиона покупателей на продаваемые машины за деньги. Халяву будут ждать.
И вы так и не ответили - кредит дают кэшем? Тогда да, глупость.
>Alpaka
С уважением, Марат

От	Alpaka
К	марат (28.11.2019 11:50:51)
Дата	28.11.2019 15:03:19

Ре: И что...

>А миллион бесплатных машин в России это минус два-три миллиона покупателей на продаваемые машины за деньги. Халяву будут ждать.

учителю по другому и не купят.

>И вы так и не ответили - кредит дают кэшем? Тогда да, глупость.
>>Алпака

там прошение предыдуших долгов+выделиние новых, уверен, что не все наличкой.
но в логике и економике ничего не меняется, вкладывсть надо в Россию, а не в Чад или даже Узбекстан.

Алпака

От	марат
К	Alpaka (28.11.2019 15:03:19)
Дата	28.11.2019 16:13:02

Ре: И что...

>учителю по другому и не купят.
Если так рассуждать, то у него денег не будет на ее содержание. Посчитал - 3.7 руб/км только на бензин. Плюс ОСАГО 6-7-10 тыс(раз машины не было). У меня до сотки в год при пробеге 15 тыс км. Так что пусть лучше в Африку уходят.

>там прошение предыдуших долгов+выделиние новых, уверен, что не все наличкой.
>но в логике и економике ничего не меняется, вкладывсть надо в Россию, а не в Чад или даже Узбекстан.
Почему-то уверен что там вообще кэша нет, а товарный кредит. А иначе зачем?
В Россию тоже вкладывают, не переживайте - Сочи, Крымский мост, дороги, Восточный, стадион в Питере...
И точно так же воруют. Так что увеличение продаж еще куда-то это плюс для российской экономики.
С уважением, Марат

От	sss
К	СанитарЖеня (27.11.2019 09:59:13)
Дата	27.11.2019 10:37:52

Re: И что...

>Ну и главное - затопление не равно уничтожение. Те корабли, которые представляли ценность, были подняты (например, пароходофрегат "Владимир", прослуживший затем на Балтике более 20 лет, последнее найденное упоминание - 1876, но, возможно, и долее). Но поднимать парусные линкоры в условиях, когда России запрещено держать флот на Чёрном море, бессмысленно

Подняты в итоге были все крупные корабли и почти все мелкие (прежде всего - чтобы расчистить бухты и обеспечить безопасное использование морского порта). Но после нескольких лет в затопленном/полузатопленном состоянии практически они все пошли на дрова, разрушение деревянных корпусов происходило довольно быстро. (более того, те корабли что были затоплены в первую очередь, еще в сентябре 1854, разрушились уже зимой 1854-55, еще когда Севастополь держался - и весной 1855 был поставлен вопрос, что надо-бы затопить еще кого-нибудь у входа в бухту, а то потопленные ранее уже вход не загораживают)

Поднятые пароходы стали донорами машин и котлов, прежде всего. Корпуса строили новые.
(по Владимиру, более того, есть мемуарные свидетельства, что перед затоплением его подожгли и он горел довольно долго - т.е. именно Владимир намеревались именно уничтожить. Что в общем логично, т.к. для союзников это был бы, наверное, наиболее ценный приз из состава ЧФ. Т.е. "послекрымский" Владимир - это, с большой вероятностью, поднятая машинерия в полностью новом, или почти полностью новом, корпусе)

От	sss
К	sss (27.11.2019 10:37:52)
Дата	27.11.2019 11:27:03

Список поднятых в 1860-е кораблей и судов ЧФ

http://krimea.info/katastrofy-kryma/korabli-i-suda-zatoplennye-v-sevastopolskoj-buxte-v-1854-1855-gg.html

Большая часть крупных кораблей всё же либо условно "поднята по частям", либо взорвана прямо в затопленном положении. Бриги, шхуны, мелочь - в основном подняты, пароходы почти все подняты.

От	Ли Шиминь
К	СанитарЖеня (26.11.2019 08:57:47)
Дата	26.11.2019 11:58:15

Re: И что...

Здравствуйте
Полностью согласен. Вариантов заведомо больше двух. И ставя себя на место любого из принимающих решения надо понимать и атмосферу того времени и все в совокупности. Не удивлюсь, что действительно жесткая победа русского флота на Черном Море привела бы к мобилизации союзников и войне другого масштаба, что привело бы к гораздо более печальным последствиям.
С уважением

От	Claus
К	Ли Шиминь (26.11.2019 11:58:15)
Дата	27.11.2019 00:06:56

По такой логике надо было сразу сдаваться

>Не удивлюсь, что действительно жесткая победа русского флота на Черном Море привела бы к мобилизации союзников и войне другого масштаба, что привело бы к гораздо более печальным последствиям.
Есть простой принцип - бьют того, кто позволяет себя бить. В отношении тех кто этого не позволяет, всегда сильно думают.
Да, в случае если бы русский флот решил бы воевать и вдруг победил бы, англичане могли бы постараться уничтожить его любой ценой. Но они и так этого добились. Или Вы считаете, что они поход на Москву и Питер организовали бы?
А была вероятность того, что наоборот в итоге союзники разосрались бы.
Но главное, после этого русский флот им пришлось бы всегда учитывать как реальную силу, не не как "потенциальный ноль".

От	Ли Шиминь
К	Claus (27.11.2019 00:06:56)
Дата	27.11.2019 10:37:57

Re: По такой...

Здравствуйте
Могли очень сильно осложнить ситуацию. Блокада , бомбардировки С.Пб, набеги на все города на побережье. Любом. У нас их много. Там где будет больнее. Воевать будут турки, долго, так как их будут прямо поддерживать, австрийцы, которых обязательно обяжут... Французы. При громком поражении на море, им обязательно надо будет восстановить статус кво. И они смогут сделать. Промышленность позволит. Наша - нет.
С уважением
про поджать лапки и подыхать - речи нет. Но при жестком противостоянии, а потеря например всего экспедиционного корпуса в море может заставить элиты объединится в ликвидации РИ. А там как повезет. Кавказ, Польша, мало ли где можно ткнуть что бы еще и внутренний фронт задействовать...

От	Claus
К	Ли Шиминь (27.11.2019 10:37:57)
Дата	28.11.2019 10:33:40

Re: По такой...

>Могли очень сильно осложнить ситуацию. Блокада , бомбардировки С.Пб, набеги на все города на побережье.
Это и так было.

>Воевать будут турки, долго, так как их будут прямо поддерживать
И какие были успехи у турок в самостоятельных действиях против РИ?

>австрийцы, которых обязательно обяжут...
Каким образом их обяжут и почему не обязали в реале?
Представляю эту картину:"мы тут обосрались, поэтому вы будете за нас воевать" :)

>Французы. При громком поражении на море, им обязательно надо будет восстановить статус кво. И они смогут сделать.
По следам Наполеона на Москву пойдут?

>Промышленность позволит. Наша - нет.
То что позволяла промышленность они и так использовали.

>про поджать лапки и подыхать - речи нет. Но при жестком противостоянии, а потеря например всего экспедиционного корпуса в море может заставить элиты объединится в ликвидации РИ.
Можно подумать, если бы такие возможности имелись, они их не использовали бы.

>А там как повезет. Кавказ, Польша, мало ли где можно ткнуть что бы еще и внутренний фронт задействовать...
А без "жёсткого противостояния" у них мотивов к таким действиям типа не было?

От	марат
К	Claus (28.11.2019 10:33:40)
Дата	28.11.2019 11:55:38

Re: По такой...

>>Могли очень сильно осложнить ситуацию. Блокада , бомбардировки С.Пб, набеги на все города на побережье.
>Это и так было.

>>Воевать будут турки, долго, так как их будут прямо поддерживать
>И какие были успехи у турок в самостоятельных действиях против РИ?
Так им помогать будут. Как в реале помогли флотом и угрозой войны освободить придунайскую территорию.
>>австрийцы, которых обязательно обяжут...
>Каким образом их обяжут и почему не обязали в реале?
>Представляю эту картину:"мы тут обосрались, поэтому вы будете за нас воевать" :)
Ну зачем - можете взять по итогам войны БиГ и Сербию с Валахией. Вы же алкаете эти территории?
>>Французы. При громком поражении на море, им обязательно надо будет восстановить статус кво. И они смогут сделать.
>По следам Наполеона на Москву пойдут?
Зачем? Можно по окраинам пройтись, отжать Польшу, Бессарабию по Одессу/Николаев.
>>Промышленность позволит. Наша - нет.
>То что позволяла промышленность они и так использовали.
Не в полном объеме.
>>про поджать лапки и подыхать - речи нет. Но при жестком противостоянии, а потеря например всего экспедиционного корпуса в море может заставить элиты объединится в ликвидации РИ.
>Можно подумать, если бы такие возможности имелись, они их не использовали бы.
Не наступило градуса ожесточения
>>А там как повезет. Кавказ, Польша, мало ли где можно ткнуть что бы еще и внутренний фронт задействовать...
>А без "жёсткого противостояния" у них мотивов к таким действиям типа не было?
Не было мотива для мобилизации. Перл-Харбор вам в помощь. Без громкой пощечине американцы бы уперлись бы так в войне с японцами?
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (28.11.2019 11:55:38)
Дата	28.11.2019 22:28:18

Re: По такой...

>>И какие были успехи у турок в самостоятельных действиях против РИ?
>Так им помогать будут. Как в реале помогли флотом и угрозой войны освободить придунайскую территорию.
И почему турки продемонстрируют успехи большие, чем в реале?

>Ну зачем - можете взять по итогам войны БиГ и Сербию с Валахией. Вы же алкаете эти территории?
Так "обяжут" или "можете".
И Вы так и не объяснили зачем австриякам ради этого лезть в тотальную войну? Ну и почему всего этого не произошло в реале?
Ну и насчёт того как туркам такой вариант понравится, неплохо бы рассказать.

>>>Французы. При громком поражении на море, им обязательно надо будет восстановить статус кво. И они смогут сделать.
>>По следам Наполеона на Москву пойдут?
>Зачем? Можно по окраинам пройтись, отжать Польшу, Бессарабию по Одессу/Николаев.
А можно поподробнее как это будет делаться? Как туда англо-французам войска попадут и как будут снабжаться?
Ну и идея про то, что Австрия будет участвовать в войне за восстановление польши, она просто гениальна.

>>>Промышленность позволит. Наша - нет.
>>То что позволяла промышленность они и так использовали.
>Не в полном объеме.
Что ипенно они не использовали?

>Не наступило градуса ожесточения
Можно подумать, что войны ради этого устраивают.
Вы кстати почитайте хотя бы Википедию о целях сторон в Крымской.
У англичан, как раз и были идеи отжатия всего чего только можно по максимальному варианту.
Вот только кроме них это нафиг никому было не надо и не выгодно.

>Не было мотива для мобилизации.
В смысле Англия мобилизовалась бы и высадила бы всю свою армию на кавказ?

>Перл-Харбор вам в помощь. Без громкой пощечине американцы бы уперлись бы так в войне с японцами?
Эта пощёчина была нужна только для обоснования войны перед населением США. Само американское руководство войну и так провоцировало.
Плюс дело усилило нападение без объявления войны и главное, откровенная слабость японцев.

И кстати есть ещё один альтернативный вариант, на мой взгляд куда как более реалистичный, чем альтернатмвка с "бессмертными дибилами". Например видя пассивность русского флота и поражения русской армии, союзники начинают усиливать свои требования относительно тех, что было в реале.

От	tramp
К	Ли Шиминь (27.11.2019 10:37:57)
Дата	27.11.2019 22:37:15

Re: По такой...

> Блокада , бомбардировки С.Пб, набеги на все города на побережье.
Усиление мобилизации общества, выявление пятой колонны.
>Воевать будут турки, долго, так как их будут прямо поддерживать, австрийцы, которых обязательно обяжут...
У них тоже потери и потом наши могут ответить..
>Кавказ, Польша, мало ли где можно ткнуть что бы еще и внутренний фронт задействовать...
Лишний повод для более жестких мер против Кавказа, Польши, Финляндии, Среднее Азии.

с уважением

От	ttt2
К	Ли Шиминь (26.11.2019 11:58:15)
Дата	26.11.2019 22:30:03

Re: И что...

>Полностью согласен. Вариантов заведомо больше двух. И ставя себя на место любого из принимающих решения надо понимать и атмосферу того времени и все в совокупности. Не удивлюсь, что действительно жесткая победа русского флота на Черном Море привела бы к мобилизации союзников и войне другого масштаба, что привело бы к гораздо более печальным последствиям.

Без вмешательства в войну Австрии перспективы у союзников не очень. Нужна Наполеону III едва пришедшему к власти "~~Маленькая победоносная~~ Большая затяжная" война вопрос. Англичане очень небольшие желающие сами таскать каштаны десятками тысяч жертв - обычно пытались переложить войны на других. Тем более воевали не за себя, а за Турцию.

>С уважением
С уважением

От	СОР
К	Ли Шиминь (26.11.2019 11:58:15)
Дата	26.11.2019 14:06:39

Re: И что...

> жесткая победа русского флота на Черном Море привела бы к мобилизации союзников и войне другого масштаба, что привело бы к гораздо более печальным последствиям.

Моб. союзников и война другого мащтаба привела бы к другой реакции РИ. Союзникам оно надо? Цель не подразумевала войны на выживание.

От	марат
К	СОР (26.11.2019 14:06:39)
Дата	26.11.2019 15:21:02

Re: И что...

>Моб. союзников и война другого мащтаба привела бы к другой реакции РИ. Союзникам оно надо? Цель не подразумевала войны на выживание.
С чьей стороны? англичанам континентальная блокада не грозит, в отличие от россиян.
С уважением, Марат

От	Мертник С.
К	СОР (26.11.2019 14:06:39)
Дата	26.11.2019 15:08:24

Одна декларация союзного командования об отмене крепостного права... (-)

От	СОР
К	Мертник С. (26.11.2019 15:08:24)
Дата	27.11.2019 00:48:35

Re: Одна декларация

И свободные холопы отправляются на ударное строительство железных дорог.

От	ttt2
К	Мертник С. (26.11.2019 15:08:24)
Дата	26.11.2019 22:34:52

На вероятном ТВД крепостного права мало, а вот объявить о создании независимых Б

На вероятном ТВД крепостного права мало, а вот объявить о создании независимых Болгарии, Армении, фессалийской Греции и правительство РИ могло.

С уважением

От	Ли Шиминь
К	СОР (26.11.2019 14:06:39)
Дата	26.11.2019 14:54:14

Re: И что...

Здравствуйте
>Моб. союзников и война другого мащтаба привела бы к другой реакции РИ. Союзникам оно надо? Цель не подразумевала войны на выживание.
С уважением
Против объединенных Великобритании и Франции, Турции и враждебной Австрии при полноценной войне на выживание, у нас шансов почти не было :( Слишком большой периметр держать против технологически превосходящих врагов, способных резко нарастить свои вооружения - промышленность позволяла... Прикрывай нас бисмарковская Германия - да. Но до ее создания еще десяток лет нужен был...

От	СОР
К	Ли Шиминь (26.11.2019 14:54:14)
Дата	27.11.2019 00:54:51

Re: И что...

Еще раз какая цель войны? Я понимаю что у вас союзники безсмертные дебилы, но аргументацию надо приводить исходя из той реальности.

От	Дмитрий Козырев
К	СОР (27.11.2019 00:54:51)
Дата	27.11.2019 10:42:57

Re: И что...

>Еще раз какая цель войны? Я понимаю что у вас союзники безсмертные дебилы, но аргументацию надо приводить исходя из той реальности.

Союзники вступили в войну для защиты Османской империи.
Соответсвенно в реальности они требовали вернуться к довоенному положению (что и было достигнуто). В случае эскалации требования могли быть дополнены территориальными уступками Турции вплоть до передачи Крыма.
"Вернуть Россию к обработке внутренних земель, загнать вглубь лесов и степей"

От	СОР
К	Дмитрий Козырев (27.11.2019 10:42:57)
Дата	28.11.2019 07:56:19

Re: И что...

>В случае эскалации требования могли быть дополнены территориальными уступками Турции вплоть до передачи Крыма.

Эскалация, это я понимаю в случае неудачи союзников в Крыму они потребовали бы передачи Крыма Турции?

>"Вернуть Россию к обработке внутренних земель, загнать вглубь лесов и степей"

С помощь пароходов и железных дорог в Франции и Англии?

От	Дмитрий Козырев
К	СОР (28.11.2019 07:56:19)
Дата	28.11.2019 08:18:45

Re: И что...

>>В случае эскалации требования могли быть дополнены территориальными уступками Турции вплоть до передачи Крыма.
>
>Эскалация, это я понимаю в случае неудачи союзников в Крыму они потребовали бы передачи Крыма Турции?

Вы спросили - какая могла бы быть цель войны в случае эскалации - я ответил.

>>"Вернуть Россию к обработке внутренних земель, загнать вглубь лесов и степей"
>
>С помощь пароходов и железных дорог в Франции и Англии?

С помощью броненосных кораблей, крупнокалиберных пушек и нарезного оружия.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (28.11.2019 08:18:45)
Дата	28.11.2019 10:36:51

Re: И что...

>С помощью броненосных кораблей, крупнокалиберных пушек и нарезного оружия.
Это у них и так было. Но по факту все, что они смогли, это с переменным успехом вести бои на отдаленном от центральных областей РИ ТВД.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (28.11.2019 10:36:51)
Дата	28.11.2019 11:31:07

Re: И что...

>>С помощью броненосных кораблей, крупнокалиберных пушек и нарезного оружия.
>Это у них и так было.

Конечно. Просто среди патриотов бытует убеждение, что встретив отпор в 1854 они не станут наращивать усилия в 1855, а свернут кампанию р войну ввиду отсутствия цели, но подобный взгляд не обоснован.

>Но по факту все, что они смогли, это с переменным успехом вести бои на отдаленном от центральных областей РИ ТВД.

С нормальным успехом.
Добившись целей в кампанию 1855 г они заключили мир на своих условиях. Тем не пенее не исключено и продолжение войны в 1856 г.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (28.11.2019 11:31:07)
Дата	28.11.2019 16:01:44

Re: И что...

>Конечно. Просто среди патриотов бытует убеждение, что встретив отпор в 1854 они не станут наращивать усилия в 1855, а свернут кампанию р войну ввиду отсутствия цели, но подобный взгляд не обоснован.
По такой логике надо было сразу сдаваться, чтобы противник не обиделся.

>С нормальным успехом.
Где там "нормальный успех" - захватили небольшой кусочек территории, которую не могли удержать. И за который год пришлось бодаться.
>Добившись целей в кампанию 1855 г они заключили мир на своих условиях. Тем не пенее не исключено и продолжение войны в 1856 г.
Не исключено, только с какой целью и с насколько достижимой целью?

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (28.11.2019 16:01:44)
Дата	28.11.2019 17:56:43

Re: И что...

>>Конечно. Просто среди патриотов бытует убеждение, что встретив отпор в 1854 они не станут наращивать усилия в 1855, а свернут кампанию р войну ввиду отсутствия цели, но подобный взгляд не обоснован.
>По такой логике надо было сразу сдаваться, чтобы противник не обиделся.

Где Вы у меня такую "логику" обнаружили?

>>С нормальным успехом.
>Где там "нормальный успех" - захватили небольшой кусочек территории, которую не могли удержать. И за который год пришлось бодаться.

"Нормальный успех" это выигрыш сражений и заключение мира на своих условиях.
Даже в Петропавловске, где сначала не задалось - пришлось эвакуироваться, т.к. появилось чувство, что второй раз так не повезет. И ведь пришли за реваншем. Что иллюстрирует.

>>Добившись целей в кампанию 1855 г они заключили мир на своих условиях. Тем не пенее не исключено и продолжение войны в 1856 г.
>Не исключено, только с какой целью и с насколько достижимой целью?

Цель войны - мир, лучший, чем довоенный с точки зрения победителя (с)

От	марат
К	Claus (28.11.2019 16:01:44)
Дата	28.11.2019 16:15:36

Re: И что...

>>Конечно. Просто среди патриотов бытует убеждение, что встретив отпор в 1854 они не станут наращивать усилия в 1855, а свернут кампанию р войну ввиду отсутствия цели, но подобный взгляд не обоснован.
>По такой логике надо было сразу сдаваться, чтобы противник не обиделся.
Сразу не получилось. Потому и условия оказались не очень комфортными.И император от расстройства умер. Одни убытки.
>>С нормальным успехом.
>Где там "нормальный успех" - захватили небольшой кусочек территории, которую не могли удержать. И за который год пришлось бодаться.
Ой, а как бы Россия отбивала Крым? С такой логистикой и армией? Удачно обменяли на Карс.
>>Добившись целей в кампанию 1855 г они заключили мир на своих условиях. Тем не пенее не исключено и продолжение войны в 1856 г.
>Не исключено, только с какой целью и с насколько достижимой целью?
Дожать русского медведя до нужной кондиции.
С уважением, Марат

От	Ли Шиминь
К	СОР (27.11.2019 00:54:51)
Дата	27.11.2019 10:06:36

Re: И что...

Здравствуйте

>Еще раз какая цель войны? Я понимаю что у вас союзники безсмертные дебилы, но аргументацию надо приводить исходя из той реальности.
С уважением
Цель? К ногтю взять. Лишить влияния и возможностей, получить доступ к сырью. Все как всегда...

От	СОР
К	Ли Шиминь (27.11.2019 10:06:36)
Дата	28.11.2019 07:59:22

Re: И что...

>Цель? К ногтю взять. Лишить влияния и возможностей, получить доступ к сырью. Все как всегда...

А ну тогда понятно, неадекватные попались которым делать нечего.

От	Claus
К	Ли Шиминь (26.11.2019 14:54:14)
Дата	27.11.2019 00:15:01

Re: И что...

>Против объединенных Великобритании и Франции,
Над полагать Французы мечтали повторить поход Наполеона :)

>Турции и враждебной Австрии
И зачем им глобальная война на выживание?
При том, что риски и для них были.

От	Андю
К	Ли Шиминь (26.11.2019 14:54:14)
Дата	26.11.2019 16:35:49

О, да. Германия -- верный и бескорыстный друг России. (-)

От	Ли Шиминь
К	Андю (26.11.2019 16:35:49)
Дата	26.11.2019 21:43:07

Re: О, да....

Здравствуйте
Интересный выверт истории. Две мировые войны мы проходили имея в союзниках своих извечных оппонентов... Германия ни разу не бескорыстный да и не друг. Но на тот момент с учетом и родственных связей да и определенной симпатии и сложившейся конъюнктуры могли поддержать. Впрочем история... сослагательное наклонение...
С уважением

От	марат
К	Ли Шиминь (26.11.2019 21:43:07)
Дата	26.11.2019 23:10:56

Re: О, да....

>Здравствуйте
>Интересный выверт истории. Две мировые войны мы проходили имея в союзниках своих извечных оппонентов... Германия ни разу не бескорыстный да и не друг. Но на тот момент с учетом и родственных связей да и определенной симпатии и сложившейся конъюнктуры могли поддержать. Впрочем история... сослагательное наклонение...
Уж точно не из-за этого. Просто соперничество с Австрией за германский мир -победа и усиление Австрии немцам не нужно.
С уважением, Марат

От	Ли Шиминь
К	марат (26.11.2019 23:10:56)
Дата	27.11.2019 10:31:20

Re: О, да....

Здравствуйте
В тексте вроде есть про сложившуюся конъюнктуру... Как раз про это
С уважением

От	СанитарЖеня
К	Kalash (23.11.2019 10:27:10)
Дата	25.11.2019 10:56:08

Почему мне не нравятся героические прожекты.

Выйти всем флотом и дать Последний и Решительный Бой. И подобные.
Потому, что мне явственно слышится - "Мужчина, ну сделайте же что-нибудь!!!"
Да, геройская гибель поэтична. Но вот ожидать от неё практической пользы не стоит ни непосредственно для обороны (у противника теряется небольшое число малозначащих для осады кораблей, русские теряют артиллерию, которую в реале передали на берег, вместе с матросами, то есть "никакой пользы, окромя вреда"), ни в "духоподъёмном" смысле, как не дала "подъёма духа" геройская гибель при Цусиме.
Послезнание, вероятно, подсказало бы моменты, в которые можно что-то было сделать, скажем, диверсию против флота союзников при Варне. Но только послезнание. А вот противодействовать высадке десанта в Крыму не поспособствовало бы даже послезнание.
Черноморский флот создавался под конкретные задачи, по принципу "разумной достаточности", гонять фрегатами контрабандистов (как "экономических", так и военно-политических, возивших горцам оружие) и прикрывать фрегаты линкорами на случай вылазки турецкого флота. И с этой задачей справлялся. На противостояние ни Англии, ни Франции он не рассчитывался, тем более на представлявшийся совершенно невозможным англо-французский союз. А каждая из этих стран имела громадное превосходство и в количестве судов, и в их качестве.
"Что касается французского флота, то к маю 1854 года он состоял из двух действующих эскадр — Балтийской и Средиземной — и резервной эскадры в Тулоне, которая находилась еще в состоянии вооружения и, следовательно, не могла принять участия в кампании этого года.
Балтийская эскадра состояла из 12 паровых и 17 парусных судов, носивших на себе артиллерию в размере 1196 орудий; в число этих судов входили один стопушечный винтовой корабль «Аустерлиц», 8 парусных линейных кораблей и столько же парусных фрегатов.
Собственно цветом французского флота была громаднейшая эскадра Средиземного моря, в которой были сосредоточены лучшие суда. Она подразделялась на три эскадры: адмирала Гамелена, состоявшей из винтового корабля «Шарлемань», 8 парусных кораблей, 1 парусного и 6 паровых фрегатов и 3 мелких паровых судов с общим числом 1074 орудия; адмирала Брюа — из 3 винтовых, 3 парусных кораблей и 3 паровых фрегатов с 582 орудиями и, наконец, эскадру Барбиэ де Тинана, состоявшую из 23 почти исключительно паровых мелких судов.
...
Что касается английского флота, то материальная часть его представляла громадную силу, и великобританское адмиралтейство проявило после Синопского боя кипучую деятельность, чтобы успеть к весне 1854 года мобилизовать весь свой флот.
Эскадра Средиземного моря состояла из 24 паровых и 13 парусных судов с 1329 орудиями. В числе паровых судов были 2 винтовых корабля, 2 винтовых фрегата и 20 пароходо-фрегатов и колесных пароходов. В соединенные эскадры Балтийского моря входили 33 паровых и 11 парусных судов с 2200 орудиями. В числе паровых судов были 13 винтовых кораблей, 8 винтовых фрегатов и корветов и 12 пароходо-фрегатов и колесных пароходов"

От	Alpaka
К	СанитарЖеня (25.11.2019 10:56:08)
Дата	25.11.2019 16:36:10

"Мне вообще тут ничего не нравится" (С)

У России флот- традиционно особая категория, где все ништяки пролюбливается военно- морским способом. Заметим, что именно у моряков давняя традиция "рвать тельняшку", догадываетесь почему?

Теперь по делу.
Основные потери России были санитарными-ранения и болезни, а не от английских пушек. И это дало
толчок в развитии военно-полевой хирургии, Пирогов Николай Иванович, и селекция раненых по степени тяжести ранения.После Крымской Россия смогла поднять военную медицину на мировой уровень.
И до сих пор одни из лучших врачей в России- это военные.

Чему же научились моряки на опыте Крымской кампании?

Опыт был воистинну бесценным- оказалось, плавать можно в мирное время, а в военное-можно сойти на берег под благородным предлогом, отсиживаться в порту, и никто не будет судить за дезертирство с корабля. Чем моряки уже 150 лет и пользуются.
Объективно, после Севастополя российские/советские моряки ни разу не отбивали деньги, на них потраченные. Кстати, российские долги на восстановление флота после Цусимы- это же ваш любимый конек?

Alpaka

От	ttt2
К	Alpaka (25.11.2019 16:36:10)
Дата	26.11.2019 11:43:37

Re: "Мне вообще...

>Объективно, после Севастополя российские/советские моряки ни разу не отбивали деньги, на них потраченные. Кстати, российские долги на восстановление флота после Цусимы- это же ваш любимый конек?

В Первую мировую вполне себе отбили особенно на Черном море. И во Вторую на Северном и Тихом задачи выполнили. НА Балтийском и Черном не очень, но все скомкал провал сухопутных войск. Так смотреть то и у Французов ни ПМВ ни тем более ВМВ не отбили. Тем не менее флот они вовсю строят.

>Alpaka
С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2 (26.11.2019 11:43:37)
Дата	26.11.2019 12:30:45

Re: "Мне вообще...

>>Объективно, после Севастополя российские/советские моряки ни разу не отбивали деньги, на них потраченные. Кстати, российские долги на восстановление флота после Цусимы- это же ваш любимый конек?
>
>В Первую мировую вполне себе отбили особенно на Черном море. И во Вторую на Северном и Тихом задачи выполнили.

Неужели?

>НА Балтийском и Черном не очень, но все скомкал провал сухопутных войск.

А то бы что? А в 43-44 тоже "провал"? По пятому кругу пойдем?

>Так смотреть то и у Французов ни ПМВ ни тем более ВМВ не отбили. Тем не менее флот они вовсю строят.

Французы строили флот против другого противника. И вобщем не строить не могли и оба раза мимо.

От	ttt2
К	Дмитрий Козырев (26.11.2019 12:30:45)
Дата	26.11.2019 22:18:37

Re: "Мне вообще...

>>В Первую мировую вполне себе отбили особенно на Черном море. И во Вторую на Северном и Тихом задачи выполнили.
>
>Неужели?

А почему нет? Это даже по количеству наград командующим видно. То есть ВГК признало

>>НА Балтийском и Черном не очень, но все скомкал провал сухопутных войск.
>
>А то бы что? А в 43-44 тоже "провал"? По пятому кругу пойдем?

Не надо по пятому. Сильно оспаривать не буду, но что мог сделать в 1943 запертый КБФ? А потом сколько возились с минами. ЧФ мог лучше использоваться, снимали командующего шило на мыло.

>>Так смотреть то и у Французов ни ПМВ ни тем более ВМВ не отбили. Тем не менее флот они вовсю строят.
>
>Французы строили флот против другого противника. И вобщем не строить не могли и оба раза мимо.

Так у обоих противник Германия и в разной степени Австрия?

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2 (26.11.2019 22:18:37)
Дата	26.11.2019 22:32:27

Re: "Мне вообще...

>>>В Первую мировую вполне себе отбили особенно на Черном море. И во Вторую на Северном и Тихом задачи выполнили.
>>
>>Неужели?
>
>А почему нет?

Потому что на СФ категорически не хватало кораблей для решения всех задач. Траление было налажено с передачей ТЩ по лендлизу, ПЛ противника топили суда на СМП, бороться с рейдером было нечем. Даже Петссмо не заблокировали.
А на ТОФ ну какие "задачи" выполнялись?

>Это даже по количеству наград командующим видно. То есть ВГК признало

Так у нас и 28 - ГСС

>>>НА Балтийском и Черном не очень, но все скомкал провал сухопутных войск.
>>
>>А то бы что? А в 43-44 тоже "провал"? По пятому кругу пойдем?
>
>Не надо по пятому. Сильно оспаривать не буду, но что мог сделать в 1943 запертый КБФ?

Острова отжимать.

>А потом сколько возились с минами. ЧФ мог лучше использоваться, снимали командующего шило на мыло.

>>>Так смотреть то и у Французов ни ПМВ ни тем более ВМВ не отбили. Тем не менее флот они вовсю строят.
>>
>>Французы строили флот против другого противника. И вобщем не строить не могли и оба раза мимо.
>
>Так у обоих противник Германия и в разной степени Австрия?

Италия у французов.

От	Km
К	Alpaka (25.11.2019 16:36:10)
Дата	25.11.2019 23:15:46

Re: "Мне вообще...

Добрый день!

>Теперь по делу.
>Основные потери России были санитарными-ранения и болезни, а не от английских пушек.

Уточните, пожалуйста: английские пушки были столь бесполезными, что никого даже не ранили, или столь ужасными, что убивали абсолютно всех, не оставляя раненых?

С уважением, КМ

От	Alpaka
К	Km (25.11.2019 23:15:46)
Дата	25.11.2019 23:40:33

Re: "Мне вообще...

Поясняю: под Севастополем умирали в основном не героически на бруствере, а прозаично от поноса. Это и к потерям англичан относится.

Alpaka

От	Km
К	Alpaka (25.11.2019 23:40:33)
Дата	26.11.2019 11:01:14

Re: "Мне вообще...

Добрый день!

>Поясняю: под Севастополем умирали в основном не героически на бруствере, а прозаично от поноса. Это и к потерям англичан относится.

Про болезни - нет вопросов. Но вы утверждали это же про ранения. Якобы не от пушек.

С уважением, КМ

От	Паршев
К	Alpaka (25.11.2019 16:36:10)
Дата	25.11.2019 19:05:56

Кстати, а про долги после Цусимы

Ведь по-хорошему к ПМВ всё равно флот надо было строить заново, цусимские броненосцы и крейсера ведь были непригодны? Или не так?

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (25.11.2019 19:05:56)
Дата	25.11.2019 19:12:19

Re: Кстати, а...

>Ведь по-хорошему к ПМВ всё равно флот надо было строить заново, цусимские броненосцы и крейсера ведь были непригодны? Или не так?

Не так конечно. Во всех странах корабли додредноутной постройки приняли активное участие в боевых действиях ПМВ.
В РИ пришлось даже выкупать у Японии обратно часть захваченных кораблей (правда в строй так ничего и не ввели).
Но не которые корабли периода РЯВ дослужили в составе советского уже флота до ВОВ и приняли там усастие не на последних ролях (в смысле ходили в походы и стреляли из пушек).

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (25.11.2019 19:12:19)
Дата	25.11.2019 21:10:17

Видите ли какое дело

>>Ведь по-хорошему к ПМВ всё равно флот надо было строить заново, цусимские броненосцы и крейсера ведь были непригодны? Или не так?
>
>Не так конечно. Во всех странах корабли додредноутной постройки приняли активное участие в боевых действиях ПМВ.

Например, додредноуты Германии (напр. Брауншвейги) всю ПМВ простояли на якоре. Да, служили даже в советском флоте - как плавучие мишени. А почему? Артиллерия броненосцев Цусимы была в ПМВ уже непригодна - ну может в каких-то экстремальных ситуациях по берегу пострелять.
Ну а уже Дойчланды на 101 кабельтов стреляли - хоть и додредноуты. Но уже не не корабли РЯВ.

От	Валера
К	Паршев (25.11.2019 21:10:17)
Дата	26.11.2019 00:14:56

Re: Видите ли...

>>>Ведь по-хорошему к ПМВ всё равно флот надо было строить заново, цусимские броненосцы и крейсера ведь были непригодны? Или не так?
>>
>>Не так конечно. Во всех странах корабли додредноутной постройки приняли активное участие в боевых действиях ПМВ.
>
>Например, додредноуты Германии (напр. Брауншвейги) всю ПМВ простояли на якоре. Да, служили даже в советском флоте - как плавучие мишени. А почему? Артиллерия броненосцев Цусимы была в ПМВ уже непригодна - ну может в каких-то экстремальных ситуациях по берегу пострелять.
>Ну а уже Дойчланды на 101 кабельтов стреляли - хоть и додредноуты. Но уже не не корабли РЯВ.

Брауншвейги на Балтике в 14 году действовали

От	Паршев
К	Валера (26.11.2019 00:14:56)
Дата	26.11.2019 14:45:59

Re: Видите ли...

>
>Брауншвейги на Балтике в 14 году действовали

Служить служили, и в Северном море, но действовали ли?

От	Валера
К	Паршев (26.11.2019 14:45:59)
Дата	26.11.2019 15:38:45

Re: Видите ли...

>>
>>Брауншвейги на Балтике в 14 году действовали
>
>Служить служили, и в Северном море, но действовали ли?

Действовали. В дозорной службе до августа 1915

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (25.11.2019 21:10:17)
Дата	25.11.2019 21:28:07

Re: Видите ли...

>>>Ведь по-хорошему к ПМВ всё равно флот надо было строить заново, цусимские броненосцы и крейсера ведь были непригодны? Или не так?
>>
>>Не так конечно. Во всех странах корабли додредноутной постройки приняли активное участие в боевых действиях ПМВ.
>
>Например, додредноуты Германии (напр. Брауншвейги) всю ПМВ простояли на якоре.

Например Шеер дивизию додредноутов вытащил в Ютландское сражение и даже один потерял.

>Да, служили даже в советском флоте - как плавучие мишени. А почему? Артиллерия броненосцев Цусимы была в ПМВ уже непригодна -

Вы совсем что ли не в курсе? Додредноутные броненосцы на Черном море сражались с Гебеном.
Ну и было сражение между эскадрами додредноутных кораблей (Коронель)

> ну может в каких-то экстремальных ситуациях по берегу пострелять.

В штатных (например по укреплениям Дарданелл) или Зонгулдак с Трапезундом.

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (25.11.2019 21:28:07)
Дата	25.11.2019 23:49:38

Re: Видите ли...

>>
>>Например, додредноуты Германии (напр. Брауншвейги) всю ПМВ простояли на якоре.
>
>Например Шеер дивизию додредноутов вытащил в Ютландское сражение и даже один потерял.

Да, это активное участие - даже утонул. А утопил-то сколько?

>
>Вы совсем что ли не в курсе? Додредноутные броненосцы на Черном море сражались с Гебеном.

В курсе. Ну сражались, так и берданки в ПМВ поучаствовали. Я немного послужил (практика) на Черноморском флоте в 70-х, морячки еще вспоминали те события и изображали в лицах.
Так вот в описании Коронеля про один английский корабль такое замечание есть; "не представлял практически никакой боевой ценности, так как мог развить лишь 17 узлов". Все 4 русских броненосца были еще медленнее. И их артиллерия слабее одного скорострельного Гебена. Их использовали от безысходности (никто же не ожидал, что англичане нам такой подарок в виде Гебена прищлют на Черное море) - но они были слабы для ПМВ, хотя и были или завершены после Цусимы, или модернизированы. Артиллерию довели до дистанций за 100 кабельтовых, но палубы имели бронирование из расчета боя на 20 кабельтовых.

>В штатных (например по укреплениям Дарданелл) или Зонгулдак с Трапезундом.

По укреплениям Дарданелл англичане с французами постреляли - спасибо, не надо.

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (25.11.2019 23:49:38)
Дата	26.11.2019 06:57:15

Re: Видите ли...

>>>
>>>Например, додредноуты Германии (напр. Брауншвейги) всю ПМВ простояли на якоре.
>>
>>Например Шеер дивизию додредноутов вытащил в Ютландское сражение и даже один потерял.
>
>Да, это активное участие - даже утонул. А утопил-то сколько?

Вы сказали : "простояли в базах", но это не так. Они дослужили до ВМВ и один из них участвовал в обстреле Вестерплятте.
Есть и линкоры никого не утопившие - какой вывод то?

>>
>>Вы совсем что ли не в курсе? Додредноутные броненосцы на Черном море сражались с Гебеном.
>
>В курсе. Ну сражались, так и берданки в ПМВ поучаствовали.

А пулеметы максим в ВМВ. так а в чем вопрос то?

>Я немного послужил (практика) на Черноморском флоте в 70-х, морячки еще вспоминали те события и изображали в лицах.

Военные они могут, да.

>Так вот в описании Коронеля про один английский корабль такое замечание есть; "не представлял практически никакой боевой ценности, так как мог развить лишь 17 узлов".

Малосодержательное утверждение.

>Все 4 русских броненосца были еще медленнее. И их артиллерия слабее одного скорострельного Гебена.

Не слабее.

>Их использовали от безысходности

Их использовали, как корабли способные вести морской бой (т.е. маневрировать, стрелять и наносить ущерб врагу).

> (никто же не ожидал, что англичане нам такой подарок в виде Гебена прищлют на Черное море)

Вы троллите что ли?

>- но они были слабы для ПМВ, хотя и были или завершены после Цусимы, или модернизированы. Артиллерию довели до дистанций за 100 кабельтовых, но палубы имели бронирование из расчета боя на 20 кабельтовых.

Непонятно, что Вы вкладываете в формулировку "были слабы для ПМВ"? По совокупности ттх уступали кораблям дредноутного типа это понятно. Вы спросили имели ли они ценность - ответ да, имели.

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (26.11.2019 06:57:15)
Дата	26.11.2019 14:58:32

Re: Видите ли...

>>>>
>>>>Например, додредноуты Германии (напр. Брауншвейги) всю ПМВ простояли на якоре.
>>>
>>>Например Шеер дивизию додредноутов вытащил в Ютландское сражение и даже один потерял.
>>
>>Да, это активное участие - даже утонул. А утопил-то сколько?
>
>Вы сказали : "простояли в базах", но это не так. Они дослужили до ВМВ и один из них участвовал в обстреле Вестерплятте.

Я сказал, что "Дойчланды" уже не совсем броненосцы РЯВ. Артиллерия у них в 30-град. возвышением. А то что дожили до ВМВ - так не по своей воле, а их союзники разрешили оставить, бо толку-то от них никакого.
И кстати Шеера за то что потащил за собой эскадру додредноутов подвергали критике сами немцы.

>Есть и линкоры никого не утопившие - какой вывод то?

Вывод тот, что потопленный в Порт-Артуре и Цусиме флот всё равно подлежал разделке на патефонные иголки, поскольку для последующих войн он был непригоден. Конечно, огромной потерей была гибель нескольких тысяч моряков и потеря престижа России, которая до сих пор икается.

>>Я немного послужил (практика) на Черноморском флоте в 70-х, морячки еще вспоминали те события и изображали в лицах.
>
>Военные они могут, да.

Да, вообще это наиболее культурная часть общества.

>>Так вот в описании Коронеля про один английский корабль такое замечание есть; "не представлял практически никакой боевой ценности, так как мог развить лишь 17 узлов".
>
>Малосодержательное утверждение.

Не моё, увы.

>>Все 4 русских броненосца были еще медленнее. И их артиллерия слабее одного скорострельного Гебена.
>
>Не слабее.

Слабее. При интенсивней стрельбе Гебен больше в 10 минут выбрасывал, чем 4 черноморца, да они еще и должны были в кучу собраться, чего ни разу не удалось добиться.

>> (никто же не ожидал, что англичане нам такой подарок в виде Гебена прищлют на Черное море)
>
>Вы троллите что ли?

Почему же? Англичане пропустили "Гебен" в Турцию с совершенно мутными объяснениями, а наши военные планировщики не планировали появления в Черном море чего-то современного.

>
>Непонятно, что Вы вкладываете в формулировку "были слабы для ПМВ"? По совокупности ттх уступали кораблям дредноутного типа это понятно. Вы спросили имели ли они ценность - ответ да, имели.

Ну как плавучие батареи - имели ненулевую ценность, соглашусь. Но если сравнивать в вариантом использования тех же ресурсов на сухопутную армию - тут уже ценность сомнительна.
В оправдание немцев можно заметить, что они имели амбиции на перехват мировой торговли, для этой цели флот нужен. У нас и этого оправдания нет.

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (26.11.2019 14:58:32)
Дата	26.11.2019 15:23:50

Re: Видите ли...

>>>Да, это активное участие - даже утонул. А утопил-то сколько?
>>
>>Вы сказали : "простояли в базах", но это не так. Они дослужили до ВМВ и один из них участвовал в обстреле Вестерплятте.
>
>Я сказал, что "Дойчланды" уже не совсем броненосцы РЯВ. Артиллерия у них в 30-град. возвышением.

У некоторых броненосцев РЯВ была артиллерия с таким возвышением.

> А то что дожили до ВМВ - так не по своей воле, а их союзники разрешили оставить, бо толку-то от них никакого.

Боевой корабль на ходу с действующим оружием не может совсем не иметь толка.

>И кстати Шеера за то что потащил за собой эскадру додредноутов подвергали критике сами немцы.

Не простояли в базах.

>>Есть и линкоры никого не утопившие - какой вывод то?
>
>Вывод тот, что потопленный в Порт-Артуре и Цусиме флот всё равно подлежал разделке на патефонные иголки, поскольку для последующих войн он был непригоден.

Не подлежал. Ни одна из держав додредноутный флот к ПМВ на иголки не пустила, даже строившие дредноуты десятками.

>>>Я немного послужил (практика) на Черноморском флоте в 70-х, морячки еще вспоминали те события и изображали в лицах.
>>
>>Военные они могут, да.
>
>Да, вообще это наиболее культурная часть общества.

Оооооо

>>>Так вот в описании Коронеля про один английский корабль такое замечание есть; "не представлял практически никакой боевой ценности, так как мог развить лишь 17 узлов".
>>
>>Малосодержательное утверждение.
>
>Не моё, увы.

Не перестает быть малосодержательным.

>>>Все 4 русских броненосца были еще медленнее. И их артиллерия слабее одного скорострельного Гебена.
>>
>>Не слабее.
>
>Слабее. При интенсивней стрельбе Гебен больше в 10 минут выбрасывал, чем 4 черноморца, да они еще и должны были в кучу собраться, чего ни разу не удалось добиться.

Но почему то он предпочитал уклоняться от боя. Видимо потому что результат измерялся не на весах.

>>> (никто же не ожидал, что англичане нам такой подарок в виде Гебена прищлют на Черное море)
>>
>>Вы троллите что ли?
>
>Почему же? Англичане пропустили "Гебен" в Турцию с совершенно мутными объяснениями, а наши военные планировщики не планировали появления в Черном море чего-то современного.

>>
>>Непонятно, что Вы вкладываете в формулировку "были слабы для ПМВ"? По совокупности ттх уступали кораблям дредноутного типа это понятно. Вы спросили имели ли они ценность - ответ да, имели.
>
>Ну как плавучие батареи - имели ненулевую ценность, соглашусь. Но если сравнивать в вариантом использования тех же ресурсов на сухопутную армию - тут уже ценность сомнительна.
>В оправдание немцев можно заметить, что они имели амбиции на перехват мировой торговли, для этой цели флот нужен. У нас и этого оправдания нет.

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (26.11.2019 15:23:50)
Дата	26.11.2019 23:44:45

Re: Видите ли...

>>И кстати Шеера за то что потащил за собой эскадру додредноутов подвергали критике сами немцы.
>
>Не простояли в базах.

Я писал про Брауншвейги.

>>>Есть и линкоры никого не утопившие - какой вывод то?
>>
>>Вывод тот, что потопленный в Порт-Артуре и Цусиме флот всё равно подлежал разделке на патефонные иголки, поскольку для последующих войн он был непригоден.
>
>Не подлежал. Ни одна из держав додредноутный флот к ПМВ на иголки не пустила, даже строившие дредноуты десятками.

Англичане использовали Маджестики после 13 года как плавбазы и т.п.

>>>
>>>Непонятно, что Вы вкладываете в формулировку "были слабы для ПМВ"?

Ну вот, "непонятно", а сразу спорить. Вы бы сначала поняли.

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (26.11.2019 23:44:45)
Дата	27.11.2019 08:28:05

Re: Видите ли...

>>>И кстати Шеера за то что потащил за собой эскадру додредноутов подвергали критике сами немцы.
>>
>>Не простояли в базах.
>
>Я писал про Брауншвейги.

Вы писали про додредноуты Германии, приводя Брауншвейги в пример.

>>>>Есть и линкоры никого не утопившие - какой вывод то?
>>>
>>>Вывод тот, что потопленный в Порт-Артуре и Цусиме флот всё равно подлежал разделке на патефонные иголки, поскольку для последующих войн он был непригоден.
>>
>>Не подлежал. Ни одна из держав додредноутный флот к ПМВ на иголки не пустила, даже строившие дредноуты десятками.
>
>Англичане использовали Маджестики после 13 года как плавбазы и т.п.

Неправда. Во-1х в 1914 Маджестики в 1914 еще входили в боевые эскадры RN, во-2х Вы опять выбрали в пример броненосцы постройки конца 19 века.
Тогда как после них англичане построили еще 4 серии додредноутов и 2 серии преддредноутов.
Например Канопус входил в эскадру Крэддока и защищал Фолклендские о-ва и даже успел пальнуть по Шпее.
Остальные - как уже писалось ранее участвовали в Дарданнельской операции и даже в интервенции.

>>>>
>>>>Непонятно, что Вы вкладываете в формулировку "были слабы для ПМВ"?
>
>Ну вот, "непонятно", а сразу спорить. Вы бы сначала поняли.

В приведенном виде формулировка некорректна. Если Вы пишете о динамике курса акций вдруг, то следует выбирать корректную терминологию.

От	Claus
К	Паршев (25.11.2019 23:49:38)
Дата	26.11.2019 00:20:04

Re: Видите ли...

>Все 4 русских броненосца были еще медленнее. И их артиллерия слабее одного скорострельного Гебена. Их использовали от безысходности (никто же не ожидал, что англичане нам такой подарок в виде Гебена прищлют на Черное море) - но они были слабы для ПМВ, хотя и были или завершены после Цусимы, или модернизированы. Артиллерию довели до дистанций за 100 кабельтовых, но палубы имели бронирование из расчета боя на 20 кабельтовых.

Вы на самом деле абсолютно не знаете тему о которой пишете и которая не раз обсуждалась, или притворяетесь?

От	Паршев
К	Claus (26.11.2019 00:20:04)
Дата	26.11.2019 12:40:23

Re: Видите ли...

От	Сибиряк
К	Claus (26.11.2019 00:20:04)
Дата	26.11.2019 05:25:37

Re: Видите ли...

>>Все 4 русских броненосца были еще медленнее. И их артиллерия слабее одного скорострельного Гебена. Их использовали от безысходности (никто же не ожидал, что англичане нам такой подарок в виде Гебена прищлют на Черное море) - но они были слабы для ПМВ, хотя и были или завершены после Цусимы, или модернизированы. Артиллерию довели до дистанций за 100 кабельтовых, но палубы имели бронирование из расчета боя на 20 кабельтовых.
>
>Вы на самом деле абсолютно не знаете тему о которой пишете и которая не раз обсуждалась, или притворяетесь?

А что собственно не так? Вообще говоря, при полном отсутствии современных кораблей в составе флота РИ должна была всеми силами стремиться избежать войны. Слабость флота - вполне надёжный показатель общей отсталости и слабости страны, и никакие массы пушечного мяса на суше не спасают от поражения в столкновении с первоклассным противником. Крымская и русско-японская кампании дали достаточный опыт в этом отношении, и даже относительно успешная русско-турецкая война 1877-1878 продемонстрировала, как успех на суше против второстепенного противника может быть девальвирован слабостью и/или отсутствием флота.

От	Claus
К	Сибиряк (26.11.2019 05:25:37)
Дата	26.11.2019 13:09:08

Re: Видите ли...

>А что собственно не так?
Там набор некорректных утверждений про то, что в сумме 4 черноморских ЭБР были слабее Гебена, что у них была слабая артиллерия и слабые палубы.

От	Сибиряк
К	Claus (26.11.2019 13:09:08)
Дата	26.11.2019 17:25:41

Re: Видите ли...

>Там набор некорректных утверждений про то, что в сумме 4 черноморских ЭБР были слабее Гебена,

Если формально по максимальной скорострельности, то Гебен действительно за 5-10 минут боя мог выбросить больший вес, чем 4 броненосца. На практике максимальная скорострельность никем не развивалась, но и эффективно вести огонь по Гебену способны были не более 1-2 броненосцев.

>что у них была слабая артиллерия и слабые палубы.

Про артиллерию вполне корректно сказано - дальность существенно увеличили, т.к. был запас для модернизации. А проекты черноморских кораблей, включая бронирование, действительно сделаны до РЯВ и при достройке последних кораблей существенных изменений не претерпели. Тема палуб обсуждалась, кстати, при постройке "Андрея" и "Павла". В общем, спустя почти 10 лет после Цусимы вступать в новую войну с доцусимскими кораблями - не есть хорошо, и Россия в этом отношении оказалась недалеко от третьестепенных держав типа Турции и Испании.

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (26.11.2019 17:25:41)
Дата	27.11.2019 08:30:11

Re: Видите ли...

>>Там набор некорректных утверждений про то, что в сумме 4 черноморских ЭБР были слабее Гебена,
>
>Если формально по максимальной скорострельности, то Гебен действительно за 5-10 минут боя мог выбросить больший вес, чем 4 броненосца. На практике максимальная скорострельность никем не развивалась, но и эффективно вести огонь по Гебену способны были не более 1-2 броненосцев.

Английское адмиралтейство все эти доводы, приведенные Трубиджем - отклонило.

От	Claus
К	Сибиряк (26.11.2019 17:25:41)
Дата	27.11.2019 01:17:49

Re: Видите ли...

>Если формально по максимальной скорострельности, то Гебен действительно за 5-10 минут боя мог выбросить больший вес, чем 4 броненосца. На практике максимальная скорострельность никем не развивалась, но и эффективно вести огонь по Гебену способны были не более 1-2 броненосцев.
На практике было два боя,в одном из которых по очкам победили немцы, в другом русские. Во всех случаях стреляли 3-4 ЭБР. Оба раза Гебен свалил, предпочитая свои "преимущества" не демонстрировать.

>>что у них была слабая артиллерия и слабые палубы.
>
>Про артиллерию вполне корректно сказано - дальность существенно увеличили, т.к. был запас для модернизации.
По дульной энергии 12"/40 были на уровне Гебеновских 11", по дальнобойности превосходили их (если говорить о башенных установках), по реальной скорострельности у двух лучших ЭБР - не уступали.

>Тема палуб обсуждалась, кстати, при постройке "Андрея" и "Павла".
У поздних броненосцев палубное бронирование не уступало ранним дредноутам.

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (26.11.2019 17:25:41)
Дата	26.11.2019 17:41:35

Re: Видите ли...

>вступать в новую войну с доцусимскими кораблями - не есть хорошо, и Россия в этом отношении оказалась недалеко от третьестепенных держав типа Турции и Испании.

Да ладно, у Турции и Испании "цусимских" кораблей толком и совсем не было. А додредноутные, повторюсь ни одна держава к ПМВ в утиль не пустила и в боевых действиях они участие принимали активно, пусть и на вторых ролях. Россия просто линкоры не успела вовремя построить.

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (26.11.2019 17:41:35)
Дата	27.11.2019 07:06:37

Re: Видите ли...

>Да ладно, у Турции и Испании "цусимских" кораблей толком и совсем не было.

Поэтому я и пишу, что "недалеко", т.к. в клуб "дредноутных" держав РИ до начала войны вступить не успела.

>А додредноутные, повторюсь ни одна держава к ПМВ в утиль не пустила и в боевых действиях они участие принимали активно, пусть и на вторых ролях.

При этом в боях с дредноутами именно доцусимские корабли использовала (причём на обоих морях) только РИ, если не ошибаюсь.

>Россия просто линкоры не успела вовремя построить.

ну как обычно :)

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (27.11.2019 07:06:37)
Дата	27.11.2019 08:33:14

Re: Видите ли...

>>Да ладно, у Турции и Испании "цусимских" кораблей толком и совсем не было.
>
>Поэтому я и пишу, что "недалеко", т.к. в клуб "дредноутных" держав РИ до начала войны вступить не успела.

Это полемично черезчур :) правильнее сказать ненамного и ненадолго отстало от Италии и АВИ :)

>>А додредноутные, повторюсь ни одна держава к ПМВ в утиль не пустила и в боевых действиях они участие принимали активно, пусть и на вторых ролях.
>
>При этом в боях с дредноутами именно доцусимские корабли использовала (причём на обоих морях) только РИ, если не ошибаюсь.

Ну при отсутствии дредноутов додредноуты закономерно продолжают использоваться в первой линии.

>>Россия просто линкоры не успела вовремя построить.
>
>ну как обычно :)

От	Mike
К	Паршев (25.11.2019 21:10:17)
Дата	25.11.2019 21:18:15

Re: Видите ли...

>>>Ведь по-хорошему к ПМВ всё равно флот надо было строить заново, цусимские броненосцы и крейсера ведь были непригодны? Или не так?
>>
>>Не так конечно. Во всех странах корабли додредноутной постройки приняли активное участие в боевых действиях ПМВ.
>
>Например, додредноуты Германии (напр. Брауншвейги) всю ПМВ простояли на якоре. Да, служили даже в советском флоте - как плавучие мишени. А почему? Артиллерия броненосцев Цусимы была в ПМВ уже непригодна - ну может в каких-то экстремальных ситуациях по берегу пострелять.
>Ну а уже Дойчланды на 101 кабельтов стреляли - хоть и додредноуты. Но уже не не корабли РЯВ.

Немецкие додредноуты даже в Ютланде поучастовали.
"Слава" у нас очень полезно поработала в Рижском заливе. Черноморские додредноуты пригодились.

С уважением, Mike.

От	Claus
К	СанитарЖеня (25.11.2019 10:56:08)
Дата	25.11.2019 13:20:10

Т.е. артиллертю лучше не в бою потерять, а "героически" затопить?

>Потому, что мне явственно слышится - "Мужчина, ну сделайте же что-нибудь!!!"
Ну вот не надо все сводить к истерике.
У флота возможности были и неоднократно, желания не было против страшных англичан выходить.

>Да, геройская гибель поэтична.
Лучше позорная гибель? Флот по итогам самотопства был потерян, как и большая часть личного состава.

>у противника теряется небольшое число малозначащих для осады кораблей, русские теряют артиллерию, которую в реале передали на берег, вместе с матросами
В реале, первую партию кораблей затопили с артиллерией и припасами. Повезло ещё, что Корнилов вмешался и не дал дальше в таком духе действовать.
Ну и напомню, что после Альмы у нас все были уверены, что Севастополь падает в течение нескольких дней. И не произошло этого только из-за ошибки англо-французов.
Так что при правильных действиях противника сидение в базе и самотопство нифига не спасали флот и его базу. Впрочем и при неправильных они только агонию продлили.

>ни в "духоподъёмном" смысле, как не дала "подъёма духа" геройская гибель при Цусиме.
Лучше уж Цусима, чем самотопство. Тем более, что разгром при Цусиме предопределенным был и произошел из-за тактических ошибок, которые вполне можно было не допустить.
В то время как самотопство было гарантированным проигрышем.

>Послезнание, вероятно, подсказало бы моменты, в которые можно что-то было сделать, скажем, диверсию против флота союзников при Варне. Но только послезнание.
Почему для этого требовалось послезнание?
Атаки противника на стоянках совершались и до этого, в т.ч. и русским флотом. И как то без послезнания при этом все обходились.
Или Вы считаете, что без послезнания воевать в принципе нельзя?

>А вот противодействовать высадке десанта в Крыму не поспособствовало бы даже послезнание.
Нанесение потерь десанту, могло привести к другому результату Альмы. Причем непонятно почему Вы решили, что нанести потери десанту было невозможно.
Или в крайнем случае можно было моряков спешить и ими войска в Альмы усилить.

>Черноморский флот создавался под конкретные задачи, по принципу "разумной достаточности", гонять фрегатами контрабандистов (как "экономических", так и военно-политических, возивших горцам оружие) и прикрывать фрегаты линкорами на случай вылазки турецкого флота.
На начальном этапе было 14 ЛК против 17, что является вполне допустимым для боя соотношением сил. Причем у нас под боком имелась хорошо оборудованная база для устранения повреждений.

>И с этой задачей справлялся. На противостояние ни Англии, ни Франции он не рассчитывался,
Какими документами регламентировалось, что флот не должен был противодействовать флотам Англии и Франции? И что он создавался исключительно для действий против Турции?

>А каждая из этих стран имела громадное превосходство и в количестве судов, и в их качестве.
Конкретно на черном море они имели незначительное превосходство в начале противостояния и примерно двухкратное во время высадки десанта, но будучи связанными этим самым десантом.

От	Моцарт
К	СанитарЖеня (25.11.2019 10:56:08)
Дата	25.11.2019 13:07:11

Да, бои на море бывают беспощадны

Шеер, кажется, писал "в отличие от сухопутных сражений на море нельзя отступить или прервать бой по своему желанию". Вспоминается бой в Штеттинской лагуне прусской флотилии со шведами 10 сентября 1759 года. Все восемь кораблей уничтожены, результат 100%, лучше чем при Цусиме.
Из 616 человек экипажей вплавь (и на одном баркасе) спаслось 125 человек, остальные погибли или были взяты в плен.

От	Андю
К	СанитарЖеня (25.11.2019 10:56:08)
Дата	25.11.2019 12:10:05

Это не героические прожекты. (+)

Здравствуйте,

Это констатация выпиющей пассивности русского флота.

Послезнание помогает нам найти ему оправдания. Соглашусь, что другое послезнание заставляет некоторых строить смелые прожекты "как бы мы их порвали", достойные пера аффтаров "впопуданцев", но, увы и увы, написанного в первом предложении выше это, ну, никак не отменяет.

Всего хорошего, Андрей.

От	Дмитрий Козырев
К	Андю (25.11.2019 12:10:05)
Дата	25.11.2019 12:24:50

Упрек в "пассивности" - требование "активности"

Ну то есть "почему ты вместе с танком не сгорел?"

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (25.11.2019 12:24:50)
Дата	25.11.2019 13:23:46

Там другой аналог будет - самострельство или уничтожение танка до боя.

>Ну то есть "почему ты вместе с танком не сгорел?"
Там другой аналог будет - самострельство или уничтожение танка до боя.
А за такое обычно е стенке ставили.
Нахимову повезло, что он не был английским адмирплом, у них он не успел бы стать героем.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (25.11.2019 13:23:46)
Дата	25.11.2019 14:39:07

Топиться не следовало, но ув. Андю о другом (-)

От	sss
К	Дмитрий Козырев (25.11.2019 12:24:50)
Дата	25.11.2019 12:44:14

Re: Упрек в...

>Ну то есть "почему ты вместе с танком не сгорел?"

Главным следствием "пассивности" было то, что авантюризм союзников раз за разом оставался безнаказанным, а наши ошибки ими, благодаря их "активности" выявлялись и использовались.

Вот весь поход десантного флота из Варны в Крым был по факту полнейшей авантюрой, в течении нескольких суток на всем переходе вся армада была страшно уязвима для нападения (фактически первый эшелон из 53-х французских транспортных судов вообще больше суток болтался у о.Змеиный без какого-бы то ни было эскорта боевых кораблей). Но ЧФ не только не сумел организовать каких-либо действий против десантного флота союзников, но и узнал о нем лишь в тот день, когда он появился ввиду главной базы ЧФ (а наличие крупного десанта и замысел на его высадку - уяснили лишь еще через пару дней, скорее всего, когда собственно высадка началась).

Т.е. не только "туман войны" породил пассивность, но пассивность была во многом не только следствием тумана войны, но и его причиной. У ЧФ было довольно много пароходов, притом способных действовать не только из Севастополя, но и из нескольких черноморских портов - чтобы хоть пытаться вести разведку, что, возможно, сделало бы туман менее туманным, во всяком случае не абсолютной тьмой, как ирл. Если бы черноморские ЛК хотя бы в период, когда А-Ф эскадры отходили от Крыма к Стамбулу регулярно выходили в море хоть на день-другой - был бы хоть шанс вывести их в море быстро, в решительный момент. И т.д. и т.п. А сидеть как сидится - это гарантированно не будет никаких шансов, разве что враг передумает воевать и сам уйдет.

От	Дмитрий Козырев
К	sss (25.11.2019 12:44:14)
Дата	25.11.2019 14:07:21

Re: Упрек в...

>>Ну то есть "почему ты вместе с танком не сгорел?"
>
>Главным следствием "пассивности" было то, что авантюризм союзников раз за разом оставался безнаказанным, а наши ошибки ими, благодаря их "активности" выявлялись и использовались.

Я выскажу традиционную для всех критиков "альтернативок" сентенцию: Вы верно подметили, что авантюризм союзников являлся следствием русской пассивности. А Вы не находите, что при "активности" русских союзники БЫ не проявляли авнтюризма и действовали БЫ иначе?
Что активные рейды русских пароходов привели бы к их потере или размену в выгодной для союзников пропоруии, что регулярный выход эскадры ЧФ сподвиг бы АФ на выделение сильного блокадного отряда и т.п.?

От	sss
К	Дмитрий Козырев (25.11.2019 14:07:21)
Дата	25.11.2019 14:36:22

Re: Упрек в...

>Я выскажу традиционную для всех критиков "альтернативок" сентенцию: Вы верно подметили, что авантюризм союзников являлся следствием русской пассивности. А Вы не находите, что при "активности" русских союзники БЫ не проявляли авнтюризма и действовали БЫ иначе?

Возможно, конечно.

>Что активные рейды русских пароходов привели бы к их потере или размену в выгодной для союзников пропоруии

Тогдашний военный пароход (или, тем более, пароходофрегат) это практически специализированный разведчик при эскадре либо крейсер. Их использование для ведения разведки = использование по прямому назначению, и по другому их просто не использовать.
Да, к потерям это приведет, скорее всего. Засылка разведгрупп в тыл противника тоже зачастую ведет к их потере или размену в выгодной для противника пропорции. Их задача не врагу большие потери наносить, а обеспечить командованию хотя бы относительную ясность обстановки. В данном случае - информация хотя бы о самом факте выхода десантного флота из Варны и его движении на восток, полученная хотя бы за несколько дней до появления этого флота перед берегами Крыма могла иметь экстраординарное значение для всей кампании.

>что регулярный выход эскадры ЧФ сподвиг бы АФ на выделение сильного блокадного отряда и т.п.?

Это дополнительное наращивание сил и дополнительное время, которого до осенних штормов совсем мало. Перенос высадки на весну 1855 года (притом, что в варнском лагере и порту без всяких боев умирает в день когда 100, а когда и 200 союзных солдат и моряков). Это совсем новые реалии.

От	Дмитрий Козырев
К	sss (25.11.2019 14:36:22)
Дата	25.11.2019 14:51:01

Re: Упрек в...

>>Я выскажу традиционную для всех критиков "альтернативок" сентенцию: Вы верно подметили, что авантюризм союзников являлся следствием русской пассивности. А Вы не находите, что при "активности" русских союзники БЫ не проявляли авнтюризма и действовали БЫ иначе?
>
>Возможно, конечно.

>>Что активные рейды русских пароходов привели бы к их потере или размену в выгодной для союзников пропоруии
>
>Тогдашний военный пароход (или, тем более, пароходофрегат) это практически специализированный разведчик при эскадре либо крейсер. Их использование для ведения разведки = использование по прямому назначению, и по другому их просто не использовать.

Только у русских они колесные, а у союзников - винтовые. Почему по другому не использовать? Крейсер это не оолько разведчик, но и "контрразведчик" - т.е. для боя с разведчиками противника (что и имело место) или для борьбы на коммуникациях.

>Да, к потерям это приведет, скорее всего. Засылка разведгрупп в тыл противника тоже зачастую ведет к их потере или размену в выгодной для противника пропорции. Их задача не врагу большие потери наносить, а обеспечить командованию хотя бы относительную ясность обстановки.

Проведение аналогий с сухопутной разведкой 20 века искажает представление о ситуации. О том и ресь, что сухопутные разведчики имеют возможность действовать скрытно и передавать донесения по радио. А в 19 веке средством разведки была легкая кавалерия. Которой для сбора сведений требовалось оттеснить (боем) заслоны и заставы противника (в т.ч. его охраняющую кавалерию) и при слабой кавалерии метод аналогично не работал.
Еще конечно на суше можно уповать на скрытность и на возмодность уйти незамеченным - на мое это редкость, как метко привел Ув. Моцарт цитату Шеера.
А тут противник еще и в скорости превосходит.

>В данном случае - информация хотя бы о самом факте выхода десантного флота из Варны и его движении на восток, полученная хотя бы за несколько дней до появления этого флота перед берегами Крыма могла иметь экстраординарное значение для всей кампании.

Для этого надо :
1) оставаться у Варны незамеченным до выхода флота
2) преодолеть расстояние от Варны до Севастополя на несколько дней быстрее, чем десо.

>>что регулярный выход эскадры ЧФ сподвиг бы АФ на выделение сильного блокадного отряда и т.п.?
>
>Это дополнительное наращивание сил и дополнительное время,

С марта по сентябрь недостаточно времени?

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (25.11.2019 14:07:21)
Дата	25.11.2019 14:35:25

Re: Упрек в...

>Что активные рейды русских пароходов привели бы к их потере или размену в выгодной для союзников пропоруии, что регулярный выход эскадры ЧФ сподвиг бы АФ на выделение сильного блокадного отряда и т.п.?
Это могла показать только практика.
А другой пример, чем бы закончилась РЯВ, если бы японский флот действовал бы в стиле русского, времён крымской?

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (25.11.2019 14:35:25)
Дата	25.11.2019 14:52:04

Re: Упрек в...

>>Что активные рейды русских пароходов привели бы к их потере или размену в выгодной для союзников пропоруии, что регулярный выход эскадры ЧФ сподвиг бы АФ на выделение сильного блокадного отряда и т.п.?
>Это могла показать только практика.
>А другой пример, чем бы закончилась РЯВ, если бы японский флот действовал бы в стиле русского, времён крымской?

Зачем японскому флоту так действовать? Он был сильнее, он искал сражения.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (25.11.2019 14:52:04)
Дата	25.11.2019 15:12:33

Re: Упрек в...

>Зачем японскому флоту так действовать? Он был сильнее, он искал сражения.
На Балтике и ДВ у русских было больше сил.
Но японцы почему то не стали сберегать свои силы и дожидаться пока 1ТОЭ и 2ТОЭ объединятся. Причем в бой они вступали и не имея превосходства в силах (Жёлтое море).

В отличии от них черноморский флот в крымскую сидел в базе, что позволило англо-французам небольшое превосходство превратить в двухкратное.
При этом нельзя сказать, что в начальном периоде у русских не было шансов разбить имевшиеся тогда на черном море силы противника. Особенно учитывая преимущества в системе базирования и ремонтных возможностях.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (25.11.2019 15:12:33)
Дата	26.11.2019 09:10:11

Re: Упрек в...

>>Зачем японскому флоту так действовать? Он был сильнее, он искал сражения.
>На Балтике и ДВ у русских было больше сил.

Во-1х спорное утверждение. Броненосцев суммарно да, больше. По крейсерам и миноносцам уже вряд ли.
Во-2х сила флота не только в кораблях. На ДВ-твд японцы имели преимущество в средствах разведки, связи и т.п.

>Но японцы почему то не стали сберегать свои силы и дожидаться пока 1ТОЭ и 2ТОЭ объединятся.

Ситуация не симметричная. Японцам необходимо было обеспечить перевозку своих войск на материк, в рамках этой цели они и действовали. При этом они не кинулись очертя голову в сражение главных сил, а предприняли меры для ослабления русской эскадры - торпедной атакой на стоянке, блокируя минами. Русский флот нес потери, не вступая в бой. Да, предваряя возражение - и японский тоже нес. Но он смог организовать пополнение флота (это к вопросу о "по частям").

> Причем в бой они вступали и не имея превосходства в силах (Жёлтое море).

Там был паритет по крупным кораблям и превосходство японцев в легких силах.

>В отличии от них черноморский флот в крымскую сидел в базе, что позволило англо-французам небольшое превосходство превратить в двухкратное.
>При этом нельзя сказать, что в начальном периоде у русских не было шансов разбить имевшиеся тогда на черном море силы противника.

Вы можете напомнить мне их состав, чтобы понимать о каком периоде войны речь?

>Особенно учитывая преимущества в системе базирования и ремонтных возможностях.

Не совсем понятно как реализовать это преимущество в той ситуации.

От	марат
К	Claus (25.11.2019 15:12:33)
Дата	25.11.2019 15:25:18

Re: Упрек в...

>>Зачем японскому флоту так действовать? Он был сильнее, он искал сражения.
>На Балтике и ДВ у русских было больше сил.
>Но японцы почему то не стали сберегать свои силы и дожидаться пока 1ТОЭ и 2ТОЭ объединятся. Причем в бой они вступали и не имея превосходства в силах (Жёлтое море).
Новые средства борьбы - торпеды. Японцы сумели ослабить русский флот первым ударом.
Плюс мины.
От Мальты до Крыма по-ближе, чем от Либавы до Японского моря.
С уважением, Марат

От	Андю
К	Дмитрий Козырев (25.11.2019 12:24:50)
Дата	25.11.2019 12:37:15

Утрирование -- не наш метод. :-) (+)

Здравствуйте,

>Ну то есть "почему ты вместе с танком не сгорел?"

Весь ход мировой Истории вопиёт о том, что "под лежачий камень вода не течёт" (мой афоризьм -- на твой). В обстановке начавшейся войны нельзя отдавать всю инициативу противнику и уповать на "отсидеться".

Всего хорошего, Андрей.

От	sss
К	Kalash (23.11.2019 10:27:10)
Дата	25.11.2019 01:11:11

Глобально как-то так(+)

>Может были шансы у Черноморского флота в Крымскую? Ну, хотя бы нанести большие потери?

0. Прежде всего желательно уяснить, что же было в реале, и только потом думать над любыми альтернативами. Без понимания реала алтернативы лишены всякого смысла.

1. Основная проблема России в Восточной войне - совершенно неожиданнный характер высадки союзников в Крым. Если бы изначально была посталена задача подготовки Крыма (и конкретно Севастополя) к обороне - все должно было бы идти по другому. Но одновременная высадка такого многочисленного (сразу единовременно ок. 70.000) десанта в Крым и его последующее продолжительное снабжение до войны представлялось невозможным.

2. Сами союзники до последнего момента высадки в Крым не планировали и пришли к этому решению во многом спонтанно. 8 месяцев с момента объявления войны их войска (после мобилизации) сначала сосредотачивались на Галиполи для прикрытия непосредственно Стамбула от предполагавшегося нападения (апрель-май 1854) а после того, как нападения не дождались - летом 1854 поехали морем в Варну, воевать с армией Паскевича на Дунае. Оказалось, что и с Дуная русские уже к этому времени отступали, воевать было не с кем, зато в британской и французской армиях открылась эпидемия холеры с тысячами смертных случаев. Холерный мор казался настолько губительным, что дальнейшее нахождение в Болгарии/на дунайском ТВД было сочтено невозможным, и очень быстро, буквально на коленке слепили план похода в Крым, где санитарная обстановка представлялась более благоприятной. Само решение идти высаживать дунайскую армию в Крыму возникло у союзников за несколько недель до собственно высадки (14 сентября 1854), а русские осознали что к ним идет десант видимо лишь тогда, когда увидели союзный флот в легендарный севастопольский телескоп.

3. До этого момента действия союзников против ЧФ ограничивались блокадой. Блокаду осуществляли британская и французская эскадры, базирующиеся в Стамбуле. Состав этих блокирующих эскадр менялся, иногда они превосходили ЧФ, в некоторые периоды были в числено равном составе (причем имели меньшие по кол-ву пушек ЛК и ни одного парового ЛК в эскадре). В этот период ЧФ конечно мог бы дать бой с приличными шансами на успех, но угрозы десанта не нависало, и ничего не мешало просто отсидеться под защитой укреплений - все понимали, что союзники все равно поплавают-поплавают, да и уйдут.

4. Когда союзный флот с десантом показался ввиду Севастополя (11 сентября 1854) он уже был формально значительно сильнее ЧФ, как численно, так и качественно. (Особенно с учетом наличия в нем турецких ЛК, хотя и совершенно небоеспособных, и используемых исключительно как транспорты, но внешне выглядевших вполне как боевые корабли). Ну и раз уж до этого не выходили биться, когда были в равных силах и даже в преимущественных условиях (близость базы, укрепления) - то уж выходить против противника почти двойном числе и с несколькими паровыми ЛК - и вовсе не было никаких резонов. Ну и да, различимых "в телескопъ" транспарантов "ЕДЕТ ДЕСАНТ" на союзном флоте не висело, поначалу вполне могли думать, что это лишь очередной рейд устрашения в рамках блокады. Ну норм, отсиживаемся дальше.

5. Когда союзный флот разделился и пошел к участкам высадки - стало ясно, что что-то идет не так. Но чтобы что-то сделать теперь следовало выходить биться прям щас немедленно (если не еще вчера). На такое решительное решение не решились (Меншиков, главнокомандующий военными и морскими силами в Крыму не приказал, сами морячки тем более не полезли). Союзники в течении полутора суток высадили свое воинство и снова собравшись вместе пришли обратно к Севастополю. Впрочем, до первого боя с десантом и это не казалось чем-то ужасным - его сила была неизвестна, но считалось, что не могла быть такой большой, чтобы разбить русскую армию в Крыму.

6. А 20 сентября происходит бой с десантом на Альме, и десант не то что разбить не удалось, но и сама русская армия довольно беспорядочно отступила, и флот остался перед лицом сильнейшего противника на море + одновременно перед угрозой быстрого захвата Севастополя с суши. Тут наступил некий момент, если не панический, то во всяком случае эмоциональный: осознавая, что выходить на морской бой уже почти самоубийственно - решают топить корабли. После затопления первой партии выясняется, что противник тоже допустил крупную ошибку и на Севастополь по кратчайшему направлению не пошел, и топиться прям щас не надо, но ЧФ как морская сила в тот день перестал существовать.

Вот исходя из этого и следует смотреть, что могло получиться в альтернативе, и что для этого требовалось.

Если бы флот в лице адмиралов был настроен на решительный бой, а командование в лице Меншикова готово его надлежащим образом использовать - были хорошие шансы для успешного боя еще во время блокады летом 1854. Но для этого требовались решительность и понимание, что отсидеться все равно не получится. (понимание это в данном случае = послезнание, да и с решительностью было не ок)

Если бы даже 11 сентября, сразу после обнаружения флота с десантом, было принято решение идти в бой - как ни странно, шансы тоже были. Союзный флот также сильно страдал от эпидемии, на британских ЛК было множество больных, умерших и умирающих, недостаток рук затруднял даже простые эволюции, французские ЛК были под завязку загружены войсками, а турецкие практически были вообще чистой бутафорией. Так что видимо, да, при наличии у флота рефлекса атаковать входящих в отечественные воды, биться с ними не считая их числа - могли бы нанести страшные потери или даже шансы вспоминать этот день как чудо у Севастополя. Но требовать такого рефлекса от типичного "континентального флота" не приходится, и не только от русского, тут он не исключение. В итоге - при вполне разумном, казалось бы, взвешивании всех известных на тот момент раскладов - приняли одно за другим решения, приведшие к гибели флота без боя. (ну да, невозможно было знать, что ЛК противника это плавучие холерные бараки, а французские и турецкие, к тому же, не могут полноценно воевать из-за десанта, видели перед глазами вдвое превосходящую силу, что по "правильным" морским представлениям - оверкилл). Британцы ими японцы на их месте может и атаковали бы, континенталы - нет.

От	Kimsky
К	sss (25.11.2019 01:11:11)
Дата	25.11.2019 15:37:52

"французские ЛК были под завязку загружены войсками"

кроме шести, выделенных для боя – на которых было лишь по 700 человек («Виль де Пари», «Монтебелло», «Наполеон», «Жан Бар», «Шарлемань», «Анри IV»)

Конечно, даже 700 человек загромождали палубы - но это затрудняло бой, а не делало его невозможным. Даже если считать "Монтебелло" "нещитовым винтовым линкором", то ещё три были вполне в этом смысле хороши. Плюс британцы - выставившие "10 винтовых линейных кораблей, из которых войска были на 8, и то – не более 500 человек на каждом; 15 паровых фрегатов и корветов могли использовать всю свою артиллерию и буксировали 8 парусных линейных кораблей".

От	марат
К	sss (25.11.2019 01:11:11)
Дата	25.11.2019 11:54:53

Re: Глобально как-то...

Здравствуйте!
>Если бы флот в лице адмиралов был настроен на решительный бой, а командование в лице Меншикова готово его надлежащим образом использовать - были хорошие шансы для успешного боя еще во время блокады летом 1854. Но для этого требовались решительность и понимание, что отсидеться все равно не получится. (понимание это в данном случае = послезнание, да и с решительностью было не ок)
Подозреваю это было решение царя не провоцировать мировую войну против России. Ну поплавают кораблики и уйдут. А начнешь сражаться - еще пришлют. А тут еще Австрия наготове.
С уважением, Марат

От	sss
К	марат (25.11.2019 11:54:53)
Дата	25.11.2019 12:11:29

Николай как раз потребовал нападения на союзный флот, даже на Балтике

>Подозреваю это было решение царя не провоцировать мировую войну против России.
Сабж. Другое дело, что сам он должен был понимать, что любой царь может позволить себе лишь такие приказы, которые подчиненные хотят и готовы выполнять, в ином случае рассчитывать на их выполнение не приходится. Когда в ответ на прямо поставленный вопрос о войне с союзниками на море пошли отмазки, что мы-де не готовы - выталкивать флотских в море из под палки он не стал, за явной бесперспективностью этого дела.

Когда летом 1854 император собрал на Балтике на корабле "Петр Великий" военный совет из адмиралов и высказал свое мнение о необходимости выхода нашего флота в море для нападения на союзный, то среди других причин невозможности этого выхода адмиралы заявили, « ... что наши команды мало подготовлены к бою и вообще по управлению парусами слабы. Произведенный несколько дней спустя Государем смотр флота вполне подтвердил, к сожалению, слова адмиралов. Работы по управлению парусами были крайне медлительны и на всех кораблях бьш поразительный хаос, сопровождаемый необыкновенным шумом».

От	Д.И.У.
К	sss (25.11.2019 12:11:29)
Дата	25.11.2019 14:49:26

Re: Николай как...

>Когда летом 1854 император собрал на Балтике на корабле "Петр Великий" военный совет из адмиралов и высказал свое мнение о необходимости выхода нашего флота в море для нападения на союзный, то среди других причин невозможности этого выхода адмиралы заявили, « ... что наши команды мало подготовлены к бою и вообще по управлению парусами слабы. Произведенный несколько дней спустя Государем смотр флота вполне подтвердил, к сожалению, слова адмиралов. Работы по управлению парусами были крайне медлительны и на всех кораблях бьш поразительный хаос, сопровождаемый необыкновенным шумом».

Может быть, уклончивость адмиралов была вызвана не "англобоязнью", а напротив, хорошим знанием военного дела своего времени и своих реальных обстоятельств. Лучшим, чем у нынешних интернет-воинов.
Может быть, лучше знали и реальную подготовку своих команд (из вальяжных бар и крепостных крестьян, выдрессированных на манер обезьян), и вражеских (из "прирождённых моряков"). И материальную часть лучше знали (причем свои недостатки знали хорошо - еще лучше, чем докладывали в рапортах, а вражеский флот представляли по парадам мирного времени, благо мир тогда был достаточно открыт, все свободно читали по-английски и по-французски и по заграницам ездили). И лучше знали особенности и преимущества применения паровых судов и буксиров, по которым противник имел превосходство. И какие ветры дули в эти дни, и как они могли повлиять на схождение-расхождение. И отдавали себе полный отчет в последствиях своего более чем вероятного поражения - вплоть до легкой сдачи Севастополя "сухопутчиками" (зачем за него так уж цепляться, если флот разбит и потоплен?).
Как-то не поднимается рука метать камень в "трусов и неумех" Корнилова-Нахимова-Истомина, сколь бы к этому ни призывали нынешние "патриоты-резонёры".

От	И. Кошкин
К	Д.И.У. (25.11.2019 14:49:26)
Дата	26.11.2019 10:22:58

Браво, Дмитрий (это ничего, что я сидя?)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Но мне всегда казалось, что в обязанности адмиралов входит в том числе и следить за подготовкой вверенного им флота, и, в случае самодержавной формы правления, регулярно докладывать Государю о недостатках в этой подготовке и представлять проекты для улучшения оной. Нет?

И. Кошкин

От	Паршев
К	И. Кошкин (26.11.2019 10:22:58)
Дата	28.11.2019 12:54:23

Там на совещании вообще-то Главнокомандующий присутствовал

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Но мне всегда казалось, что в обязанности адмиралов входит в том числе и следить за подготовкой вверенного им флота,

В его обязанности это тоже входит, ему только докладывать никому не надо.

От	марат
К	И. Кошкин (26.11.2019 10:22:58)
Дата	26.11.2019 15:47:22

Re: Браво, Дмитрий...

Здравствуйте!
>Но мне всегда казалось, что в обязанности адмиралов входит в том числе и следить за подготовкой вверенного им флота, и, в случае самодержавной формы правления, регулярно докладывать Государю о недостатках в этой подготовке и представлять проекты для улучшения оной. Нет?
Да. Но все упирается в деньги. Флот как бы нужен и иногда даже полезен, но вот, зараза, очень дорогой.
>И. Кошкин
С уважением, Марат

От	tramp
К	марат (26.11.2019 15:47:22)
Дата	27.11.2019 22:15:37

Re: Браво, Дмитрий...

>Флот как бы нужен и иногда даже полезен, но вот, зараза, очень дорогой.
Ну и зачем тогда ег имитация, если когда нужно, ничего сделать нельзя..

с уважением

От	марат
К	tramp (27.11.2019 22:15:37)
Дата	28.11.2019 13:00:47

Re: Браво, Дмитрий...

Здравствуйте!
>>Флот как бы нужен и иногда даже полезен, но вот, зараза, очень дорогой.
>Ну и зачем тогда ег имитация, если когда нужно, ничего сделать нельзя..
Нельзя небогатой стране иметь флот на все случаи. ЧФ был против Турции на ЧМ и шведов на БМ. Борьба с соединенными силами 1 (двойной-тройной стандарт на то время = в 2-3 раза превосходит следующий за ним флот) и 2 флотами мира цели не было. Если бы поставили такую цель, то и обеспечить ее нужно было строительством адекватного цели флота. А требовать от флота против Турции выйти убиться о соединенные силы 1-2 флотов мира это глупость.
>с уважением
С уважением, Марат

От	tramp
К	марат (28.11.2019 13:00:47)
Дата	28.11.2019 21:19:17

Re: Браво, Дмитрий...

>Нельзя небогатой стране иметь флот на все случаи.
Нечего тогда на проливы рот разевать, джетельменов беспокоить..
> Если бы поставили такую цель, то и обеспечить ее нужно было строительством адекватного цели флота. А требовать от флота против Турции выйти убиться о соединенные силы 1-2 флотов мира это глупость.
ЕМНИП, к этому времени "англичанка" уже вполне себе гадила, включая заключение различных договоров по поводу черноморских проливов, и вот на этом фоне оставлять за скобками вопроса войны и штурма проливов Англию и Францию, постоянно контактирующих с Турцией в политическом и военно-техническом плане, ИМХО просто удивительно, если не сказать больше и неприятнее. Так что если черноморцы и руководство государства сами себе создали иллюзию, что при неблагоприятном развитии событий Турция так и будет воевать одна без вмещательствыа других держав, кто же виноват в этом? А расплачиваться опять пришлось народу, в т.ч. за антирусскую политику правительства и гнилость режима вместе с его военными.

с уважением

От	Claus
К	марат (28.11.2019 13:00:47)
Дата	28.11.2019 16:26:26

Re: Браво, Дмитрий...

>ЧФ был против Турции на ЧМ и шведов на БМ.
Какими документами это было закреплено?

>А требовать от флота против Турции выйти убиться о соединенные силы 1-2 флотов мира это глупость.
Ни на Балтике, ни на ЧМ не было соединённых сил 1-2 флотов мира.
Там была часть сил Великобритании и Франции.

От	марат
К	Claus (28.11.2019 16:26:26)
Дата	28.11.2019 19:31:08

Re: Браво, Дмитрий...

>>ЧФ был против Турции на ЧМ и шведов на БМ.
>Какими документами это было закреплено?
Составом флотов.
>>А требовать от флота против Турции выйти убиться о соединенные силы 1-2 флотов мира это глупость.
>Ни на Балтике, ни на ЧМ не было соединённых сил 1-2 флотов мира.
>Там была часть сил Великобритании и Франции.
Какая разница. даже часть превосходила весь ЧФ или БФ. Только не надо про "не всегда". Приехали превзошли, как только понадобилось.
С уважением, Марат

От	sss
К	Д.И.У. (25.11.2019 14:49:26)
Дата	25.11.2019 16:06:26

Re: Николай как...

>Может быть, уклончивость адмиралов была вызвана не "англобоязнью", а напротив, хорошим знанием военного дела своего времени и своих реальных обстоятельств.

Может быть, конечно.

>Может быть, лучше знали и реальную подготовку своих команд (из вальяжных бар и крепостных крестьян, выдрессированных на манер обезьян), и вражеских (из "прирождённых моряков").

Русский флот во времена оны был едва ли не единственным, державшим экипажи всех кораблей основных классов в полном составе в мирное время. Т.е. когда у врага "прирожденных моряков" после мобилизации начинали сгребать по портовым кабакам и формировать из них артиллерийские и парусные команды - у отечественных адмиралов теоретически с первого дня войны должны были бы быть сложившиеся коллективы, отслужившие на конкретно своем корабле с десяток лет. Если за это время адмиралы не сподобились их нормально обучить - с кого спрос?

>И отдавали себе полный отчет в последствиях своего более чем вероятного поражения - вплоть до легкой сдачи Севастополя "сухопутчиками" (зачем за него так уж цепляться, если флот разбит и потоплен?)

Так легкая сдача и без потопления флота едва не случилась, лишь нежданно-негаданно союзники прохлопали возможность его захвата сразу после Альмы (видимо из-за крайне несвоевременной для них смерти Сент-Арно и Тайдена), а так пришлось бы без всякого разгрома на море топиться (что в моменте уже и начали делать 22 сентября)
Ну и за него действительно очень невыгодно цепляться, это самый неудобный пункт для обороны и для снабжения по суше из России, зато вполне удобный для снабжения по морю союзниками. Пусть даже сдали бы. Когда "легко сдали" Балаклаву, Евпаторию или Керчь - никакой трагедии из этого не делали, как сдали, так и вернули потом. С другой стороны - а смысл цепляться и класть людей штабелями в заведомо невыгодной стратегической обстановке, когда единственная ценность данного географического пункта - база флота, который сначала спрятался, а потом самозатопился?

>Как-то не поднимается рука метать камень в "трусов и неумех" Корнилова-Нахимова-Истомина
Дело не в том, чтобы метать камни, просто результат, надо признать, получился настолько хреновым, что может и дубы на 14ЛК не стоило губить.
(а после того, как всё случившееся признали героическим и "можем повторить"(С) - повторили с еще худшим результатом, названный в честь героического Севастополя ЛК кончился в Артуре)

От	Д.И.У.
К	sss (25.11.2019 16:06:26)
Дата	25.11.2019 22:59:53

Re: Николай как...

>>Может быть, уклончивость адмиралов была вызвана не "англобоязнью", а напротив, хорошим знанием военного дела своего времени и своих реальных обстоятельств.
>
>Дело не в том, чтобы метать камни, просто результат, надо признать, получился настолько хреновым, что может и дубы на 14ЛК не стоило губить.

Почему же "настолько хреновым". Дубы и так быстро переходили в категорию дров, а основную часть артиллерии и экипажи всё-таки задействовали, пусть на суше. Причем задействовали полноценно - почти год удерживали Севастополь, приковывая основную часть экспедиционной армии, нанесли ей большие потери (как прямо, так и косвенно - зимовка тоже навязанный "союзникам" пассив), ввели врага в огромные расходы. Тем самым внесли крупный вклад в сравнительно мягкие условия мира. Наконец, создали почву для ностальгических воспоминаний у потомков, а не наоборот.

"Негативный" максимализм в оценке итогов очень напоминает настроения российской публики в ту эпоху. Казённо-славянофильская пропаганда, разглагольствования про "гнилые народы и мёртвые головы" (её хорошо обрисовал ранний Тургенев), довела сельских помещиков и лабазников до ожиданий, "как само собой разумеющееся", что героический казачок будет одним махом и "русским духом" насаживать на пику по десятку изнеженных французиков разом, а турок вовсе будут бить, как мух. Поэтому уже первые относительно тяжелые бои с турками на Дунае были восприняты общественным мнением, как поражения ("почему не побежали и не сдались сразу, как при [мифологизированном] Суворове?"), хотя они объективно не были таковыми. А уж последующие события оказались вовсе шоком с венцом в виде Парижского мира. Хотя в действительности этот мир был очень мягким вывертом оттуда, откуда сами себя загнали за 30 лет "николаевщины". Но "общественность" восприняла "Париж" как крушение всех устоев и нестерпимый позор. Что привело к 15 годам гажения англо-французам везде и всюду, через взращивание соперничающего германского империализма главным образом, с конечным результатом в 1914-17 гг.

Почему-то итогом вывода Корнилова-Нахимова-Истомина на героическую морскую битву с "антантой" нынешняя патриотическая общественность видит только победный гром фанфар.

Но ведь могло быть наоборот. Ради справедливости, следовало бы рассмотреть и взвесить альтернативу - разгром ЧМФ в "разовой героической битве" и его последствия для хода войны. В мягком варианте - по образцу 1-й Тихоокеанской эскадры, в жёстком - по образцу 2-й. Скорее всего, что-то среднее - дряхлые суда (с половину ЧМФ, из обсуждения выше) "антанта" потопила бы в один день со всеми экипажами, остальные побила бы, рассеяла, отжала от Севастополя и прогнала куда-нибудь в Новороссийск и Таганрог.
Англо-французские морские начальники - не турки (о чем российские адмиралы знали, в отличие от прочей "общественности"), они бы свои преимущества раскрутили по-полной и со знанием дела. Сама по себе Крымская война была новаторской в смысле холодного буржуазного рационализма и использования технических активов по максимуму.

Что бы в этом случае та же самая "патриотическая общественность" говорила про злосчастных Корнилова-Нахимова-Истомина? Наверное, как про полувековых предшественников адм. Рожественского З.П. Что из бюрократической трусости - "лишь бы не огорчить государя-императора" - погнали явно слабейший флот на убой. Причем прекрасно всё осознавая, так что даже не спишешь на "незнание обстановки". Тем самым окончательно деморализовали армию и народ, поставили несмываемую кляксу на их исторической репутации.

Как такой морской разгром (возможно даже наблюдаемый в подзорную трубу с берега) сказался бы на и без того удручённом князе Меньшикове и его объективно второсортном войске? Он и на Альму-то решился только от безвыходности - пусть и плохонький, но последний естественный рубеж перед Севастополем. Заметим, что и Альма была объективно скорее удачей: каким-то чудом смогли отступить в более-менее управляемом виде, хотя при таком соотношении сил (количественном, качественным, плюс вражеский флот на фланге) можно было ожидать полного разгрома, рассеяния и уничтожения - слава богу, что и вражеские генералы оказались не бонапартами.
Не исключено, Альма при воодушевленном противнике и обескураженной собственной армии прошла бы много хуже. Либо Меньшиков вовсе плюнул бы на всё и ушёл к Бахчисараю, а Севастополь с его бухтами и припасами достался бы "союзникам" почти даром, вместе со всем южным берегом Крыма. "Союзники" устроились бы там с комфортом, подвезли бы подкрепления в удобные гавани, и последующие сухопутные бои шли бы не под Инкерманом, а под Бахчисараем и Симферополем. Может быть, вовсе выкинули бы Николая I из Крыма. И удержали бы по мирному договору. Как такая альтернатива?

Видимо, Корнилову-Нахимову-Истомину приходилось думать не только о громе фанфар, но и как бы "не загреметь под фанфары" - какая из чаш весов увесистее. Им приходилось быть ответственными людьми, в отличие от "потомков". Решили, что поражение вероятнее, а последствия его были бы нетерпимо тяжки. Стоит ли изображать с диванов "знание лучше", чем у них.

От	марат
К	sss (25.11.2019 16:06:26)
Дата	25.11.2019 19:16:19

Re: Николай как...

Здравствуйте!
>(а после того, как всё случившееся признали героическим и "можем повторить"(С) - повторили с еще худшим результатом, названный в честь героического Севастополя ЛК кончился в Артуре)
Он то как раз в бою был и затоплен после полученных повреждений.
С уважением, Марат

От	Claus
К	Д.И.У. (25.11.2019 14:49:26)
Дата	25.11.2019 15:53:32

Re: Николай как...

>Может быть, лучше знали и реальную подготовку своих команд (из вальяжных бар и крепостных крестьян, выдрессированных на манер обезьян)
Едва ли можно говорить о слабой подготовке моряков ЧФ.
Про Балтику вопрос, конечно. Но тогда непонятно почему Николай с адмиралов не спросил за эту самую плохую подготовку.

>а вражеский флот представляли по парадам мирного времени
Вообще то это и называется англобоязнью.

>И какие ветры дули в эти дни, и как они могли повлиять на схождение-расхождение.
На ветер можно ссылаться именно что а конкретные дни, но не на протяжении всей компании.

>И отдавали себе полный отчет в последствиях своего более чем вероятного поражения - вплоть до легкой сдачи Севастополя "сухопутчиками" (зачем за него так уж цепляться, если флот разбит и потоплен?).
А почему сухопутчики должны были спасать отсиживпющихсч флотских?

>Как-то не поднимается рука метать камень в "трусов и неумех" Корнилова-Нахимова-Истомина, сколь бы к этому ни призывали нынешние "патриоты-резонёры".
Есть факты - практически полная пассивность флота после появления англо-французов и отказ большинства офицеров, а т.ч. Нахимова идти бой, даже когда ситуация стала критической и падение Севастополя ожидалось со дня на день.

От	марат
К	Claus (25.11.2019 15:53:32)
Дата	25.11.2019 19:20:37

Re: Николай как...

>>Может быть, лучше знали и реальную подготовку своих команд (из вальяжных бар и крепостных крестьян, выдрессированных на манер обезьян)
>Едва ли можно говорить о слабой подготовке моряков ЧФ.
>Про Балтику вопрос, конечно. Но тогда непонятно почему Николай с адмиралов не спросил за эту самую плохую подготовку.
А вот зимой что эти самые матросы делали? география на Балтике такая, что полгода зима и лед. Так что каждую кампанию выводи корабли из резерва, оснащай и вновь обучай матросов. Да и офицеров. И адмиралов.

>>И какие ветры дули в эти дни, и как они могли повлиять на схождение-расхождение.
>На ветер можно ссылаться именно что а конкретные дни, но не на протяжении всей компании.
Допустим, бесцельное блуждание по Черному морю результата не даст. Кроме как необходимости ремонта поврежденных в шторм или по причине старости, кораблей.
>>И отдавали себе полный отчет в последствиях своего более чем вероятного поражения - вплоть до легкой сдачи Севастополя "сухопутчиками" (зачем за него так уж цепляться, если флот разбит и потоплен?).
>А почему сухопутчики должны были спасать отсиживпющихсч флотских?
Потому что враг пришел по суше.

>>Как-то не поднимается рука метать камень в "трусов и неумех" Корнилова-Нахимова-Истомина, сколь бы к этому ни призывали нынешние "патриоты-резонёры".
>Есть факты - практически полная пассивность флота после появления англо-французов и отказ большинства офицеров, а т.ч. Нахимова идти бой, даже когда ситуация стала критической и падение Севастополя ожидалось со дня на день.
А что за героизм вести людей на убой? Были бы шансы поправить дело. Говорят Нахимов вовсе не гордился Синопом и переживал, что из-за него на ЧМ пришли союзники.
С уважением, Марат

От	марат
К	sss (25.11.2019 12:11:29)
Дата	25.11.2019 14:36:35

Re: Николай как...

Здравствуйте!
>Когда летом 1854 император собрал на Балтике на корабле "Петр Великий" военный совет из адмиралов и высказал свое мнение о необходимости выхода нашего флота в море для нападения на союзный, то среди других причин невозможности этого выхода адмиралы заявили, « ... что наши команды мало подготовлены к бою и вообще по управлению парусами слабы. Произведенный несколько дней спустя Государем смотр флота вполне подтвердил, к сожалению, слова адмиралов. Работы по управлению парусами были крайне медлительны и на всех кораблях бьш поразительный хаос, сопровождаемый необыкновенным шумом».
Балтийский флот. На ЧМ такой активности союзников не было.
С уважением, Марат

От	Валера
К	sss (25.11.2019 01:11:11)
Дата	25.11.2019 09:28:11

Re: Глобально как-то...

Топить корабли в бухте вообще не обязятельно было.
1. Всё равно сняли не все пушки и затопили с частью орудий на кораблях.
2. Если уж так боялись, что А-Ф войдут в бухту мимо фортов, что на ПМСМ очень маловероятно, то можно было оставить на рейде с орудиями по одному борту, а со второго снять и обрать вооружённый борт ко входу. Тогда бы антанта 146% не зашла в бухту кораблями. А так утопили корабли вместе с частью пушек.

От	И. Кошкин
К	Валера (25.11.2019 09:28:11)
Дата	25.11.2019 10:13:32

Ну да, оставить на трехдеечных линкорах орудия только по одному борту, ну да... (-)

От	Nail
К	И. Кошкин (25.11.2019 10:13:32)
Дата	25.11.2019 18:12:29

Re: Ну да,

Артиллерия на трехдечнике типа "Двенадцати апостолов" весит порядка 350-400 тонн, запасов и воды на нем не меньше + балласт из чугунных чушек.

All the best!

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (25.11.2019 10:13:32)
Дата	25.11.2019 10:22:17

Укладка балласта задача непосильная и нерешаемая? (-)

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (25.11.2019 10:22:17)
Дата	25.11.2019 10:34:42

Где взять столько сырого чугуна, чтобы из него балласт уложить? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (25.11.2019 10:34:42)
Дата	25.11.2019 10:42:48

Только чугун обладает массой?

Масса 60 фнт орудия (самого тяжелого) - 5 т это два куба камня.

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (25.11.2019 10:42:48)
Дата	25.11.2019 13:30:15

Какого камня? Ракушечника? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (25.11.2019 13:30:15)
Дата	25.11.2019 13:47:20

Плотность известняков изменяется от 1500 до 2800 кг/м3

Полости между камнями засыпать мокрым песком.

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (25.11.2019 13:47:20)
Дата	25.11.2019 15:30:22

Не, ну это, конечно, элементарно решаемая инженерная задача. (-)

От	sss
К	Валера (25.11.2019 09:28:11)
Дата	25.11.2019 09:56:55

Re: Глобально как-то...

>Топить корабли в бухте вообще не обязятельно было.
Разумеется.
>1. Всё равно сняли не все пушки и затопили с частью орудий на кораблях.
Дык это известно. Первую партию кораблей потопили мало того, что с пушками, но еще и с запасами, в том числе с порохом, которого был дефицит.
>2. Если уж так боялись, что А-Ф войдут в бухту мимо фортов, что на ПМСМ очень маловероятно
Топиться решили после Альмы и внезапного панического осознания того, что Севастополь может быть в ближайшие 2-3 дня занят армией противника.
Соответственно целью было, скорее, не заграждение бухты, а недопущение захвата кораблей.
Когда потом оказалось, что армия противника на Севастополь не пошла - ну наверно волосы рвали, но было поздно уже.

От	Дмитрий Козырев
К	sss (25.11.2019 01:11:11)
Дата	25.11.2019 07:23:12

А по ветру в дни высадки пришли к консенсусу?

Данные по противному/штилю опровергаются?

От	sss
К	Дмитрий Козырев (25.11.2019 07:23:12)
Дата	25.11.2019 09:35:39

Re: А по...

>Данные по противному/штилю опровергаются?

Флот союзников-то (в огромном большинстве состоявший их чисто парусных кораблей и судов) перед высадкой десанта, в ходе высадки и после неё - вполне как-то двигался и маневрировал. Какой-то ветер должен был быть. Возможно, не было постоянного и хорошо предсказуемого ветра (чтобы принимая решение идти в бой можно было быть уверенным, что флот не останется застигнут штилем вне базы хотя бы в ближайший день, без риска остаться неподвижным вне собственной базы на виду паровых ЛК противника)

Русские же линейные корабли вообще в течении всего 1854 года не выходили в море. (поход дивизий Нахимова и Новосильского к Синопу с последющим боем был, видимо, вообще последним выходом в море для черноморских ЛК, а после Синопа АиФ объявили войну и с того времени, уже 10 месяцев как, из Севастополя высылались лишь отдельные крейсера, да и то - считанные разы) Т.е. возможно еще и готовность к <быстрому> выходу была не образцовая, мягко говоря.

Повторюсь, ИМХО дело именно в отсутствии видимой необходимости выходить давать бой всякий раз, когда возможность к тому еще была. Ни весной-летом, когда можно было бы сразиться с численно равным противником, ни в дни высадки 11-15 сентября. (высадка в Крыму стратегического десанта с целью захвата Севастополя вообще была для русского командования крайне сомнительной, а в сентябре считалось, что её уже и поздно проводить, а если Севастополю ничего не угрожает - то можно в нем и дальше сидеть). После Альмы стало ясно, что угроза Севастополю есть, причем очень серьезная, но все возможности атаковать флот союзников были уже упущены и бой мог стать только славной (+и не слишком-то уже и полезной) гибелью.

Т.е. чтобы реализовать имевшиеся шансы было нужно либо понимание, что отсидеться не получится (ему до Альмы объективно взяться было неоткуда), либо традиция бросаться в бой с любым противником "в английском стиле" (которая тоже не с неба упала, а была воспитана поколениями трибуналов над адмиралами с суровыми карами за «не сделал всего, что от него зависело» (!!!), как с Джоном Бингом, чего в РИ и помыслить нельзя). И то, реализация этих шансов - страшный риск, на грани авантюры. Надежных же путей победить не слишком рискуя - конечно не было, да.

От	Валера
К	Дмитрий Козырев (25.11.2019 07:23:12)
Дата	25.11.2019 09:25:03

Re: А по...

>Данные по противному/штилю опровергаются?

У Антанты тоже было полно парусников, хотя их и таскали на буксире паровые. Если высадились и с парусников, значит можно было выйти.

От	Дмитрий Козырев
К	Валера (25.11.2019 09:25:03)
Дата	25.11.2019 09:38:36

Re: А по...

>>Данные по противному/штилю опровергаются?
>
>У Антанты тоже было полно парусников, хотя их и таскали на буксире паровые. Если высадились и с парусников, значит можно было выйти.

В исторической работе Петрова со ссылкой на Лихачева приводится информация, что в день перехода флота союзников от Варны к Евпатории ветер дул с северных углов, что благоприятсвовало движению (что вобщем логично), но препятствовало движению от Севастополя к Евпатории.
Потом заштилело (но высадке вообщем то не мешало).

Я допускаю, что это может быть отмазка задним числом, потому и спрашиваю.

Зы
В работе это приводится даже не как отмазка, а то что уже было поздно, а надо было быть уже в море и вот тогда...
Но с учетом написанного ув. sss картина получается непротиворечивая.

От	Д.И.У.
К	Дмитрий Козырев (25.11.2019 09:38:36)
Дата	25.11.2019 14:10:09

Re: А по...

>>>Данные по противному/штилю опровергаются?
>>
>>У Антанты тоже было полно парусников, хотя их и таскали на буксире паровые. Если высадились и с парусников, значит можно было выйти.
>
>В исторической работе Петрова со ссылкой на Лихачева приводится информация, что в день перехода флота союзников от Варны к Евпатории ветер дул с северных углов, что благоприятсвовало движению (что вобщем логично), но препятствовало движению от Севастополя к Евпатории.
>Потом заштилело (но высадке вообщем то не мешало).

>Я допускаю, что это может быть отмазка задним числом, потому и спрашиваю.

Есть и такое понятие, как "береговые бризы" - регулярные местные ветры, возникающие вследствие разницы в температуре моря и земли ночью и днем. В конце ночи и ранним утром они дуют с холодной суши в теплое море, что благоприятствует отчаливанию. Где-то с полудня прибрежный ветер меняется на противоположный - дует с прохладного моря на нагретую сушу, что благоприятствует причаливанию.
Конечно, такой местный ветер слабее основного "открыто-морского", но если основной несильный, то регулярный береговой бриз становится очень важным фактором.

От	Alpaka
К	sss (25.11.2019 01:11:11)
Дата	25.11.2019 02:14:53

Re: Глобально как-то...

Корнилов, вроде, был против затопления. Но не настолько, чтоб выйти и дать бой.
Я считаю, что шансов "разбить" не было. Были шансы нанести потери в размере 20%, воодушивиться и порвать десант на берегу. Тогда война вошла бы в длительную фазу. Россия замирилась бы на 3- 4 годадругим. возможно, без особой победы, но флот бы был другим.
Alpaka

От	sss
К	Alpaka (25.11.2019 02:14:53)
Дата	25.11.2019 09:48:57

Re: Глобально как-то...

>Корнилов, вроде, был против затопления.

"Затопление", разумеется, в любом случае было страшной ошибкой, погубившей флот.
В условиях когда Севастополь не был сдан сразу после Альмы - конечно было лучше ждать нового благоприятного момента для боя. Благо Севастополь был несравнимо более удобной базой, чем Балаклава и Камышовая бухта, поздней осенью/зимой флоты союзников страдали бы от штормов и были бы (и в реале были) сильно ослаблены.
А затопление и лишило крупной части сил, и всякую мотивацию воевать на море окончательно добило в ноль.

А Корнилов был и за бой, но в тех условиях и при том соотношении сил - одного желания Корнилова было мало, капитаны были против, а без общего порыва победить или умереть - было бы отбывание номера с предсказуемым итогом.

От	марат
К	sss (25.11.2019 09:48:57)
Дата	25.11.2019 13:29:17

Re: Глобально как-то...

>А затопление и лишило крупной части сил, и всякую мотивацию воевать на море окончательно добило в ноль.
Два момента - если союзники неожиданной атакой выходят к северной стороне, а флот прорывается в бухту, то Севастополь потерян. Второй момент - затопление кораблей исключает немедленное использование Севастополя как порта и снабжение армии пойдет кружным путем, перевалкой по берегу. Логистика еще та и многие могут не дожить.
>А Корнилов был и за бой, но в тех условиях и при том соотношении сил - одного желания Корнилова было мало, капитаны были против, а без общего порыва победить или умереть - было бы отбывание номера с предсказуемым итогом.
На Балтике адмиралы вроде тоже отказались выходить на бой. Император сник как-то сразу. Столько сил было вложено и бестолку.
С уважением, Марат

От	Alpaka
К	марат (25.11.2019 13:29:17)
Дата	25.11.2019 17:18:53

Re: Глобально как-то...

>На Балтике адмиралы вроде тоже отказались выходить на бой. Император сник как-то сразу. Столько сил было вложено и бестолку.
>С уважением, Марат

Все таки без Сталина и его методов- не победить.
Alpaka

От	СанитарЖеня
К	Kalash (23.11.2019 10:27:10)
Дата	24.11.2019 13:05:18

Ну, давайте посчитаем...

>В календаре сообщение:
>Русский парусный фрегат "Флора" дал 4-часовой бой трем пароходным фрегатам турецкого флота под командованием английского адмирала Слейда. В результате столкновения турецкий флагман был выведен из строя, двум другим корабля пришлось отступить.

0. Наличие адмирала Слейда не подтверждено. Это само по себе непринципиально, но заставляет внимательно проверять и брать поправку на число Пи.
1. В самых пафосных изложениях событий у турок 66 орудий против 44 русских. Однако это не то, чтобы чистое враньё, но получено из числа портов (6 на одной и 5 на другой палубе), итого (5+6)х2Х3=66. Однако есть доказательства, что реально было скромнее, 12 орудий на корабль, то есть русские имели перевес.
2. Колёсные пароходы достаточно уязвимы к артиллерийскому огню, что могло заставить их держаться подальше.
3. Тем не менее - не сбежали. Скорее всего надеялись, что вдруг заштилеет, и тогда можно будет, используя паровой двигатель, зайти с носа или кормы и обстреливать, имея всю свою артиллерию против только погонных или только ретирадных пушек. .
Но ветер, видимо, был, а попадать под бортовой залп туркам, по причинам п.2, не хотелось.
То есть постреляли и ушли. Не то, чтобы не русская победа, но "по очкам".

>Может были шансы у Черноморского флота в Крымскую? Ну, хотя бы нанести большие потери?

В сражении "флот на флот" у англо-французов не только полуторное преимущество по линейным кораблям, но из них 8 с машинами. То есть при наличии ветра англо-французы могут избегать боя, а как заштилеет - атаковать сохранившими ход паровыми линкорами и пароходофрегатами, коих у АФ вдвое больше, и половина винтовые фланг русского флота, "поедая артишок по листочкам". Потерь в кораблях у англофранцузов в таком случае может вообще не быть, а потери в личном составе терпимые. Но даже если будут серьёзные потери - господство на море останется за противником, зато людей на укрепления Севастополя уже не останется, как и орудий. В общем, блаародно, но бестолково.

От	Claus
К	СанитарЖеня (24.11.2019 13:05:18)
Дата	25.11.2019 00:37:04

Для начала, на какой момент Вы получили 1.5 превосходство? (-)

От	СанитарЖеня
К	Claus (25.11.2019 00:37:04)
Дата	25.11.2019 10:35:53

Re: Для начала,...

"К половине декабря на рейде стояли в полной готовности к выходу в море 6 кораблей, 2 фрегата, 2 корвета и 4 парохода; 8 кораблей, 1 фрегат и 1 пароход требовали капитального ремонта, и севастопольское адмиралтейство, сознавая необходимость скорейшей постановки этих судов в строй, превратилось в огромный муравейник, в котором необычайная деятельность не прекращалась несколько месяцев кряду. Четыре фрегата и несколько мелких судов плавали, под флагом контр-адмирала Вукотича 1-го, у кавказских берегов"

"Английский флот в Босфоре к этому времени состоял из 8 кораблей, в том числе одного винтового, 3 фрегатов, из них один винтовой, и 10 пароходо-фрегатов и пароходов; французский флот состоял также из 8 кораблей, из которых один винтовой, 2 фрегата и 6 пароходов"

(Зайончковский)

От	Alpaka
К	СанитарЖеня (24.11.2019 13:05:18)
Дата	24.11.2019 17:41:11

Re: Ну, давайте

Затопить флот без боя- это благородно, ага.
Я не спец в парусниках, а вот мой отец юнгой полазил по вантам, да.

ИМХО, будь на месте российских моряков нормальные британские пираты, операция бы была простой- дождались бы момента высадки десанта, пошли бы в ветренный день всеми силами, плюс брандеры атакующие транспорты на корабли прикрытия. Одновременно с этим ударили бы пехотой/кавалерией с берега. В результате флот бы Российский оказался бы на дне, только и англичане с французами потеряли бы 20-30% кораблей и весь десант.
И если бы в ноябре был бы шторм (как в реале) и 53 корабля англо-французов пошли бы на дно- Крым бы был как минимум ничьей. Но поступили так, как поступили. С тех пор российские моряки воюют только на суше...
Alpaka

От	Kimsky
К	Alpaka (24.11.2019 17:41:11)
Дата	28.11.2019 14:50:37

"Будь на месте российских моряков..."

"ударили бы пехотой/кавалерией с берега".

Это блестяще. Я даже не буду говорить о соотношении сил - но сам подход доставляет. Был бы на месте вас петя - его жена бы обеспечивала семью.

От	Alpaka
К	Kimsky (28.11.2019 14:50:37)
Дата	28.11.2019 15:07:49

Ре: "Будь на...

>"ударили бы пехотой/кавалерией с берега".

>Это блестяще. Я даже не буду говорить о соотношении сил - но сам подход доставляет. Был бы на месте вас петя - его жена бы обеспечивала семью.

если так, то флот и строить было не надо. Какой от негп толк? вместо флота лучше железную дорогу от Москвы на юг...

Алпака

От	Kimsky
К	Alpaka (28.11.2019 15:07:49)
Дата	29.11.2019 12:08:02

Пожатье плечьми.

Флот, как вообще-то и армия, строится под определенные задачи. Выполнение _любой_ задачи возможно при создании флота или армии превосходящего/ей все прочие флоты/армии вместе взятые. В иных случаях всегда возможно созадние коалиций. которые селают такое выполнение неовзможным. Предотвращение создания таких коалиций - дело политиков. Если политики обделались - то сваливать вину на флот или армию есть дело приятное лишь для тех, кто считает руководство непогрешимым уже потому что оно руководство, а полезное так и вовсе для никого.

От	Claus
К	Kimsky (29.11.2019 12:08:02)
Дата	29.11.2019 12:50:48

Абсолютного равенства сил не бывает никогда

>Флот, как вообще-то и армия, строится под определенные задачи. Выполнение _любой_ задачи возможно при создании флота или армии превосходящего.
Абсолютного равенства сил ни в одном сражении не было. Но при этом всегда сражаются обе стороны и зачастую побеждает та, у которой сил меньше.
Если она конечно сражается.

>Если политики обделались - то сваливать вину на флот или армию.
Вооруженные силы создаются для того, чтобы тействовать когда требуется, даже если облажались политики.

От	Kimsky
К	Claus (29.11.2019 12:50:48)
Дата	29.11.2019 13:25:28

Re: Абсолютного равенства...

>Абсолютного равенства сил ни в одном сражении не было. Но при этом всегда сражаются обе стороны и зачастую побеждает та, у которой сил меньше.

А причём здесь абсолютное равенство?

>Вооруженные силы создаются для того, чтобы тействовать когда требуется, даже если облажались политики.

"Для того, чтобы действовать даже тогда". Только вот требовать чтобы вооруженные силы выигрывали даже тогда когда силы противника очевидно превосходят - при этом распевая осанны верховному руководству чьи гениальные действия и привели к такой туации... как-то не очень.

От	Сибиряк
К	Alpaka (28.11.2019 15:07:49)
Дата	28.11.2019 15:50:37

Ре: "Будь на...

>если так, то флот и строить было не надо. Какой от негп толк?

Так ведь флот строился для экспансии в направлении Проливов и того, что за Проливами. Возможный успех этой экспансии настолько обеспокоил все Державы, что пришлось обороняться от превосходящей коалиции. А отказываться от экспансии никто не собирался.

>вместо флота лучше железную дорогу от Москвы на юг...

Собственная промышленность была не готова, как здесь рядом уже подробно объяснено. Но во второй половине столетия, заметьте, экспансия уже шла рука об руку со строительством железных дорог, хотя строительство всё равно сильно отставало от темпов продвижения стрелковых батальонов и казачьих полков.

От	СБ
К	Alpaka (24.11.2019 17:41:11)
Дата	28.11.2019 13:12:19

Re: Ну, давайте

>Затопить флот без боя- это благородно, ага.
>Я не спец в парусниках, а вот мой отец юнгой полазил по вантам, да.

>ИМХО, будь на месте российских моряков нормальные британские пираты, операция бы была простой- дождались бы момента высадки десанта, пошли бы в ветренный день всеми силами, плюс брандеры атакующие транспорты на корабли прикрытия. Одновременно с этим ударили бы пехотой/кавалерией с берега. В результате флот бы Российский оказался бы на дне, только и англичане с французами потеряли бы 20-30% кораблей и весь десант.
>И если бы в ноябре был бы шторм (как в реале) и 53 корабля англо-французов пошли бы на дно- Крым бы был как минимум ничьей. Но поступили так, как поступили. С тех пор российские моряки воюют только на суше...

(1)Как показывает суровая реальность, в условиях, когда известно наличие у противника количественного И качественного превосходства, не только британские пираты, но даже японские самураи начинают действовать пассивно и уклоняться от столкновений с неприятельским флотом.

(2)Предлагаемая операция подразумевает способность наколдовать нужную погоду в нужный день.

От	СанитарЖеня
К	Alpaka (24.11.2019 17:41:11)
Дата	24.11.2019 20:06:49

Брандеры это брутально и круто. Только не работает.

Примерно век как не работает. Хотя против турок в 1770 ещё прошло, один из 4 дошёл.

>Затопить флот без боя- это благородно, ага.
>Я не спец в парусниках, а вот мой отец юнгой полазил по вантам, да.

>ИМХО, будь на месте российских моряков нормальные британские пираты, операция бы была простой- дождались бы момента высадки десанта, пошли бы в ветренный день всеми силами, плюс брандеры атакующие транспорты на корабли прикрытия. Одновременно с этим ударили бы пехотой/кавалерией с берега. В результате флот бы Российский оказался бы на дне, только и англичане с французами потеряли бы 20-30% кораблей и весь десант.
>И если бы в ноябре был бы шторм (как в реале) и 53 корабля англо-французов пошли бы на дно- Крым бы был как минимум ничьей. Но поступили так, как поступили. С тех пор российские моряки воюют только на суше...
>Alpaka

Нормальные британские пираты попросту сбежали бы. Они несколько отличались от романтического образа. Что до возможности вывести флот, пока слонопотам смотрит в небо...

От	Alpaka
К	СанитарЖеня (24.11.2019 20:06:49)
Дата	24.11.2019 21:03:23

Re: Брандеры это...

Брандеры можно всегда попробовать, вдруг повезет, если утонут, так хоть позора нет.
Alpaka

От	СанитарЖеня
К	Alpaka (24.11.2019 21:03:23)
Дата	25.11.2019 11:07:09

Брандеры это люди.

>Брандеры можно всегда попробовать, вдруг повезет, если утонут, так хоть позора нет.
>Alpaka

Которые идут на смерть ради победы. А тут предлагается посылать "таких туда-то, авось их там убьют!". Без шанса зажечь неприятельские корабли. У неприятеля пароходы, и они с лёгкостью перехватят брандеры. После чего команды брандеров либо сдаются в плен, либо крайне геройски погибают без толку.
С автоматикой и телемеханикой, увы, проблемы. Нужно минимум по десятку на брандер, и добровольцев, если не сказать фанатиков. Но самый ярый фанатизм затухает, когда начинают понимать, что ни одного шанса умереть с пользой не предвидится.

От	Дмитрий Козырев
К	Alpaka (24.11.2019 17:41:11)
Дата	24.11.2019 18:02:47

Re: Ну, давайте

>Затопить флот без боя- это благородно, ага.
>Я не спец в парусниках, а вот мой отец юнгой полазил по вантам, да.

По вантам учебного судна.

>ИМХО, будь на месте российских моряков нормальные британские пираты, операция бы была простой- дождались бы момента высадки десанта, пошли бы в ветренный день всеми силами, плюс брандеры атакующие транспорты на корабли прикрытия.

Я один вижу тут противоречие требующее дождаться и высадки десанта и ветренного дея?
Вы не учитываете, что прежде чем завязать бой с десантом и пустить брандеры нужно выиграть бой у эскадры прикрытия? Или у вас там сплошь слонопотамы?

В данном случае вопрос не о бездействии флота (оно обосновано) - вопрос о его затоплении. Т.е. даже отдав артиллерию и команды на сушу корабли можно держать или в порту или использовать в качестве плавбатарей поперек входа в бухту (действует артиллерия одного борта, уничтоженный корабль заграждает вход). И увести мелкие корабли в Азовское море.

От	Андю
К	Дмитрий Козырев (24.11.2019 18:02:47)
Дата	24.11.2019 21:38:39

Наша песня хороша. :-) (+)

Здравствуйте,

Обычно забывается о перегруженности флота АНТАНТЫ на перегоне к Севастополю и его сильной уязвимости от малейшей атаки. Русский же флот отдал море без боя, к сожалению.

>Я один вижу тут противоречие требующее дождаться и высадки десанта и ветренного дея?
>Вы не учитываете, что прежде чем завязать бой с десантом и пустить брандеры нужно выиграть бой у эскадры прикрытия? Или у вас там сплошь слонопотамы?

А не надо полностью отдавать инициативу врагу у своих берегов. Да ещё с таким комплексом собственной неполноценности, как оказалось.

>В данном случае вопрос не о бездействии флота (оно обосновано) - вопрос о его затоплении. Т.е. даже отдав артиллерию и команды на сушу корабли можно держать или в порту или использовать в качестве плавбатарей поперек входа в бухту (действует артиллерия одного борта, уничтоженный корабль заграждает вход). И увести мелкие корабли в Азовское море.

При той панике, которая царила в умах... :-/

Всего хорошего, Андрей.

От	Дмитрий Козырев
К	Андю (24.11.2019 21:38:39)
Дата	24.11.2019 22:37:39

Re: Наша песня...

>Здравствуйте,

>Обычно забывается о перегруженности флота АНТАНТЫ на перегоне к Севастополю и его сильной уязвимости от малейшей атаки. Русский же флот отдал море без боя, к сожалению.

Это 100% послезнание. Равно как и "неотработанность тактики" и "изношенность машин".

От	Андю
К	Дмитрий Козырев (24.11.2019 22:37:39)
Дата	24.11.2019 23:10:57

Но ведь разведку никто не отменял? А поди ж ты. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Андю (24.11.2019 23:10:57)
Дата	25.11.2019 06:42:43

А какие средства разведки могут позволить это установить? (-)

От	Андю
К	Дмитрий Козырев (25.11.2019 06:42:43)
Дата	25.11.2019 10:49:03

Параходы и лёгкие силы флота. Прямо от проливов. (-)

От	sss
К	Андю (25.11.2019 10:49:03)
Дата	25.11.2019 11:29:30

И это тоже оказалось не по силам

В августе выслали "Эльбрус" в крейсерство к выходу из Босфора, он даже там захватил какое-то турецкое судно идущее в Варну. На обратном пути он прошел в виду порта Варны буквально за несколько дней до отплытия флота союзников с десантом в Крым, но даже сосредоточения англо-французских сил в порту не обнаружил. (хотя казалось бы лучшей возможности обнаружить приготовления к десанту просто не было)

От	Андю
К	sss (25.11.2019 11:29:30)
Дата	25.11.2019 12:01:15

Увы и увы. Можо и позор Одессы вспомнить. :-/ (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Андю (25.11.2019 10:49:03)
Дата	25.11.2019 10:56:46

Параход он только плавает

Каждый раз прошу составить алгоритм.
Вот пришел пароход к проливу. Получить информацию он может только визуальным наблюдением. Передать - только личным докладом в порт.
Т.е. необходимо дежурство нескольких кораблей и организация курьерской службы. ОК, настроили - заработало.
Пришел противник и своими легкими силами отогнал разведчиков, лишив их возможности наблюдения. Дальше что?

Дальше мы приходим к тому, что разведку надо поддерживать крупными кораблями, и противник тоже будет наращивать силы. Т.е. "разведка" вырождается в готовность дать сражение главными силами... до получения информации о противнике.

От	tramp
К	Дмитрий Козырев (25.11.2019 10:56:46)
Дата	26.11.2019 22:31:44

Re: Параход он...

>Пришел противник и своими легкими силами отогнал разведчиков, лишив их возможности наблюдения. Дальше что?
А мины выставить нельзя? включая дрейфующие на пути эскадры..

с уважением

От	Дмитрий Козырев
К	tramp (26.11.2019 22:31:44)
Дата	27.11.2019 09:11:33

Re: Параход он...

>>Пришел противник и своими легкими силами отогнал разведчиков, лишив их возможности наблюдения. Дальше что?
>А мины выставить нельзя? включая дрейфующие на пути эскадры..

Мины могли бы помочь, но
Мины тогда это дефицитный хайтек. Их на ходу с кораблей ставить не умели.
Взрывание производилось гальваническим способом, т.е. мины можно было использовать только на рейдах и узостях, вблизи берега. Ударные химические взрыватели были созданы уже в ходе войны.
Для защиты Севастополя их хотели использовать, запрашивали, но решили что дорого и преждевременно, а потом было уже поздно. Хотя мины (фугасы) уже применялись для заграждения Дуная и в дальнейшем, для заграждения Буга.
Озаботились бы своевременно в Севастополе - не пришлось топить.
И керченский пролив могли бы закрыть.

От	марат
К	tramp (26.11.2019 22:31:44)
Дата	26.11.2019 23:13:41

Re: Параход он...

>>Пришел противник и своими легкими силами отогнал разведчиков, лишив их возможности наблюдения. Дальше что?
>А мины выставить нельзя? включая дрейфующие на пути эскадры..
Какие мины? Их из Питера везти далеко.
С уважением, Марат

От	tramp
К	марат (26.11.2019 23:13:41)
Дата	26.11.2019 23:36:59

Re: Параход он...

>Какие мины? Их из Питера везти далеко.
Заранее подготовить, на месте сделать

с уважением

От	марат
К	tramp (26.11.2019 23:36:59)
Дата	27.11.2019 11:11:54

Re: Параход он...

>>Какие мины? Их из Питера везти далеко.
>Заранее подготовить, на месте сделать
Чуть выше ув. Дмитрий Козырев уже написал - хайтек, взрыв электричеством с берега. Ударные появились в ходе войны, скинуть в море не так просто - писали с плотиков или шлюпок ставили. Посреди моря в виду неприятеля как-то это хлопотно.
С уважением, Марат

От	Андю
К	Дмитрий Козырев (25.11.2019 10:56:46)
Дата	25.11.2019 11:30:13

И немножко стреляет. (+)

Здравствуйте,

>Каждый раз прошу составить алгоритм.

Для составления подробного алгоритма нужны очень глубокие знания. Поверхностные знания позволяют судить, что у России: 1. была разведка, как морская, так и сухопутная, 2. был вполне ещё боеспособный флот, только что блестящё выигравший Синоп, 3. в составе флота были параходы.

>Вот пришел пароход к проливу. Получить информацию он может только визуальным наблюдением. Передать - только личным докладом в порт.

Конечно. Или высадив вблизи порта связного. Или передав сообщение другому подошедшему кораблю.

>Т.е. необходимо дежурство нескольких кораблей и организация курьерской службы. ОК, настроили - заработало.

Да.

>Пришел противник и своими легкими силами отогнал разведчиков, лишив их возможности наблюдения. Дальше что?

Смотря какой противник и как пришёл. Пока он идёт проливами, вполне возможен подход части черноморской эскадры.

>Дальше мы приходим к тому, что разведку надо поддерживать крупными кораблями, и противник тоже будет наращивать силы. Т.е. "разведка" вырождается в готовность дать сражение главными силами... до получения информации о противнике.

Я соглашусь с тем, что такое решение должно вытекать из желания флота драться на море, ища возможность нанести урон супостату. Желание же "сохранить флот" и немедленный подсчёт в голове возможных последствий "а если не взлетит?" сразу выдаёт, ммм, нехорошее желание отсидеться. "Мало ли что".

Всего хорошего, Андрей.

От	Дмитрий Козырев
К	Андю (25.11.2019 11:30:13)
Дата	25.11.2019 12:15:29

Но радио и авиации нет

>Здравствуйте,

>>Каждый раз прошу составить алгоритм.
>
>Для составления подробного алгоритма нужны очень глубокие знания. Поверхностные знания позволяют судить, что у России: 1. была разведка, как морская, так и сухопутная, 2. был вполне ещё боеспособный флот, только что блестящё выигравший Синоп, 3. в составе флота были параходы.

Это извини общие фразы ни о чем. Есть вполне понятное соотношение сил (нам известное достоверно, лпр тогда - с учетом "тумана войны") и есть конкретные средства и методы ведения разведки с учетом уровня развития техники и технологий.

>>Пришел противник и своими легкими силами отогнал разведчиков, лишив их возможности наблюдения. Дальше что?
>
>Смотря какой противник и как пришёл. Пока он идёт проливами, вполне возможен подход части черноморской эскадры.

Известный нам противник. Наша разведка не может узнать что противник идет проливами пока он из этих проливов не выйдет (наблюдать с моря не дадут, агентурное сообщение будет идти эстафетой долго).

>>Дальше мы приходим к тому, что разведку надо поддерживать крупными кораблями, и противник тоже будет наращивать силы. Т.е. "разведка" вырождается в готовность дать сражение главными силами... до получения информации о противнике.
>
>Я соглашусь с тем, что такое решение должно вытекать из желания флота драться на море, ища возможность нанести урон супостату.

Выход в море и нанесение "какого-нибудь" урона не может быть самоцелью. В данном случае спор идет о возможностях срыва десантной операции. Я настаиваю на том, что при том соотношении сил и имеющейся умкомандования флота информации их осторожность была вполне обоснованной, а шансы на успех даже не "низкие", а невроятные (т.е.упование на чудо).
Чудо и случилось - когда противник после Альмы пошел не к Севастополю, а погнался за отступающей армией.

>Желание же "сохранить флот" и немедленный подсчёт в голове возможных последствий "а если не взлетит?" сразу выдаёт, ммм, нехорошее желание отсидеться. "Мало ли что".

В желании сохранить флот в самом по себе нет ничего постыдного, если за этим сбережением стоит какая то уель.
Повторюсь - не имея шансов на успех в генеральном сражении, флот мог сформулировать себе задачу по силам, оставаясь на театре. Затопление это явно поспешный и необдуманнный шаг.

От	Андю
К	Дмитрий Козырев (25.11.2019 12:15:29)
Дата	25.11.2019 12:30:45

И желания рисковать ради службы Отечеству тоже нет. (+)

Здравствуйте,

Извини за "патос".

>Это извини общие фразы ни о чем. Есть вполне понятное соотношение сил (нам известное достоверно, лпр тогда - с учетом "тумана войны") и есть конкретные средства и методы ведения разведки с учетом уровня развития техники и технологий.

Безусловно. Но отсутствие даже попытки вести разведку флотом нам известно.

>Известный нам противник. Наша разведка не может узнать что противник идет проливами пока он из этих проливов не выйдет (наблюдать с моря не дадут, агентурное сообщение будет идти эстафетой долго).

Извини, но ты ищешь "логически обоснованное" оправдание.

>Выход в море и нанесение "какого-нибудь" урона не может быть самоцелью. В данном случае спор идет о возможностях срыва десантной операции.

Я десанта, как такового, пока даже не касался. Нанесение же урона набеговыми действиями на разведанную вражескую эскадру -- вполне возможный образ действий. Один из, конечно.

>Я настаиваю на том, что при том соотношении сил и имеющейся умкомандования флота информации их осторожность была вполне обоснованной, а шансы на успех даже не "низкие", а невроятные (т.е.упование на чудо).

Послезнание в лице оставшихся книг, документов и воспоминаний противника не столь категоричны. :-)

>Чудо и случилось - когда противник после Альмы пошел не к Севастополю, а погнался за отступающей армией.

Весь ход последующей войны говорит о далёкости действий АНТАНТы от идеального, безупречного и проч. Ошибка, одна из, в данном случее в пользу русских.

>В желании сохранить флот в самом по себе нет ничего постыдного, если за этим сбережением стоит какая то уель.

Флот -- это инструмент, им надо пользоваться, а не беречь. ИМХО, конечно.

>Повторюсь - не имея шансов на успех в генеральном сражении, флот мог сформулировать себе задачу по силам, оставаясь на театре. Затопление это явно поспешный и необдуманнный шаг.

С этим я даже и не думаю спорить.

Всего хорошего, Андрей.

От	Дмитрий Козырев
К	Андю (25.11.2019 12:30:45)
Дата	25.11.2019 13:59:41

Рисковать надо ради цели, а не ради "службы"

>Извини за "патос".

Ничего страшного просто кроме патоса нет конкретики никакой. "Пойдите и убейтесь". В риске должен быть смысл.
Странные упреки для флота, который годом ранее гонял турок.

>>Это извини общие фразы ни о чем. Есть вполне понятное соотношение сил (нам известное достоверно, лпр тогда - с учетом "тумана войны") и есть конкретные средства и методы ведения разведки с учетом уровня развития техники и технологий.
>
>Безусловно. Но отсутствие даже попытки вести разведку флотом нам известно.

Вообще никто в море не выходил?

>>Известный нам противник. Наша разведка не может узнать что противник идет проливами пока он из этих проливов не выйдет (наблюдать с моря не дадут, агентурное сообщение будет идти эстафетой долго).
>
>Извини, но ты ищешь "логически обоснованное" оправдание.

Я его не ищу, а пытаюсь донести до тебя.

>>Выход в море и нанесение "какого-нибудь" урона не может быть самоцелью. В данном случае спор идет о возможностях срыва десантной операции.
>
>Я десанта, как такового, пока даже не касался. Нанесение же урона набеговыми действиями на разведанную вражескую эскадру -- вполне возможный образ действий. Один из, конечно.

Т.е. опять "надо хоть что-то делать"?

>>Я настаиваю на том, что при том соотношении сил и имеющейся умкомандования флота информации их осторожность была вполне обоснованной, а шансы на успех даже не "низкие", а невроятные (т.е.упование на чудо).
>
>Послезнание в лице оставшихся книг, документов и воспоминаний противника не столь категоричны. :-)

Я с этого и начал - все наши претензии исключительно на послезнании - оказывается противник был не так силен, как представлялся.

>>Чудо и случилось - когда противник после Альмы пошел не к Севастополю, а погнался за отступающей армией.
>
>Весь ход последующей войны говорит о далёкости действий АНТАНТы от идеального, безупречного и проч. Ошибка, одна из, в данном случее в пользу русских.

>>В желании сохранить флот в самом по себе нет ничего постыдного, если за этим сбережением стоит какая то уель.
>
>Флот -- это инструмент, им надо пользоваться, а не беречь. ИМХО, конечно.

Инструмент должен соответсвовать цели. Я и в третий раз напишу - по силам была например защита Азовского моря. Но я возражаю против требований "активности" ради самой активность, "долга", "чести" и т.п.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (25.11.2019 13:59:41)
Дата	25.11.2019 14:18:31

Re: Рисковать надо...

>>>Наша разведка не может узнать что противник идет проливами пока он из этих проливов не выйдет (наблюдать с моря не дадут, агентурное сообщение будет идти эстафетой долго).
Туман войны вообще то действовал на обе стороны. И проблемы с передачей информации у всех были одинаковые. Но одна сторона сидела в базе, другая действовала.

>Инструмент должен соответсвовать цели. Я и в третий раз напишу - по силам была например защита Азовского моря. Но я возражаю против требований "активности" ради самой активность, "долга", "чести" и т.п.
Цель там была вполне понятная - господство на черном море.
Задача тоже понятна - уничтожение флота противника по частям, пока он не успел накопить силы.
Ближайшим аналогом будут действия японцев в РЯВ, когда они, несмотря на общее превосходство русских на море, смогли разбить тихоокеанские эскадры по частям. Но японцы, да, в базах не отсиживались.

Когда дошло до десанта, цель тоже была понятна и даже обсуждалась - нанести максимальные потери десанту.

И кстати большой вопрос, решились бы вообще союзники на десант, при наличии АКТИВНОГО Черноморского флота.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (25.11.2019 14:18:31)
Дата	25.11.2019 14:31:53

Re: Рисковать надо...

>>>>Наша разведка не может узнать что противник идет проливами пока он из этих проливов не выйдет (наблюдать с моря не дадут, агентурное сообщение будет идти эстафетой долго).
>Туман войны вообще то действовал на обе стороны. И проблемы с передачей информации у всех были одинаковые. Но одна сторона сидела в базе, другая действовала.

Все верно, так и есть. Только одна сторона сознавала свое количественное и техническое превосходство и стремилась к сражению, а другая - не сознавала. И весь нынешний "расчет шансов" базируется на том, что она как то должна была об этом узнать.

>>Инструмент должен соответсвовать цели. Я и в третий раз напишу - по силам была например защита Азовского моря. Но я возражаю против требований "активности" ради самой активность, "долга", "чести" и т.п.
>Цель там была вполне понятная - господство на черном море.

Непосильная.

>Задача тоже понятна - уничтожение флота противника по частям, пока он не успел накопить силы.

По каким частям?

>Ближайшим аналогом будут действия японцев в РЯВ, когда они, несмотря на общее превосходство русских на море, смогли разбить тихоокеанские эскадры по частям. Но японцы, да, в базах не отсиживались.

Не было у русских "превосходства на море" (это выражение относится к морскому театру) было "превосходство (кораблей) в государстве.

>Когда дошло до десанта, цель тоже была понятна и даже обсуждалась - нанести максимальные потери десанту.

Непосильная.

>И кстати большой вопрос, решились бы вообще союзники на десант, при наличии АКТИВНОГО Черноморского флота.

Или к вящей радости навязали бы ему бой объединенными силами "по тру канону"

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (25.11.2019 14:31:53)
Дата	25.11.2019 15:20:52

Re: Рисковать надо...

>Все верно, так и есть. Только одна сторона сознавала свое количественное и техническое превосходство и стремилась к сражению, а другая - не сознавала. И весь нынешний "расчет шансов" базируется на том, что она как то должна была об этом узнать.
А по какой причине одна сторона осознавала, а другая нет? Может в том, что одна страдала англобоязнью, а другая нет?

>>Цель там была вполне понятная - господство на черном море.
>
>Непосильная.
Почему это? При соотношении 14:17 и преимущественно с судоремонте и системе базирования, шансы разбить противника были. Не гарантированные, но вполне реальные.

>>Задача тоже понятна - уничтожение флота противника по частям, пока он не успел накопить силы.
>
>По каким частям?
По тем, которыми они в чёрное море входили.
Был длительный период, когда силы на черном море были почти равные. И их можно было попытаться уничтожить, до подхода остальных.

>Не было у русских "превосходства на море" (это выражение относится к морскому театру) было "превосходство (кораблей) в государстве.
У англо-французов тоже было превосходство кораблей в государстве, при незначительном превосходстве в черном море.

>>Когда дошло до десанта, цель тоже была понятна и даже обсуждалась - нанести максимальные потери десанту.
>
>Непосильная.
Не обосновано.

>>И кстати большой вопрос, решились бы вообще союзники на десант, при наличии АКТИВНОГО Черноморского флота.
>
>Или к вящей радости навязали бы ему бой объединенными силами "по тру канону"
Да, на войне иногда приходится сражаться.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (25.11.2019 15:20:52)
Дата	25.11.2019 18:25:53

Re: Рисковать надо...

>>Все верно, так и есть. Только одна сторона сознавала свое количественное и техническое превосходство и стремилась к сражению, а другая - не сознавала. И весь нынешний "расчет шансов" базируется на том, что она как то должна была об этом узнать.
>А по какой причине одна сторона осознавала, а другая нет? Может в том, что одна страдала англобоязнью, а другая нет?

Потому что одна имела паровые ЛК в количестве, а другая нет. И обе сознавали то преимущество, которое дает в бою независимость от ветра.
А вот делать допущения про "изношенность механизмов" и "в одном отряде с парусниками" это либо самоуговаривание либо послезнание.

>>>Цель там была вполне понятная - господство на черном море.
>>
>>Непосильная.
>Почему это? При соотношении 14:17 и преимущественно с судоремонте и системе базирования, шансы разбить противника были. Не гарантированные, но вполне реальные.

В какой период это было? где стоял АФ флот? Сколько там было паровых ЛК?

>>>Задача тоже понятна - уничтожение флота противника по частям, пока он не успел накопить силы.
>>
>>По каким частям?
>По тем, которыми они в чёрное море входили.
>Был длительный период, когда силы на черном море были почти равные. И их можно было попытаться уничтожить, до подхода остальных.

Они были не равные ни количественно ни качественно.

>>Не было у русских "превосходства на море" (это выражение относится к морскому театру) было "превосходство (кораблей) в государстве.
>У англо-французов тоже было превосходство кораблей в государстве, при незначительном превосходстве в черном море.

А у русских сразу не было.
А англо-французское превосходство "в государстве" сказалось потом, когда они сумели построить и приивести не имеющие аналогов и неуязвимые броненосцы.

>>>Когда дошло до десанта, цель тоже была понятна и даже обсуждалась - нанести максимальные потери десанту.
>>
>>Непосильная.
>Не обосновано.

Противник имеет превосходящие силы, не зависит от ветра, для прорыва к десанту (и нанесению потерь) нужно победитьпаровые линкоры.

>>>И кстати большой вопрос, решились бы вообще союзники на десант, при наличии АКТИВНОГО Черноморского флота.
>>
>>Или к вящей радости навязали бы ему бой объединенными силами "по тру канону"
>Да, на войне иногда приходится сражаться.

Но сражение не является самоцелью.

От	Alpaka
К	Дмитрий Козырев (24.11.2019 18:02:47)
Дата	24.11.2019 18:50:28

Re: Ну, давайте

Противоречия нет. Просто дождаться начала высадки, и напасть не во время штиля. Это может быть 3, 5, или 10 день с начала десанта. Я вам скажу- хороший парусник при нормальном ветре и выученной команде легко догонит тогдашний пароход, особенно на внешнем рейде у Севастополя или Евпатории. Но мой тезис не об том, что Россия победила бы. Не победила, т.к. Англия и Франция напряглась бы и все равно порвали бы.
А в том, что оссийские моряки тогда не смогли умереть по-морскому. И с тех пор Российский флот всегда искал отмазки - то Япония их доминировала в 1905, и героизм на уровне -сидим в Порт Артуре, то немцы в Черном Море и Балтике в 1914. Про 1941 вообще молчу.
В результате- будет еще война- мореманы опять привычно сойдут на берег.
Alpaka

От	kirill111
К	Alpaka (24.11.2019 18:50:28)
Дата	25.11.2019 10:54:10

Re: Ну, давайте

> то немцы в Черном Море и Балтике в 1914.

Собственно, в чем проблема с ЧФ? Все побережье Турции разорили - разорили? Какие претензии?

От	Дмитрий Козырев
К	Alpaka (24.11.2019 18:50:28)
Дата	24.11.2019 19:52:33

Re: Ну, давайте

>Противоречия нет. Просто дождаться начала высадки, и напасть не во время штиля. Это может быть 3, 5, или 10 день с начала десанта.

Так я повторю свой вопрос - боевые корабли первыми избавятся от десанта и встанут у Севастополя (как ибыло) - как прорваться к месту десанта?

>Я вам скажу- хороший парусник при нормальном ветре и выученной команде легко догонит тогдашний пароход, особенно на внешнем рейде у Севастополя или Евпатории.

А дело не в скорости. Дело в том, что паровое судно меняет курс на 90 и 180 градусов просто перекладывая руль. И, таким образом в абсолютно любой момент делает Т-cross колонне парусных кораблей.

>Но мой тезис не об том, что Россия победила бы. Не победила, т.к. Англия и Франция напряглась бы и все равно порвали бы.

Россия могла бы попытаться победить на суше или сделать цену победы неприемлимой. Но не смогла в силу технической отсталости, признавать которую патриотам и булкохрустам считается стыдным.

От	Alpaka
К	Дмитрий Козырев (24.11.2019 19:52:33)
Дата	24.11.2019 20:15:37

Re: Ну, давайте

>>Противоречия нет. Просто дождаться начала высадки, и напасть не во время штиля. Это может быть 3, 5, или 10 день с начала десанта.
>
>Так я повторю свой вопрос - боевые корабли первыми избавятся от десанта и встанут у Севастополя (как ибыло) - как прорваться к месту десанта?

Ну как как, как
на то и морская наука. Если по пушкам/ подвижности англичане нас крыли с подавляющим преимуществом, то идти на закате дня и прорываться на абордаж. И помереть геройски.

>>Я вам скажу- хороший парусник при нормальном ветре и выученной команде легко догонит тогдашний пароход, особенно на внешнем рейде у Севастополя или Евпатории.
>
>А дело не в скорости. Дело в том, что паровое судно меняет курс на 90 и 180 градусов просто перекладывая руль. И, таким образом в абсолютно любой момент делает Т-cross колонне парусных кораблей.

Ну, это в открытом море. А в реале за спиной противника- суша. Поэтому нападающий имеет преимущество с какого курса атаковать.

>>Но мой тезис не об том, что Россия победила бы. Не победила, т.к. Англия и Франция напряглась бы и все равно порвали бы.
>
>Россия могла бы попытаться победить на суше или сделать цену победы неприемлимой. Но не смогла в силу технической отсталости, признавать которую патриотам и булкохрустам считается стыдным.

Не стыдно проиграть Англо-Французам-Туркам. ЭКПП ономически было неподьемно. Не нужно было топить корабли- это фатальное решение сформировало самотопскую ментальность моряков. Можно было встать на рейде и принять бой, или пойти в атаку ночью, или броситься на абордаж. Решение потопить корабли- убило в России морское будущее, убило будущее России как мировой державы. Моряки стали бояться моря,и избегать морских сражений. Проигрыш Японии зажёг революцию 1905, а бездельники матросы в Петрограде 1917 были опорой революции. Можно сказать, из за решения сойти на берег и воевать на берегу Россия навсегда изменила свою судьбу, и не в лучшую сторону.

Alpaka

От	KJ
К	Alpaka (24.11.2019 20:15:37)
Дата	24.11.2019 21:49:51

Re: Ну, давайте

>>А дело не в скорости. Дело в том, что паровое судно меняет курс на 90 и 180 градусов просто перекладывая руль. И, таким образом в абсолютно любой момент делает Т-cross колонне парусных кораблей.
>
>Ну, это в открытом море. А в реале за спиной противника- суша. Поэтому нападающий имеет преимущество с какого курса атаковать.
Глупость. Парусник будет еще более стеснен в маневре, ибо вблизи берега ветер обычно имеет склонность к изменению направления в зависимости от места. По собственному опыту.
В любом случае, даже если высадка будет на очень открытом пространстве, паровое судно всегда будет маневренней парусника.

>Не стыдно проиграть Англо-Французам-Туркам. ... и не в лучшую сторону.
Очень много патетических слов, за которыми ничего нет.

От	Alpaka
К	KJ (24.11.2019 21:49:51)
Дата	24.11.2019 22:41:07

Re: Ну, давайте

>Глупость. Парусник будет еще более стеснен в маневре, ибо вблизи берега ветер обычно имеет склонность к изменению направления в зависимости от места. По собственному опыту.
>В любом случае, даже если высадка будет на очень открытом пространстве, паровое судно всегда будет маневренней парусника.

Может быть. Какой-нибудь паровой колесный фрегат Террибле с его 19 пушками сразу конечно победит Императрицу Марию с 84 пушками. Поэтому и пробовать не стоит...

>>Не стыдно проиграть Англо-Французам-Туркам. ... и не в лучшую сторону.
>Очень много патетических слов, за которыми ничего нет.

Ну на нет и суда нет.
В Синопе 700 пушек смогли собрать..
Alpaka

От	KJ
К	Alpaka (24.11.2019 22:41:07)
Дата	25.11.2019 16:25:21

Re: Ну, давайте

>>Глупость. Парусник будет еще более стеснен в маневре, ибо вблизи берега ветер обычно имеет склонность к изменению направления в зависимости от места. По собственному опыту.
>>В любом случае, даже если высадка будет на очень открытом пространстве, паровое судно всегда будет маневренней парусника.
>
>Может быть. Какой-нибудь паровой колесный фрегат Террибле с его 19 пушками сразу конечно победит Императрицу Марию с 84 пушками. Поэтому и пробовать не стоит...
А других судов у союзников нет?

>>>Не стыдно проиграть Англо-Французам-Туркам. ... и не в лучшую сторону.
>>Очень много патетических слов, за которыми ничего нет.
>
>Ну на нет и суда нет.
Ну так броневичок - он за углом, нафига на форуме эта патетическая чушь?

>В Синопе 700 пушек смогли собрать..
Смотря каких.

От	марат
К	Alpaka (24.11.2019 22:41:07)
Дата	24.11.2019 23:09:37

Re: Ну, давайте

>Ну на нет и суда нет.
>В Синопе 700 пушек смогли собрать..
Бой на якорях против противника на якорях. С пароходами может не получиться.
Три парохода ушли и парусники ничего с ними сделать не могли.
С уважением, Марат

От	Андю
К	марат (24.11.2019 23:09:37)
Дата	24.11.2019 23:12:02

Здесь параходам уходить нельзя. Десант Антанта высаживала. (-)

От	Alpaka
К	Андю (24.11.2019 23:12:02)
Дата	24.11.2019 23:23:47

Re: Здесь параходам...

Именно. У союзников нет свободы маневра, они не могут бросить десант, особенно, если на берегу тоже начнется бой.

Alpaka

От	Estel
К	Alpaka (24.11.2019 23:23:47)
Дата	24.11.2019 23:37:08

Re: Здесь параходам...

>они не могут бросить десант, особенно, если на берегу тоже начнется бой.

А что им помешает? Ну не совсем уйти, а просто встать подальше.

От	Андю
К	Alpaka (24.11.2019 23:23:47)
Дата	24.11.2019 23:28:59

Вот и будут умирать прямо там, вместе с десантом. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Kalash (23.11.2019 10:27:10)
Дата	23.11.2019 11:50:01

Re: Шансы парусного...

От	Kalash
К	Дмитрий Козырев (23.11.2019 11:50:01)
Дата	23.11.2019 16:01:33

Re: Шансы парусного...

>Очередной наброс? Зачем задавать вопросы, если Вы не знакомы с предыдущими обсуждениями и не читали постингов Вулкана?
Что значит очередной наброс? А зачем тогда ВИФ вообще, если про всё книжки написаны (и извозчики повсюду довезут)?
Мне интересно, достаточно ли было для победы над союзниками на море адмирала с харизмой Ушакова или не помогло бы? Пример приведённый мною говорит, что тогда ещё и парусные суда могли паровые бить...

От	Дмитрий Козырев
К	Kalash (23.11.2019 16:01:33)
Дата	23.11.2019 17:48:16

Re: Шансы парусного...

>>Очередной наброс? Зачем задавать вопросы, если Вы не знакомы с предыдущими обсуждениями и не читали постингов Вулкана?
>Что значит очередной наброс? А зачем тогда ВИФ вообще, если про всё книжки написаны (и извозчики повсюду довезут)?

Потому что этот вопрос не однажды разбирался на ВИФе его участниками. И невнимание к этим дискуссиям как раз и иллюстрирует уровень интереса к теме.

>Мне интересно, достаточно ли было для победы над союзниками на море адмирала с харизмой Ушакова или не помогло бы? Пример приведённый мною говорит, что тогда ещё и парусные суда могли паровые бить...

Так тут просто все - маневр парусного корабля зависит от силы и направления ветра. Маневр парового - не зависит.
Если ветер настолько благоприятен, а команда настолько обучена работе с парусами - и парусный корабль способен быть успешен в маневрировании, чтобы занять выгодное положение для ведения огня.

Имеется пример уничтожения танка "пантера" танком т-70. Можно ли из этого примера вывести способность танковой части на т-70 выиграть бой против танковой васти на "пантерах"?

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (23.11.2019 17:48:16)
Дата	25.11.2019 00:41:48

Re: Шансы парусного...

>Имеется пример уничтожения танка "пантера" танком т-70. Можно ли из этого примера вывести способность танковой части на т-70 выиграть бой против танковой васти на "пантерах"?
Вообще то из предыдущих дискуссий известно, что абсолютное большинство англо-французских ЛК были парусными, а паровые они ставили в середину колонны, а не выделяли в отдельный отряд.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (25.11.2019 00:41:48)
Дата	25.11.2019 06:45:49

Re: Шансы парусного...

>>Имеется пример уничтожения танка "пантера" танком т-70. Можно ли из этого примера вывести способность танковой части на т-70 выиграть бой против танковой васти на "пантерах"?
>Вообще то из предыдущих дискуссий известно, что абсолютное большинство англо-французских ЛК были парусными, а паровые они ставили в середину колонны, а не выделяли в отдельный отряд.

Будьте добры, воспроизведите мне логику рассуждений командования русским флотом - известные ему факты и умозаключения, приводящие к необходимым с Вашей точки зрения выводам. Вот это особенно - про состав сил и их распределение по колоннам.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (25.11.2019 06:45:49)
Дата	25.11.2019 12:32:07

Re: Шансы парусного...

>Будьте добры, воспроизведите мне логику рассуждений командования русским флотом - известные ему факты и умозаключения, приводящие к необходимым с Вашей точки зрения выводам. Вот это особенно - про состав сил и их распределение по колоннам.
Логика там похоже была простая :"Страшные англичане пришли, лучше не рыпаться".
Вот и вся логика.

Факты же очень простые - подавляющее преимущество у англо-францкзов было не всегда. При этом русская сторона, после их появления, фактически всю деятельность свернула и не пыталась вообще никакой активности проявлять. В итоге дождались усиления англо-французского флота, десанта, и в конце концов падения Севастополя.
Преимущества же были не только у союзников , как минимум у нас было преимущество в системе базирования и в возможностях судоремонта. На начальном этапе это могло заметную роль сыграть.
Ну и Николай 1 отличился - вместо показательной порки, ограничился причитаниями на тему, что флот воевать не хочет.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (25.11.2019 12:32:07)
Дата	25.11.2019 17:53:55

Re: Шансы парусного...

>>Будьте добры, воспроизведите мне логику рассуждений командования русским флотом - известные ему факты и умозаключения, приводящие к необходимым с Вашей точки зрения выводам. Вот это особенно - про состав сил и их распределение по колоннам.
>Логика там похоже была простая :"Страшные англичане пришли, лучше не рыпаться".
>Вот и вся логика.

Не-не - меня интересует альтернативная логика, которую предлагаете Вы.

>Факты же очень простые - подавляющее преимущество у англо-францкзов было не всегда.

Т.е. преимущество было, но не подавляющее?
Когда Корнилов получил эту информацию?

> При этом русская сторона, после их появления, фактически всю деятельность свернула и не пыталась вообще никакой активности проявлять. В итоге дождались усиления англо-французского флота, десанта, и в конце концов падения Севастополя.

Опять непонятная "активность". Кто не скачет, тот не моряк? Вы предлагаете дать сражение АФ эскадре. Потдругому тогда не умели. Когда? Какими силами против каких?

>Преимущества же были не только у союзников , как минимум у нас было преимущество в системе базирования и в возможностях судоремонта. На начальном этапе это могло заметную роль сыграть.
>Ну и Николай 1 отличился - вместо показательной порки, ограничился причитаниями на тему, что флот воевать не хочет.

"На телегах против танков" (тм)?

От	марат
К	Claus (25.11.2019 12:32:07)
Дата	25.11.2019 13:33:56

Re: Шансы парусного...

>Факты же очень простые - подавляющее преимущество у англо-францкзов было не всегда. При этом русская сторона, после их появления, фактически всю деятельность свернула и не пыталась вообще никакой активности проявлять. В итоге дождались усиления англо-французского флота, десанта, и в конце концов падения Севастополя.
>Преимущества же были не только у союзников , как минимум у нас было преимущество в системе базирования и в возможностях судоремонта. На начальном этапе это могло заметную роль сыграть.
>Ну и Николай 1 отличился - вместо показательной порки, ограничился причитаниями на тему, что флот воевать не хочет.
Судя по всему в момент превосходства русских союзники сидели в Босфоре.
С уважением, Марат

От	Mike
К	Kalash (23.11.2019 10:27:10)
Дата	23.11.2019 11:30:09

Re: Шансы парусного...

От	Ciaran
К	Mike (23.11.2019 11:30:09)
Дата	23.11.2019 20:16:14

Re: Шансы парусного...

>Слейд что пишет по этому поводу?

Пишет, что Мустафа-паша с четырьм пароходофрегатами пришел от Кавказского побережья в Синоп когда русский флот уже был рядом, и вместо помощи своим удрал в Константинополь. Книжка его в свободном доступе:
https://books.google.ca/books?id=cZwBAAAAQAAJ

Вообще, на ВИФе не раз всплывало, я на эту статью ссылку здесь взял
http://lebed.com/2012/art5976.htm

От	СанитарЖеня
К	Ciaran (23.11.2019 20:16:14)
Дата	24.11.2019 11:55:27

В статье забавное непонимание.

>Вообще, на ВИФе не раз всплывало, я на эту статью ссылку здесь взял
> http://lebed.com/2012/art5976.htm

В отчёте командира фрегата упоминается расход пушечного и мушкетного пороха, и последний трактуется, как свидетельство боя на малой дистанции и даже абордажа (или как "списали непонятно на что"). Что вызывает недоумение, поскольку бой состоял в артиллерийской перестрелке на достаточно большой дистанции. Однако мушкетный порох (мелкого зерна и оттого легче воспламеняющийся) порох употреблялся при пушечной стрельбе для подсыпки на полку орудия. Приведенный расход (" истратил 86 пудов пушечного пороху и 2 пуда 28 фунтов мушкетного") согласуется с таким употреблением.

От	Ciaran
К	СанитарЖеня (24.11.2019 11:55:27)
Дата	24.11.2019 22:14:11

Re: В статье...

Это да, тоже немного удивился :)
Мне лично эта статья интересна попыткой свести информацию из разных источников по данному бою, потому и указал.